"Principe" transhumaniste 4 : Technologie intelligente

[mtheory]

Bonjour,je place cette aspect de la discussion sur les "principes" de l'extropie ici.
Cela fait suite à la discussion sur le transhumanisme des fils du forum ethique et science.

http://forums.futura-sciences.com/post674069-94.html

En ce qui me concerne,et malgré la sympathie pour le mouvement que je peux avoir,j'y trouve des sources de dérives graves possibles dont ils sont apparemment conscient eux même cependant.

Certains d'entres eux me semblent avoir des illusions sur plusieurs choses.
D'abord la cryonie,je considère que c'est complétement irréaliste.
Enfin à en entendre d'autres on va avoir "Ghost in the shell' et autres Jack 002 (?) dans les 30 ans environ.
Selon moi c'est du délire,notamment avec l'idée d'appliquer ça à la cryonie.
Qu'en pensez-vous ?

Technologie intelligente
Les extropiens affirment le caractère nécessaire et désirable de la science et de la technologie. Nous utilisons des méthodes pratiques pour réaliser nos buts d'extension de l'intelligence, de développement des capacités physiques, de raffinement psychologique, de progrès social, et d'augmentation de la durée de vie. Nous préférons la science au mysticisme, et la technologie à la prière. Nous considérons la science et la technologie comme des moyens indispensables pour accomplir nos valeurs, nos idéaux et nos visions les plus nobles, et pour la poursuite de notre évolution. Nous cherchons à favoriser ces formes disciplinées d'intelligence, et à éradiquer grâce à elles les obstacles à nos objectifs extropiens, en transformant profondément les conditions tant intérieures qu'extérieures de nos conditions d'existence.

La technologie est l'extension naturelle et l'expression de la volonté et de l'intellect humains, de la créativité, de la curiosité et de l'imagination. Nous prévoyons et encourageons le développement d'une technologie toujours plus flexible, intelligente, et réactive. Nous coévolueront avec les produits de nos esprits, nous intégrant avec eux, intégrant finalement notre technologie intelligente en nous-mêmes dans une synthèse posthumaine, amplifiant nos capacités et étendant notre liberté.

L'innovation technologique profonde nous stimule plutôt que de nous effrayer. Nous accueillons avec joie le changement constructif, repoussant nos horizons, explorant audacieusement de nouveaux territoires, et nous n'étoufferons pas le progrès évolutionnaire, ni ne reculerons devant ce qui n'est pas familier. Nous considérons la timidité et la stagnation comme indignes de nous. C'est pourquoi les extropiens préfèrent s'élancer vers l'avant — surfant sur les vagues de la prospective — plutôt que de stagner ou prôner le retour en arrière. L'usage intelligent de la biotechnologie et de la nanotechnologie, ainsi que l'ouverture de nouveaux territoires dans l'espace, peuvent résoudre les problèmes de pénurie et d'impact sur l'environnement.

Nous privilégions les technologies pour les bénéfices qu'elles peuvent apporter. Nous ne recherchons pas le développement technologique pour lui-même. La technologie intelligente, ça n'est pas seulement utiliser la technologie pour amplifier nos capacités, mais c'est aussi concevoir des outils et des techniques qui nous conviennent et ne nous forcent pas à nous adapter à elles.

Nous voyons les années et les décades à venir comme un temps de changements énormes, changements qui étendront immensément nos opportunités et nos capacités, transformant nos vies d'une façon positive. Cette transformation technologique sera accélérée par le génie génétique, les biosciences visant l'extension de la vie, les amplificateurs d'intelligence, les interfaces plus intelligentes à des ordinateurs plus rapides, l'intégration neuro-informatique, les réseaux de données mondiaux, la réalité virtuelle, les agents intelligents, les communications électroniques rapides, l'intelligence artificielle, les neurosciences, les réseaux neuronaux, la vie artificielle, la migration hors de la planète, et la nanotechnologie moléculaire.

bien voir que la conclusion finale du "manifeste" est:

Conclusion
Ces principes ne sont pas entendus comme règles à imposer à qui que ce soit. Ils ne constituent pas une adhésion à des technologies particulières. Ils ne sont pas des déclarations finales, inaltérables. Ils ne sont pas proposés comme vérités absolues. Mais ils expriment effectivement les valeurs et attitudes communes des extropiens, tandis que nous poursuivons avec détermination et enjouement nos buts personnels.

-----

[invited494020f]

Bonjour!
Personnellement je serais assez d'accord sur les principes des "extropiens" (fâcheux ressemblance avec "estropiés" ).
Mais, comme toujours, leur mouvement novateur sera envahi par des intoxiqués de la science-fiction et des Frankenstein en herbe. En même temps, ils seront combattus par les moralisateurs de tout poil qui pensent que les actions de demain peuvent être jugées à l'aune de la morale d'aujourd'hui. Ils seront traités de tous les noms, dont le moindre est "fasciste". Il faudra qu'ils sachent raison garder et ne pas s'embarquer dans des aventures farfelues.
Qu'est-ce que c'est, la cryonie? Pas l'histoire de se faire congeler? Si l'on tombe dans cette sorte d'âneries, l'extropisme aura vécu.
"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.

[mtheory]

Qu'est-ce que c'est, la cryonie? Pas l'histoire de se faire congeler?.

Malheureusement si!
Autant mettre des gens en hypothermie prolongée pour freiner leur vieillissement ou leur maladie histoire d'étaler le temps de normale de vie sur disont un siècle est peut être faisable autant le reste semble totalement stupide.

On peut peut être imaginer de mettre des gens de leur vivant en hibernation soft 6 mois de l'année pour qu'il puisse voir ce qui se passera en 2100 et bénéficier entre temps de technique médicale ou de ralentissement du vieillissement (ça reste à voir).

Mais chez certains c'est toujours le vieux fantasme de se faire congeler dans l'azote liquide après la mort.
Pas de problème après qu'ils disent,on aura des nanobots moléculaires pour réparer les dégats de la congélation cellule par cellule en une minute juste après la sortie du congélateur

[invite6de5f0ac]

Bonsoir, mtheory.

Je suis très surpris par ton post. Pour avoir lu tes posts sur d'autres Forums, je suis persuadé que tu n'es manifestement pas un abruti.

Alors, j'ai épluché le Forum "Éthique des Sciences" et je n'en ai pas été beaucoup plus avancé. Est-ce que tu peux m'expliquer clairement ce en quoi consiste l'extropie (à part que ça vient des USA, mais on n'est plus après-guerre, plutôt avant)... oui, je sais lire un dico étymologique, mais ça ne m'éclaire pas plus. Et la cryonie? (même remarque).

J'admets volontiers que je suis incompétent sur le sujet. Ce qui ne m'empêche pas d'avoir une opinion perso, mais j'écouterai quiconque est plus compétent. Pourquoi on demande Bac+8 pour faire des maths, et ça n'empêche pas des gens qui n'y connaissent rien de balancer des "théories alternatives" généralement accompagnées d'une paranoïa du complot (on s'en est mangé pusieurs ce dernier mois sur Futura), alors qu'à Bac-8 tout le monde se sent autorisé à (prétendre) faire de la philo?

Je me permets de te citer une anecdote, mais ne la prends surtout pas pour une attaque personnelle (c'est à peu près le maximum de précautions oratoires dont je suis capable ).

C'était il y a quelques années, Dechavanne recevait Raël, qui prétend avoir été enlevé par les extraterrestres.
Dechavanne: Alors, vous avez passé 48 heures chez les extraterrestres?
Raël: C'est exact.
Dechavanne: Mais en 48 heurs, vous avez bien du satisfaire des besoins naturels?
Raël (sentant venir le piège mais ne parvenant pas à l'identifier): Euh.. Oui, naturellement.
Dechavanne (triomphant): Alors vous allez nous décrire précisément comment sont les gogues chez les exteaterrestres?
Raël (qui avait tout prévu sauf ça): ...

Bon, je pense que tu es loin de ce (sous)niveau, mais quand je lis ce qu'il y a au sujet de l'extropie sur le Forum "Éthique des Sciences" tu peux comprendre que je me pose des questions...

Cordialement,

-- françois

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6de5f0ac]

Désolé. Le bloc-notes Windows ne code pas correctement les passages à la ligne, et pour corriger j'ai dépassé le temps imparti... Si un modo était assez courageux pour remplacer les CR/LF par un simple CR, merci. Sinon je crois que mon post reste lisible, et de toutes façons il n'est pas essentiel.

-- françois

Voilà /Jiav

[inviteb271042d]

Bonjour,

Ce qui précède ( prendre Rael comme exemple de discussion ou/et de dérive ) pour débattre du thème des technologies adaptatives/intelligentes etc... me semble désolant.

Non seulement c'est inadapté mais montre une abscence totale d'information sur les avancées de la technologie.

J'ai déjà dit que je trouvais que beaucoup avaient une approche trop théorique de l'informatique.

Pardon je crois que c'est une abscence d'approche des évolutions de la technologie :

Perso lorsque je vois un post ayant pour thème "la technologie intelligente" je m'attend à ce que l'on parle d'interfaces, d'alliages, de biomimétisme, de matériaux à memoire de forme, de supra conductivité etc...
Vraiment pas de Dechavanne ou de Raël !!


Dans un autre post il est demandé comment interessé les gens à la science. Ce que je vois c'est les dégats causés lorsque les etudes "scientifiques" servent majoritairement à passer des diplomes et des concours et beaucoup moins à satisfaire la curiosité...

Cordialement,

[invite6de5f0ac]

Bonjour,

Ce qui précède ( prendre Rael comme exemple de discussion ou/et de dérive ) pour débattre du thème des technologies adaptatives/intelligentes etc... me semble désolant.

Une fois de plus je me suis mal fait comprendre. J'avais essayé de prendre des précautions oratoires, mais apparemment je manque encore de tact...

Il ne s'agissait surtout pas d'assimiler un sujet que je ne connais pas à un quelconque délire mystique. Je voulais seulement souligner que des néologismes comme "extropie" ou "cryonie" ne contribuent pas à rendre le sujet plus clair. Même en ayant fait l'effort de lire le Forum sur le sujet.

Alors, si quelqu'un pouvait m'expliquer clairement de quoi il retrourne, je suis prêt à approfondir le sujet. Mais je refuse d'utiliser des termes qui sont pour moi obscurs (peut-être ne le seront-ils plus après quelques explications).

-- françois

[mtheory]

Bon, je pense que tu es loin de ce (sous)niveau, mais quand je lis ce qu'il y a au sujet

de l'extropie sur le Forum "Éthique des Sciences" tu peux comprendre que je me pose des

questions...

Cordialement,

-- françois

Bonjour,j'ai du mal à croire que tu sois incapable de lire ou de comprendre ça:

http://forums.futura-sciences.com/post674069-94.html

que j'ai donné en lien dans ce fil.

Encore plus que tu ne connaises ni google,ni wikipédia et que tu sois incapable de les utiliser pour chercher les termes "extropie" et "cryonie".
Ce qui par contre me stupéfie c'est que tu n'as visiblement pas lu le post 3 de ce fil.
Mais comme tu l'as dis ailleurs je vais prendre ça pour un moment de grande fatigue,je sais ce que c'est.

[invite6de5f0ac]

Bonjour,j'ai du mal à croire que tu sois incapable de lire ou de comprendre ça:

http://forums.futura-sciences.com/post674069-94.html

que j'ai donné en lien dans ce fil.

Encore plus que tu ne connaises ni google,ni wikipédia et que tu sois incapable de les utiliser pour chercher les termes "extropie" et "cryonie".
Ce qui par contre me stupéfie c'est que tu n'as visiblement pas lu le post 3 de ce fil.
Mais comme tu l'as dis ailleurs je vais prendre ça pour un moment de grande fatigue,je sais ce que c'est.

Bonsoir,

Tu as raison, j'ai une fois encore été trop violent et pas assez argumenté dans mes posts.

Comme tu le soulignes toi-même, il y des choses intéressantes, mais aussi des choses potentiellement dangereuses là-dedans. Et je rest toujours méfiant devant la (prétendue?) nécessité de créer des néologismes pour désigner des concepts qui, à (ma) première vue, n'ont rien de spécialement révolutionnaire.

Je ne demande qu'à (faire) éclairer ma lanterne. Admets tout de même que les liens que tu cites ne sont pas des modèle de clarté. Ou alors, c'est que ça me passe au-dessus, ce qui sur de tels sujets n'a absolument rien d'invraisemblable.

Bon, avant de reposter sur le sujet, je suis le fil d'un peu plus près et je fais des efforts pour comprendre en oubliant mes préjugés.

-- françois

[mtheory]

t'inquiètes pas ça arrive à tout le monde,ces derniers deux mois mes neurones sont pas très performantes

A+

[invite887cfa94]

Tout ça c'est bien gentil mais ce ne sont que des mots...
C'est quoi exactement ce groupe, des francs maçons option science ? des réveurs ? une secte ?
Ils ont pignon sur rue, des moyens pour leur politique ?
C'est une association à but non lucratif ou justement lucratif, visant à faire payer une mise sous hibernation... ?
J'aime le binaire pour les machines, mais j'ai un apriori méfiant lorsque je vois des organisations qui cherchent à l'appliquer à l'humain.
Bref je pense qu'il faut les juger sur leurs actes ainsi que les Hommes qui la compose...
En plus l'avenir pour eux c'est quoi ?, eux projeté dans l'avenir grace à la maitrise de l'hibernation ?, ça me rappel un super film de vampires et de loups garous que j'ai vu y'a pas longtemps et que je conseille )
Underworld ;o)

[mtheory]

Il y a un groupe de personne qui élaborent le mouvement semblerait-il.s
Après il tourne autour d'autres groupes qui sont beaucoup moins crédibles.
En tous cas ,pour moi,les societés de cryonie (je préfère pas donner leurs noms pour éviter de leur faire de la pub) ne font qu'exploiter la crédibilité des gens et c'est une escroquerie.
A vrai dire,même si je connais le groupe de extropiens depuis un reportage sur Arte il y a deux trois ans,je n'ai pas beaucoup étudié la question les concernants.
Comme je l'ai dit se trouvent mêlées des choses qui semblent intéressantes (relire le Discours de la méthode de Descartes,pensez à Léonard de Vinci, AC Clarke etc...) et à coté des trucs de science fiction dont on aimerait bien que ça marche mais qui semblent impossibles voir stupides à plus que moyen terme.
Cependant le mouvement prend de l'ampleur semble t-il.

[invite6de5f0ac]

Bonsoir (warning: très fatigué, grosses chaleurs internes comme externes ces derniers jours).

Je n'ai toujours pas très bien compris, mais si on cryonisait Zidane, on aurait une chance d'arriver en finale?

C'était la blague de Michel Denisot... ahem... désolé...

Évidemment à traiter par l'ignorance et le mépris les plus simples, pour ne pas dire à zapper en Forum "Sciences Ludiques" où ça ne fera rire personne...

Sincérement désolé pour le flood.

-- françois

[mtheory]

Je ré-explique pour la cryonie.
Un des rêves des transhumanistes/extropiens est bien sûr de s'affranchir des limites biologiques du vieillissement et même de la mort.
Cela hante l'humanité depuis longtemps et il y a aussi l'idée de connaitre et de vivre l'avenir technologique et scientifique .
Depuis des dizaines d'années, certains partent de l'idée que juste après la mort au sens habituelle du terme,on n'est pas vraiment encore 'mort'.
Que si les tissus et les organes,surtout le cerveau,viennent juste de s'arrêter ,sans débuter un processus de décomposition et n'ont pas subit de dégats graves,une technologie du future pourrait 'rescusiter' la personne morte.
Tout ce qui compte c'est de bloquer la décomposition juste après l'arrêt des fonctions.
La cryonie porte donc sur les techniques de congélation et préservation du corps de la personne pendant un ou quelques siècles en attendant que la technologie puisse résoudre ce problème de quasi mort.
Il est bien évident que, même si les tissus restent en gros intacts par conservation dans l'azote liquide et avec des sortes d'anti-gel, ceux-ci ne peuvent pas être réactiver sauf à travailler quasi instantanément cellule part cellule et même là quid de l'information génétique / mémorielle qui a été perdue irrémédiablement ?
Je le répète pour moi c'est du délire!!

plus clair ?

[mtheory]

L'hypothermie est une technique de mise en 'hibernation temporaire' qu'on utilise en chirurgie pour réduire le choc opératoire (je crois) et permettre d'opérer plus longtemps sur des organes clés en ralentissant les fonctions du patient par abaissement de la tempétature corporelle,vers 20 ° ou un truc de cet ordre(je vérifierai).
L'idée que j'ai avancée c'est qu'en étant toujours vivant et en assez bonne état,il serait peut être possible de 'dormir' dans des conditions de ce genre 6 mois de l'année et donc de vieillir moins vite.
A la base la durée consciente serait à peu près la même sauf que là on prolonge sa vie dans le future proche où des technologie plus efficaces de ralentissement du vieillisement seront peut être découvertes et applicables.
A ce moment là une vie plus étendue gagnerait petit à petit du terrain.

Mais ce n'est qu'une idée en l'air,la parole est aux biologistes...

[invite6de5f0ac]

Bonjour,

Je ré-explique pour la cryonie.
(grosse grosse coupure ici, voir l'original plus haut)
Je le répète pour moi c'est du délire!!
plus clair ?

Merci, c'est ce que j'avais cru comprendre. D'où mon gag vaseux... Mais je suis bien d'accord avec ta conclusion. Et c'est bien ça qui m'inquiète un peu, si tout ça ("transhumanisme" & C^ie) était du même tonneau?

L'hypothermie est une technique de mise en 'hibernation temporaire' qu'on utilise en chirurgie [...]

Exact. Mais ce n'est pas de la congélation, loin de là! Il s'agit seulement de ralentir les fonctions vitales autant que possible... sans les suspendre complètement!
Je l'sais, j'y suis passé suite à un accident, il y a un peu moins de deux ans. Ça me semble apparenté (mais je ne suis pas sûr, n'ayant aucune compétence en chirurgie ni même en médecine tout court) à ce qui est parfois appelé "coma artificiel". À vérifier...

-- françois

[mtheory]

Bonjour,



Merci, c'est ce que j'avais cru comprendre. D'où mon gag vaseux... Mais je suis bien d'accord avec ta conclusion. Et c'est bien ça qui m'inquiète un peu, si tout ça ("transhumanisme" & C^ie) était du même tonneau?

Je ne crois pas,les 'principes' sont clairs là dessus,c'est une idée avec laquelle certains d'entre eux jouent mais il ne présente pas ça comme une vérité.
En tout cas pas tous,reste quand même qu'il y a matière à dérive là ,et sur d'autres sujets connexes.
Ce que je dis c'est qu'en gros leurs idées sont vraiment intéressantes mais qu'il faut garder un oeil très critique.
Et justement c'est aussi ce qu'ils mentionnent dans leurs principes.

http://forums.futura-sciences.com/thread86003.html

Exact. Mais ce n'est pas de la congélation, loin de là! Il s'agit seulement de ralentir les fonctions vitales autant que possible... sans les suspendre complètement!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypothermie

tout à fait,et là ,en imaginant que ça puisse fonctionner sur de longues périodes sans dégats comme on ne congèle pas les cellules ça devient réaliste sur quelques dizaines d'année pas plus.
C'est une sorte de machine à voyager dans le futur proche avec un seul allé.

[invite06fcc10b]

Bonjour,

Nous préférons la science au mysticisme, et la technologie à la prière. Nous considérons la science et la technologie comme des moyens indispensables pour accomplir nos valeurs, nos idéaux et nos visions les plus nobles, et pour la poursuite de notre évolution.

Personnellement, ce sont ces phrases là qui me choquent. Je ne vois pas pourquoi on oppose la technologie et la prière, sauf à vouloir placer la science et la technologie en dogme religieux ? Terrain glissant sur FS, non ?
Par ailleurs, les termes qui suivent me paraissent vides de sens, ou alors c'est mal dit. La science est vue comme un "moyen" ? On "accomplit" les valeurs ? Qu'est-ce que ça veut dire ?
Quand à la cryonie, je ne suis pas spécialiste, mais c'est pour l'instant de la science fiction, non ? A la limite, on pourrait avoir un fil là-dessus, mais en revanche, il me semble qu'on devrait mettre au placard le dogme des extropiens.

Cordialement,
Argyre

[invited494020f]

Bonjour.
J'ai soigneusement lu les "Principes extropiens" de Max More.
Cette "confession de foi" est sympathique et on aurait envie d'y souscrire, si on n'avait une désagréable sensation d'une surestimation systématique des capacités de l'homme à se réformer. Ces capacités sont limitées d'une part par les lois de l'Univers et d'autre part par le fichu caractère querelleur de l'homme, qui est assez réfractaire à la paix civique et au développement harmonieux de la société.

Exemple pour les lois de l'Univers: Tous le êtres vivants que nous connaissons vieillissent. Ce vieillissement n'est pas seulement celui de l'ensemble du corps, mais celui de chaque cellule prise séparément. Le mécanisme de ce processus n'est pas encore entièrement connu, mais se produit aussi pour des cellules cultivées in vitro, qui n'ont pas de fonction opérationnelle, donc ne subissent pas de "fatigue". Simplement, il semble que chaque être vivant est programmé pour une certaine durée de l'existence, qu'il ne peut pas dépasser de beaucoup. Les seuls éléments qui ne vieillissent pas, sont les gènes, qui utilisent le êtres vivants comme "hôte" et le jettent, quand il a servi, alors qu'eux ont déjà essaimé dans un être tout neuf (théorie du "gène égoïste").

Exemple pour le caractère humain: depuis que celui-ci a apparu, il n'a pas arrêté de se battre avec ses congénères. Il est peu probable que sous l'effet lénifiant des extropiens il cessera de le faire, uniquement par convictions humanistes.

Les obstacles cités n'en sont que deux parmi beaucoup autres, qu'il serait fastidieux d'énumérer et qui tiennent au fait que l'espèce humaine a eu trop de succès dans la conquête de nombreuses niches écologiques, au détriment d'autres espèces, au point que l'on commence, tout simplement, à manquer de place pour tout le monde et à empoisonner ce qu'il en reste.

Dans l'hypothèse, peu probable, que les extropiens réussissent à convaincre les décideurs de la justesse de leurs idées, il reste encore un long chemin à parcourir pour leur mise en œuvre, même si l'on en élimine les aspects de science-fiction enfantine, nombreux aujourd'hui et qui donnent un petit aspect pas très sérieux au mouvement.


"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.

[inviteb271042d]

...
Exemple pour le caractère humain: depuis que celui-ci a apparu, il n'a pas arrêté de se battre avec ses congénères. Il est peu probable que sous l'effet lénifiant des extropiens il cessera de le faire, uniquement par convictions humanistes.

Bonjour,

Voilà qui est très interessant.

Le caractère belliqueu de l'homme est il soluble dans la technologie ?

J'aurais tendance à le penser

Bon ok je suis optimiste ...

Seulement il y a aussi le fait que depuis 1945 alors que les conflits non jamais cessé, que la misère et la souffrance sont toujours répandues sur tout le globe et bien pas un seul nuke n'a explosé.
Pas plus d'ailleurs que des bombes biologiques ou chimiques ( exception les bombardements US au vietnam ).

Pendant tout ce temps les hommes sont devenus de plus en plus interdépendants, interconnectés. D'abord la radio jusqu'à internet.
Celà ne modifie en rien le bonheur / malheur individuel MAIS celà il me semble à empêcher les grosses conner*** de faire exploser la civilisation.

Maintenant la technologie a suffisamment progresser pour que les telecommunications soient totalement individualisées. Dans la décennie qui vient ce sont les accès internet qui vont devenir mobiles ( ex hot spot) ET reactifs ( web 2.0 )

On a souvent débattu des dangers d'nternet pour la démocratie.
Est ce que l'on a assez réalisé combien les téléphones portables ont accéléré la dénonciation des horreurs types guantanamo ou en Irak ?

Dans quelques années, les technologies progressant il est probable qu'il sera possible d'obtenir des indicateurs sur l'état physique des individus : Pas à la façon Big Brother mais directement en communication d'égal à égal comme pour la téléphonie.

Combien de temps la violence aura t elle cours lorsque l'état des souffrances des victimes sera affichable/stockable/enregistrable comme le sont aujourd'hui des videos ?

Je ne crois pas que celà favorisera le sadisme.

Celà amènera une énonciation plus rapide encore de la violence. Regardez l'aggression des profs filmée sur un portable. En quelques semaines les agresseurs ont ete identifiés.

Plus la technologie permettra aux etres humains de se relier, de s'abolir des distances de temps ou d'espace, moins la violence trouvera à s'exercer.
Le groupe c'est les gens qui sont proches, au moins par l'esprit.
Et on n'agresse pas les membre de son groupe.
On n'appartient pas à un groupe lorsque l'on reste isolé même perdu au milieu de la foule citadine.

Maintenant celà ne garantit en rien le bonheur individuel.

Cordialement

[mtheory]

Je suis assez d'accord avec ce qu'a dit transhuman et pas trop en désaccord avec Paulb

[inviteb271042d]

Je suis assez d'accord avec ce qu'a dit transhuman et pas trop en désaccord avec Paulb

Vous voyez que la violence régresse

[invited494020f]

Bonjour, transhuman et mtheory!
Je vois que j'ai traité le caractère belliqueux de l'homme un peu par dessus la jambe et qu'il mériterait une étude beaucoup plus approfondie, qui n'a pas sa place ici. Alors voyons simplement les faits.
Je crois que les premiers conflits armés restés dans la mémoire occidentale collective sont ceux des pourtours de la Méditerranée proche–orientale. Leur déroulement successif, si l'on le considère sous la forme d'un trait sur un calendrier pour l'état de conflit et pas de trait en cas de paix formerait, jusqu'à nos jours, un pointillé quasiment ininterrompu et ne montrant aucune tendance à la raréfaction actuelle des conflits, plutôt le contraire. Ces conflits ont, si j'ose dire, profité de l'évolution des technologies, en ce sens qu'is devenaient de plus en plus meurtriers. Ceci jusqu'au saut technologique décisif: l'invention de la bombe atomique. Ce saut a établi un équilibre momentané entre les deux adversaires potentiels, en vertu du MAD (mutual assured destruction), qui nous a permis de vivre en paix pendant 50 ans (nous, mais pas tout le monde, vu les guerres périphériques par jobards interposés).
Où en sommes-nous maintenant? Le bouclier de la non-prolifération est déjà bien fissuré et des éventuels irresponsables pourront, de plus en plus facilement avoir accès à leur bombinette, médiocre bien sûr, mais qu'ils auront envie d'envoyer au voisin pour montrer leur force. Et ça peut aller loin.
D'un autre côté, la mondialisation n'a pas que des aspects positifs. Il encourage la constitution de blocs économiques importants qui, à cause de la raréfaction des ressources énergétiques et minières entreront automatiquement en concurrence et seront conduits à des conflits d'intérêt et des conflits tout court avec les autres. En ce moment on peut apercevoir le début de la constitution des blocs Chine-Russie-Inde-Iran et USA-Europe-Canada et quelques seconds couteaux. Les équipes peuvent encore se modifier, mais ça sera grosso modo l'Asie contre le reste. Et si le conflit éclate, ça ne sera pas beau à voir.
Alors, cher transhuman, je crois que tabler sur des trucs sympa comme l'Internet et autres gadgets (fort utiles au demeurant) est vraiment trop optimiste! Le sort du monde n'est pas entre les mains des participants de forums (et encore ce ne serait probablement pas mieux), mais entre celles de fauves affamés qui veulent arracher aux autres leur ration quotidienne (description imagée des grands groupes humains).


"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.

[inviteb271042d]

Bonjour,

Detaillons un peu pourquoi on peut être optimiste :

D'abord et surtout parce que nous ( les êtres humains ) sommes toujours vivants.

Et c'etait pas gagné d'avance.

Vous avez des doutes ? (Re)lisez Dachau, Menguelle ou Staline, Pol Pot. En résumé vous avez "le principe de Lucifer" ...c'est plus soft.

Alors, les "grands fauves" ont existé...et depuis environ les années 50 eh bien ces prédateurs pèsent de moins en moins sur les décisions.
Est ce que vous croyez que les Goebels en puissance ont disparu ?
Bien sur que non, l'homme peut toujours être aussi horrible.

Seulement, il n'y a pas eu de général/amiral ni à l'OTAN ni dans le Pacte de Varsovie pour appuyer sur le bouton. Grace à la qualité toujours croissante des informations disponibles et pas seulement pour le grand public.
Combien de temps les discours nationalistes basés sur le nucléaire peuvent ils tenir lorsque les conséquences d'un hiver nucléaire sont connues de la partie éduquée de la population ?

L'autre raison d'être optimiste c'est que la souffrance quotidienne diminue elle aussi. Oh rien n'est parfais mais enfin, au moins dans l'OCDE, on ne tue plus les enfants en surnombre, les vieux malades ( comprendre en train d'agoniser lentement ) ne sont plus victimes d'un "accident"...
Regardez autour de vous : Pourquoi remarques t on autant les handicapés notamment les victimes d'accident de la route ? Ne serais ce pas parce que les causes de handicap se sont tellement raréfiées en 60 ans qu'elles en deviennent remarquables ?

@+

[inviteb271042d]

Qu'en à la technologie, surtout de communication c'est très loin d'être un gadget.

L'être humain finalement communique très mal avec ses semblables. Par exemple, tout suite j'ai plusieurs collègues dans la même pièce, ni eux ni moi ne peut connaitre l'état général de chacun d'entre eux. L'un est il malheureux ? L'une est elle malade ?
Personne ne le sait. Nos sens sont muets sur ces etats.

Alors que font les humains depuis la brousse et les cavernes ?
He bien on communique par le biais d'inventions plus ou moins techniques.

Jusqu'à ces dernières décennies l'immense majorité des communications restaient dépendantes du corps humain, via la parole ou l'échange écrivain/lecteur.

Ces dernières décennies le support de la communication se fait de plus en plus indépendant du corps humain.
Seulement ce n'est que le début. Dans 50 ou 1000 ans la séparation entre l'objectif de la communication, relier des hommes, et les supports possibles de cette communication sera encore plus franche et la liberté des hommes plus grande.

Regardez chez les moins de 18 ans : combien connaissent le terme "multimédia" ? Et combien l'utilise ?
Pour eux il est évident que le support de la communication n'est en rien influencé par le contenu de la communication.
On n'a pas fini d'en voir les conséquences sur les sociétés humaines.

cordialement

[invited494020f]

Bonjour, transhuman,
Je te lis, mais je ne comprends pas pourquoi ce que tu dis t'incite à l'optimisme et que tu crois que la sainte technologie, sous la forme des multimédia, va nous conduire au bonheur. Amha ça encourage surtout le bavardage creux et inutile.

En ce qui concerne "l'interconnexion" le plus en plus serré des individus, pour moi ça fait surtout craindre l'avènement du "Grand Frère", à côté de qui les personnages redoutables que tu cites ne sont que pâles figures! Quand on pense que grâce à l'identification génétique plus personne ne peut échapper au "contrôle" rigoureux exercé par tous les dictateurs futurs, on a froid dans le dos. J'espère que tu apprécies à sa juste valeur la loi "Informatique et libertés".


Mais il y a pire. Tu n'as pas l'air de savoir que la plupart du temps, les régimes cruels genre communisme ou nazisme ont leur origine dans de bonnes intentions qu'il se révèle difficile d'appliquer, ce qui incite leurs promoteurs de les appliquer par la force et plus la résistance est forte, plus la force devient cruelle. Les bonnes intentions du début convainquent une partie de la population qui, avec une entière bonne conscience s'empare du pouvoir et ne s'aperçoit que très tardivement, ou pas du tout, qu'il est devenu le suppôt d'une tyrannie cruelle. On ne fait rien sans le support du peuple (certains disent de la populace).


La bonne intention des communistes de l'origine était d'abord la libération de la classe ouvrière d'un joug qui devenait, sans syndicats, un véritable esclavage et ensuite,la création d'une société où tout le monde était égal. Une fois éliminés, on sait comment, les classes supérieures et moyennes et à peine cette égalité réalisée, certains commençaient à être "plus égaux que les autres" et soumettaient ces autres à un esclavage encore pire.


Le mécanisme menant au nazisme est un peu plus compliqué, mais si l'on réfléchit bien, il s'explique parfaitement. Naturellement expliquer un tel processus ne signifie pas qu'on l'approuve mais au contraire, fait craindre qu'il puisse se reproduire si les circonstances lui sont favorables.


Si, dans l'avenir, la situation favorise l'éclosion d'un dogmatisme quelconque (tous les dogmatismes ont tendance à conduire à la tyrannie), celui-ci trouvera un allié puissant dans le "contrôle multimédia" qu'il pourra exercer sur chaque individu dans ce qu'il a de plus intime. Le "Grand Frère" n'aura certainement pas plus de scrupule à soumettre à l'écoute ses citoyens innocents que des Présidents démocratiques comme Mitterrand ou Bush.


Si l'on admet ce raisonnement, je pense qu'on devient dubitatif quant à l'effet favorable des techniques de communication sur le bonheur des peuples! Je ne fais que l'exprimer en paroles simples, les élus français y ont pensé bien avant moi.


"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.

[inviteb271042d]

Bonjour Paul,

En bref non je ne pense pas que Big Brother survienne, ni lui ( façon surveillance policière ) ni un autre fou dictateur.

Les juntes sud américaines n'ont pas put étouffer des mouvements de protestation des veuves des disparus...
Et c'était bien avant le téléphone.

Actuellement, la grande différence avec les sociétés qui ont permis les dictatures c'est qu'il n'y a pas UN organe de diffusion qui donne une version unique.

De plus en plus de gens sont à même de s'auto organiser pour analyser les évènements autour d'eux.
Regarde actuellement ce qui se passe pour le mouvement de contestation civique sur les enfants scolarisés sans papiers.
Crois tu que sans web, sans telephonie mobile un tel mouvement aurait put se mettre en place aussi efficacement ?
Meme remarque pour la contestation de la loi sur l'économie numérique ...

Alors avec une telle possibilité de mobilisation, je pense qu'il est quasiment impossible pour un dirigeant à tendance authoritaire de mettre en place un debut de regime totalitaire.

Un autre avantage de ces techologies c'est que très souvent on les méprise : "Les telephones portables, c'est pour les ados!" "ça envoie des sms, rien à voir avec la politique".

Tant mieux; j'espère que les mollahs et les premiers secrétaires de parti unique, du Proche Orient à l'extrème orient vont avoir la même indifférence.

cordialement,

[inviteb271042d]

Mais il y a pire. Tu n'as pas l'air de savoir que la plupart du temps, les régimes cruels genre communisme ou nazisme ont leur origine dans de bonnes intentions qu'il se révèle difficile d'appliquer

[hors sujet ]

J'ai pas bien compris les bonnes intentions de Goebels ou de Staline. Meme dans leur jeunesse.

Où hitler a t il oublié ses bonnes intentions ? Dans les beaux salons ? A mon avis dès le debut il ( comme ses alliés ) voulait un régime dictatorial et répréssif. Comme Staine, Trotsky et les autres...

La pureté des origines ? bof j'y crois pas . Avant le KGB il y avait la Tcheka. Avant les SS, les chemises brunes.

[/hors sujet ]

[invited494020f]

Cher transhumain,

[hors sujet ]

J'ai pas bien compris les bonnes intentions de Goebels ou de Staline. Meme dans leur jeunesse.

Où hitler a t il oublié ses bonnes intentions ? Dans les beaux salons ? A mon avis dès le debut il ( comme ses alliés ) voulait un régime dictatorial et répréssif. Comme Staine, Trotsky et les autres...

La pureté des origines ? bof j'y crois pas . Avant le KGB il y avait la Tcheka. Avant les SS, les chemises brunes.

[/hors sujet ]

Je ne peux guère faire plus que d'essayer de t'expliquer les choses avec des paroles simples pour m'adapter à tes facultés de compréhension. Si je n'y arrive pas, je suis désolé, mais les miracles ne son pas dans mes capacités.



Amicalement Paulb.

[inviteb271042d]

Cher transhumain,

Je ne peux guère faire plus que d'essayer de t'expliquer les choses avec des paroles simples pour m'adapter à tes facultés de compréhension. Si je n'y arrive pas, je suis désolé, mais les miracles ne son pas dans mes capacités.



Amicalement Paulb.

Bonjour,


Mouais...

Je ne demande pas de miracle...juste un peu de confiance en l'être humain en particulier et en la vie en général.

Mais j'avais prévenu au départ ...j'suis optimiste...