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L'intelligence informatique a-t-elle un sens ?



  1. #61
    pi-r2

    Re : L'intelligence informatique a-t-elle un sens ?


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    Citation Envoyé par paulb
    Qu'en penses tu, pi-r2? Moi, homme, je vais déjeuner.
    Que du bien et bon appétit. Disons que ces contigences peuvent être considérées comme des handicaps mais peuvent aussi être des sources d'inspiration. Je suis personnellement déjà très proche de l'idée qu'on peut se faire d'une machine autonome, et il y a certaines contingences dont je me passerais volontiers. Je pense que le côté analogique du cerveau que tu soulignes est émulable à un certain degré de finesse, et que cela est suffisant pour la plupart des applications. Quant au génie, disons que pour l'instant ce qui m'intéresse est plus l'intelligence du nouveau né, génie à sa manière. C'est à dire ce petit quelquechose qui mène au développement de notre expérience.

    Citation Envoyé par predigny
    je n'imagine pas un seul instant, (sauf découverte d'une extraordinaire nouvelle propriété de la matière ou de l'espace), qu'une machine puisse avoir la moindre parcelle de conscience, de sensibilité, d'émotion, ... Là ce n'est plus une question de degré mais de nature
    . Tu auras compris que pour moi ce n'est pas le cas. Notre conscience est selon moi le résultat des propriétés déjà connues de notre matière biologique.

    Citation Envoyé par transhuman
    Mais la grande différence entre une architecture parallele et une architecture sequentielle c'est que la premiere peut etre reglée pour prendre en compte les evenements du monde extérieur
    Tu soulèves là un point important. Effectivement, cela constitue une différence,à condition (qui parait évidente) que l'on ne puisse accélérer à l'infini l'exécution du processeur séquentiel. L'architecture parallèle permet d'augmenter ta résolution de séparation des évènements temporels (et par extension de l'image, car c'est l'image en mouvement qui est intéressante).
    Ceci dit, dans l'émulation de notre intelligence, cela ne doit pas jouer, la résolution de l'humain étant d'environ 1/20 de seconde en temps , 1 m à 3 km en vision.

    -----
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

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  3. #62
    paulb

    Re : L'intelligence informatique a-t-elle un sens ?

    Citation Envoyé par pi-r2
    Quant au génie, disons que pour l'instant ce qui m'intéresse est plus l'intelligence du nouveau né, génie à sa manière. C'est à dire ce petit quelque chose qui mène au développement de notre expérience.

    .Tu auras compris que pour moi ce n'est pas le cas. Notre conscience est selon moi le résultat des propriétés déjà connues de notre matière biologique.
    Pas d'ac. Notre conscience est le résultat aussi bien de notre fond biologique construit en partant de l'ADN, pour permettre ce foutu auto apprentissage que de l'auto apprentissage qui s'ensuit (On était d'accord là-dessus avec l'exemple de mon fils Charles). Si tu prends un petit Mowgli à la naissance et que tu le fais grandir avec les loups, il aura l'intelligence des loups (qui n'est pas négligeable) sans, malheureusement pour lui, les moyens pour la mettre en œuvre (mâchoire insuffisamment longue et ouvrante et incorrectement dentée) sauf peut-être que grâce à son cerveau raffiné il pourra devenir un bon stratège pour la chasse (de la meute de loups). S'il arrive à grandir, il apprendra les moyens de communication des loups, ce qui signifie que plus tard, mettons à 20 ans, il ne pourra plus communiquer des idées "humaines" avec des hommes et ne pourra acquérir cette fameuse conscience humaine. (C'est prouvé avec des exemples existants). Il aura pour toujours une conscience de loup, avec des problèmes importants de sexualité.

    Tu soulèves là un point important. Effectivement, cela constitue une différence,à condition (qui parait évidente) que l'on ne puisse accélérer à l'infini l'exécution du processeur séquentiel. L'architecture parallèle permet d'augmenter ta résolution de séparation des évènements temporels (et par extension de l'image, car c'est l'image en mouvement qui est intéressante).
    Ceci dit, dans l'émulation de notre intelligence, cela ne doit pas jouer, la résolution de l'humain étant d'environ 1/20 de seconde en temps , 1 m à 3 km en vision.
    C'est marrant, tu reviens toujours à la comparaison purement de performances de traitement des hommes et des machines, en oubliant en route les autres différences. Ainsi la discussion peut durer longtemps. Ton exemple est par ailleurs faux: tu prends le temps de "cinéma" pour le temps du saisissement d'une image (et les subliminales?) et 1m à 3km pour la vision. Je ne devrais donc pas pouvoir te lire ni avoir vu le Mont Blanc depuis les sommets d'Alsace.

    J'insiste encore: l'intelligence et la conscience d'un individu humain sont strictement impossibles à émuler, même par un autre homme, donc a fortiori par une machine. Ce qui est possible et d'ailleurs le plus souhaitable, c'est d'imaginer des machines capables d'émuler l'homme dans certains domaines étroits, à condition d'avoir été programmées à le faire et reçu une base de données soit par mémorisation de bases tout faites, soit par apprentissage guidé par les hommes. Je pense que les bases tout faites coûtent moins cher que de se farcir un apprentissage par machine.

    Malgré les petites divergences restantes, je pense que nous sommes assez d'accord, y compris avec predigny et transhumain sur les difficultés à surmonter.


    "Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
    Amicalement Paulb.

  4. #63
    transhuman

    Re : L'intelligence informatique a-t-elle un sens ?

    Citation Envoyé par pi-r2
    Tu soulèves là un point important. Effectivement, cela constitue une différence,à condition (qui parait évidente) que l'on ne puisse accélérer à l'infini l'exécution du processeur séquentiel. L'architecture parallèle permet d'augmenter ta résolution de séparation des évènements temporels (et par extension de l'image, car c'est l'image en mouvement qui est intéressante).
    Ceci dit, dans l'émulation de notre intelligence, cela ne doit pas jouer, la résolution de l'humain étant d'environ 1/20 de seconde en temps , 1 m à 3 km en vision.
    Un processeur , qu'il soit généraliste ( type pentium ) ou spécialisé (µcontroleurs ) , a toujours un temps minimal d'execution d'une instruction elementaire.

    Que se passe t il lorsqu'un evenements extérieur ( ex Flash lumineux ) est détecté par un capteur ?
    Celà génère une "interruption" . En bref le hardware force le processeur a effectué un changement d'adresse pour prendre en compte l'arrivée de données en provenance du capteur.
    Ensuite celà dépends de la programmation : soit les données sont mise en file d'attente soit traitées de suite.
    Mais ce que je veux souligner c'est que la prise en compte de l'évenement ( pas son traitement juste que le système "s'aperçoive" que quelque chose est survenu ) prend toujours un temps minimum ( en detail dependant de la fréquence du processeur, de la frequence du bus de données, de celle du bus d'adresse etc etc )

    Si durant ce temps minimal un autre évènement survient c'est foutu...le système mono processeur ne pas pas traiter deux interruptions simultanement ( Surtout parce que le processeur n'a qu'une seule liaison avec le bus d'adresse ).
    Et ce n'est pas du tout théorique : Si on cherche un système d'IA pour piloter une voiture lancée à 100km/h sur l'autoroute les évènements surviennent très très vite.

    C'est pour celà que les systèmes multi processeurs sont indispensables : Pour pouvoir traiter plusieurs interruptions simultanément . J'insiste ici "traiter" veut juste dire "prendre en compte l'évènement dans le système" . Celà ne préjuge en rien de ou des algorithmes qui vont analyser cet évènement.

    Si un système bi processeur a des avantages evidents ( reduction du temps de latence dans la prise en compte des interruptions ) au delà la mise en place d'architecture multi processeurs est très complexe. Elle s'apparente d'ailleurs beaucoup à l'architecture des réseaux avec les memes possibilités technologiques ( bus, etoile....).

    Toutefois lorsque l'on regarde comment des zones TRES eloignées du cerveau sont simultanément activitées par une même tache, il me semble que l'on peut se poser des question sur la validité du modèle informatique pour la représentation de l'activité du cerveau : Soit le bus de donnée et d'adressage y est très très performant, soit notre cerveau possède une toute autre architecture que celle d'un système à processeur . MEME si une emultation raisonnablement satisfaisante de certaines de ces activités est possible informatiquement.

    Cette question de l'organisation de l'architecture cérébrale me semble fondamentale. Pour ce que je peut en lire c'est comme si nous avions un système avec des milliers ( au moins ) de processeurs ( peut etre très simples ) dans notre tete.
    Tout ceux qui ont eu a travailler avec des systèmes temps reel/ multiprocesseurs ou transactionnels connaissent les difficultés de synchronisation rencontrées...meme sur les architectures modernes .

    Amha si les algo développés par la recherche en IA ont bien un interet croissant il n'y aura pas de percée vraiment significative tant qu'une architecture matérielle au moins aussi novatrice que les algo génétique ou les reseaux neuronaux dans le domaine logiciel n'aura pas ete mis au point.

    A partir de là on pourra s'interroger ( et faire des essais ) sur les possibilités d'education, d'entrainement de ces machines "intelligentes".

    @+

  5. #64
    predigny

    Re : L'intelligence informatique a-t-elle un sens ?

    Citation Envoyé par pi-r2
    .... Tu auras compris que pour moi ce n'est pas le cas. Notre conscience est selon moi le résultat des propriétés déjà connues de notre matière biologique...
    Le fond de cette discution tourne autour de ça, le reste c'est une question de progrès en technologie. Notre conscience est peut-être le résultat des propriétés déjà connues de la matière, mais ces propriétés n'ont encore jamais identifiés comme telles. Tout calcul, toute analyse informatique, peut être réduite à la conpréhention du fonctionnement d'une porte NAND, mais quelle est la fonction de base la plus élémentaire de la conscience , de la sensibilité, ... ? Même cette question n'a sans doute aucun sens. Dans ce domaine personne ne sait au juste de quoi il parle, c'est surtout une question de "foi", "d'intime conviction", ... mais pas de raisonnements objectifs.

  6. #65
    transhuman

    Re : L'intelligence informatique a-t-elle un sens ?

    Citation Envoyé par predigny
    Le fond de cette discution tourne autour de ça, le reste c'est une question de progrès en technologie. Notre conscience est peut-être le résultat des propriétés déjà connues de la matière, mais ces propriétés n'ont encore jamais identifiés comme telles. Tout calcul, toute analyse informatique, peut être réduite à la conpréhention du fonctionnement d'une porte NAND, mais quelle est la fonction de base la plus élémentaire de la conscience , de la sensibilité, ... ? Même cette question n'a sans doute aucun sens. Dans ce domaine personne ne sait au juste de quoi il parle, c'est surtout une question de "foi", "d'intime conviction", ... mais pas de raisonnements objectifs.
    Bonjour,

    C'est surement pas aussi simple : Le cerveau est bien un support matériel pour la pensee. La simple vérité est que nous ne comprenons pas suffisament comment organiser notre technologie pour etre aussi performant dans les transferts d'information que notre système cérébral.

    Le progrès n'est pas que "technologique" . L'informatique actuelle est , comme tout paradigme, susceptible de rencontrer ces limites conceptuelles.
    Tu simplifie vite en ramenant l'informatique à une suite de connexions NAND mais bon...

    Est si pour émuler convenablement un cerveau ( même simple comme celui d'un rongeur ) on s'apercevait que les problèmes issus du recours au parallélisme massif nécessitaient le recours à un stockage sous forme d'hologramme ? A des traitements utilisant des dispositifs quantiques ou moléculaires ?
    Est ce que l'on pourrais dire qu'il s'agit "juste de progrès technologique" ?

  7. #66
    transhuman

    Re : L'intelligence informatique a-t-elle un sens ?

    Complément :

    C'est juste la n-ième discussion sur l'IA . Et comme souvent j'ai l'impression que deux niveaux de débats/préoccupation s'enchevêtrent :

    D'une part des intervenants qui essaient de convaincre d'autres qu'une IA est possible.

    D'autre part des intervenants qui débatent des possibilités/moyens pour réaliser cette IA .

    Le hic c'est que les arguments des premiers sont souvent basés sur l'état actuel de l'informatique et une informatique surtout vue du point de vue de développeur de programmes scientifiques...

    Par contre les autres intervenants ( paul, argyre, moi... ) connaissons l'informatique et ses contraintes / possibilités. On n'est pas d'accord sur tout mais ( il me semble ) que nous sommes tous convaincus que l'intelligence n'a rien de "mystique " et de vitaliste.
    Ce n'est pas parce que nous critiquons l'approche actuelle de l'IA que nous refusons la possibilité de construire une IA.
    Après dans les opinions il y a des variations : Pour résumer Argyre pense qu'on peut arriver à une IA avec les principes informatiques actuels. Perso je pense qu'on n'y arrivera pas sans totalement modifier l'architecture physique des supports des traitements informatiques et paulb pense qu'on n'y arrivera pas.

    @+

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  9. #67
    predigny

    Re : L'intelligence informatique a-t-elle un sens ?

    Citation Envoyé par transhuman
    ...Tu simplifie vite en ramenant l'informatique à une suite de connexions NAND mais bon..
    Je n'insisterai pas car ce n'est pas le sujet du débat ici, mais je persiste juste pour dire que tout système informatique (actuel) est réductible à une interconnexion de portes NAND, y compris les programmes. Seules les interventions extérieures, modifiants le système y échappent.

  10. #68
    paulb

    Re : L'intelligence informatique a-t-elle un sens ?

    Citation Envoyé par transhuman
    Après dans les opinions il y a des variations : Pour résumer Argyre pense qu'on peut arriver à une IA avec les principes informatiques actuels. Perso je pense qu'on n'y arrivera pas sans totalement modifier l'architecture physique des supports des traitements informatiques et paulb pense qu'on n'y arrivera pas.

    @+
    Bonjour, transhuman!
    Assez bien résumé!
    Toutefois je ne pense pas qu'on n'y arrivera pas, mais que c'est hautement improbable, mais surtout trop coûteux et inutile: le thème même du débat est de savoir si l'intelligence informatique a un sens, en paroles pauvres si elle a une utilité pour l'homme.
    Ce qui a une utilité pour l'homme, c'est de disposer "d'esclaves" qui sachent faire des choses mieux et surtout beaucoup plus vite que lui et cela dans des domaines relativement étroits.

    Or un système intelligent (par hardware) qui nécessiterait un apprentissage imitant celui de l'homme et dirigé par l'homme (si on exclut l'auto apprentissage, comme je le fais, avec de bons arguments)) serait désastreux par le temps nécessaire à cet "entraînement", qui annulerait les bénéfices escomptés. Il reste donc l'injection des connaissances à acquérir (apprentissage) sous la forme d'une base de données créée au préalable sur une hardware "clone", ce qui exclut la diversité qui est la caractéristique de l'intelligence humaine, dont il n'existe pas deux exemplaires identiques. Au total, une intelligence bien pauvre, limitée en originalité et en variété et de capacités restreintes, par contre ayant un sens ou au moins une utilité certaine.

    Il est compréhensible que des esprits curieux cherchent à percer les secrets de l'intelligence humaine, mais je crains que s'ils y parviennent, ils s'apercevront que pour l'égaler il faudrait un temps prohibitif "d'enseignement".



    "Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
    Amicalement Paulb.

  11. #69
    samcyfer

    Re : L'intelligence informatique a-t-elle un sens ?

    j'ai pas eu le temps de tout lire,j'en suis qu'au tiers de la 1ere page,mais j'ai déja envie de donner mon avis:

    L'intelligence, (faculté d'apprendre de ses erreurs ou pas) l'informatique en sera pourvu tot ou tard à mon avis,sauf si l'Homme decide d'arreter tout du jour au lendemain.Est on obligé d'etre conscient de soi pour etre qualifié de vivant? et quelque chose de vivant n'est il pas forcément quelque part intelligent? Aprés qu'est ce que l'intelligence?


    Ceux qui disent que de la matiere inerte ne peut pas etre vivant oublient ptet que le carbone c'est inerte comme tous les élements(et qu'on est fait à base de ca pour seux qui ignorent). "Peu importe les briques si la maison est fonctionnelle."

    Tous les autres parametres comme reproduction ,nouriture(ou energie dans ce cas la,mais bon c'est la meme chose au final) peuvent etre reglé,exemple:
    des usines de construction géré par des machines,c'est surement la maternité des machines. pour l'energie y a des quoi faire sur terre. (Ca fait un peu science fiction mais c'est bien plus possible que d'aller à la vitesse de la lumiere)


    L'humains jouerait alors un peu le role de Dieu si ces machines sont capables d'evoluer sans nous,et vu les progrés actuels je pense que c'est plus que possible.

    Un posteur prenait l'exemple d'un robot disant bonjour et que si on lui mettait un autre programme disant autre chose à la place de bonjour ne derangerait pas le robot. Ptet un mauvais exemple,mais l'Homme lui meme n'a t il pas besoin d'education (sorte de programme qu'on met des années a faire entre dans le cerveau des ptits humains) pour paraitre un minimum intelligent...la peur de mourir n'est qu'un programme primitif profondément ancré dans le cerveau pour promouvoir l'espece non?

    certes y a du progrés à faire pour qu'on puisse tenir une conversation à un robot,mais ca vient!
    Science sans conscience n'est que ruine de l' âme.

  12. #70
    transhuman

    Re : L'intelligence informatique a-t-elle un sens ?

    Bonsoir paul,

    Pour preciser rapidement si je suis d'accord avec ton point de vue sur la recherche "d'esclaves" je ne pense pas que celà soit le seul interet des travaux sur l'IA :

    Quand on parle d'IA la plupart des gens pensent que la "science" va recréer une intelligence de meme niveau que celle de l'homme.
    Mais on en est très loin, "l'intellect" du hérisson ou de l'écureil nous poserait déjà beaucoup de problèmes...

    A mon avis disposer d'un modele capable de comportement "innovants" comme beaucoup d'animaux SIMPLES le font dans leur environnement complexe serait plutot pas mal pour permettre des progres enormes dans les sciences humaines :
    Actuellement on "comprend" certains comportements emergeants ( ex : le regroupement d'un vol d'étourneau ou la structuration en "pont" de certaines fourmis pour franchir des obstacles ).
    Par contre d'autres comportements ( la mesange ouvrant une bouteille de lait, l'ours polaire grimpant une echelle pour accéder à de la viande suspendue, des dauphins jouant avec des bulles d'air.... ) ne sont pas simulables par les modèles. Il me semble que tout progres en ce domaine permettrait une bien meilleure compréhension du fonctionnement du cortex bien avant de se préoccuper des niveaux capables de généralisation conceptuelle consciente.

    @+

  13. #71
    pi-r2

    Re : L'intelligence informatique a-t-elle un sens ?

    Citation Envoyé par paulb
    Pas d'ac. Notre conscience est le résultat aussi bien de notre fond biologique construit en partant de l'ADN, pour permettre ce foutu auto apprentissage que de l'auto apprentissage qui s'ensuit (On était d'accord là-dessus avec l'exemple de mon fils Charles).
    Ben en fait si, on est bien d'accord, sauf que les mots nous trahissent car je désigne de la même manière la capacité d'auto apprentissage (mot trop faible pour décrire ce dont on veut parler) et le résultat qui s'ensuit(intelligence que l'on peut mesurer par certains comportements).
    Citation Envoyé par paulb
    C'est marrant, tu reviens toujours à la comparaison purement de performances de traitement des hommes et des machines, en oubliant en route les autres différences.
    Non, je n'oublie pas les différence. Mais là je soulignait un point précis, à savoir que la résolution temporelle accessible à un système n'empêche pas le développement de notre conscience. Si le "temps cinéma" ne te conviens pas, tu conviendras que nos cellules rétiniennes ont des rémanences qui saturent leur activité "un certain temps" (et peu importe la durée exacte). Nous n'avons pas accès de manière innée à une échelle de temps très faible et ça ne nous empêche pas d'être intelligents. Là s'arrête l'utilité de cette comparaison.
    Citation Envoyé par paulb
    1m à 3km pour la vision. Je ne devrais donc pas pouvoir te lire ni avoir vu le Mont Blanc depuis les sommets d'Alsace.
    La résolution a une définition précise: tu n'as pas vu de skieurs sur le mont blanc ? Ou de randonneurs ?
    Citation Envoyé par paulb
    J'insiste encore: l'intelligence et la conscience d'un individu humain sont strictement impossibles à émuler.
    Si tu rajoutes individu précis (c'est à dire "copier" l'esprit de quelqu'un) je suis bien évidemment d'accord. Ta position n'exclutpas d'être en mesure de faire quelquechose qui s'approche suffisamment d'un homme moyen.
    Citation Envoyé par paulb
    Je pense que les bases tout faites coûtent moins cher que de se farcir un apprentissage par machine.
    Sur ce point là je diverge un peu aussi, une machine auto modifiable permettrait de gagner pas mal de temps quand même et de réduire les couts d'établissement des bases (à condition de ne pas faire 100% d'apprentissage non plus, ce qui va bien sur limiter le potentiel de la machine à priori, et aller danston sens: les premières machines "intelligentes" ouqui seront perçues comme pas tropbête par une majorité d'humains resteront limitées.)
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  14. #72
    pi-r2

    Re : L'intelligence informatique a-t-elle un sens ?

    J'avais bien compris le sens de ta remarques. Je vais détailler pour que tu cernes un peu mieux mon point de vue
    Citation Envoyé par transhuman
    Un processeur a toujours un temps minimal d'execution d'une instruction elementaire.
    Oui

    Citation Envoyé par transhuman
    la prise en compte de l'évenement prend toujours un temps minimum .
    Oui.

    Citation Envoyé par transhuman
    Si durant ce temps minimal un autre évènement survient c'est foutu...le système mono processeur ne pas pas traiter deux interruptions simultanement
    Oui en mono processeur. Mais en fait, cela donne la définition de "simultanément" du point de vue du processeur: en moins de temps que le temps minimum cité ci-dessus. Si les évènements ne sont pas parfaitement simultanés, un processeur très rapide (qui n'existera jamais nous sommes d'accord) mais séquentiel pourra toujours les traiter.


    Citation Envoyé par transhuman
    C'est pour celà que les systèmes multi processeurs sont indispensables
    Pour interagir en temps réel, oui, pour faire preuve d'intelligence au sens du raisonnement, non (mais certainement plus rapide aussi: il est évident pour moi que les machines qui réussiront seront parallèles pour avoirn un temps de réponse acceptable: n'oublions pas le temps d'apprentissage nécessaire à une éventuelle machine intelligente)

    Citation Envoyé par transhuman
    on peut se poser des question sur la validité du modèle informatique pour la représentation de l'activité du cerveau : Soit le bus de donnée et d'adressage y est très très performant, soit notre cerveau possède une toute autre architecture que celle d'un système à processeur .
    On peut se poser des questions, mais il est évident qu'il n'y a pas de bus d'adressage ou même sans doute un équivalent lointain dans le cerveau. Ton modèle est assez correct, le cerveau est massivement parallèle. Mais cela ne change pas le fait que l'on peut émuler ses entrées sorties avec un processeur séquentiel assez rapide. Encore une fois, je me place au niveau du software, celui qui a départ génère le cerveau, pas au niveau du hardware du cerveau réalisé.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

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  16. #73
    pi-r2

    Re : L'intelligence informatique a-t-elle un sens ?

    Citation Envoyé par predigny
    Tout calcul, toute analyse informatique, peut être réduite à la conpréhension du fonctionnement d'une porte NAND.
    Oui, de même qu'une seule instruction suffit pour construire un langage.
    Citation Envoyé par predigny
    mais quelle est la fonction de base la plus élémentaire de la conscience , de la sensibilité, ... ?.
    Une porte NAND évidemment. Ou si tu préfère un codage ADN, mais c'est pareil effectivement.
    Citation Envoyé par predigny
    personne ne sait au juste de quoi il parle, c'est surtout une question de "foi", "d'intime conviction", ... mais pas de raisonnements objectifs.
    Avant de définir une notion nouvelle, on ne sait pas de quoi on parle, cela n'empêche pas de raisonner. Mais en ce qui me concerne il s'agit bien d'un raisonnement objectif visant à décortiquer les processus en cause dans l'élaboration de l'intelligence, et en aucun cas une question de "foi" qui m'est une notion totalement étrangère. Je ne connais que des hypothèses à invalider le cas échéant.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  17. #74
    pi-r2

    Re : L'intelligence informatique a-t-elle un sens ?

    Citation Envoyé par transhuman
    "l'intellect" du hérisson ou de l'écureil nous poserait déjà beaucoup de problèmes
    Paulb et moi pensons que le moteur d'auto apprentissage de l'homme n'est pas très (ou pas du tout) différent de celui des animaux que tu cites: si tu arrives à émuler correctement un écureil, l'homme ne devrait pas poser de problème A CONDITION d'avoir réussi à émuler l'écureuil de la "bonne" manière. C'est à dire pas en force brute, mais en partant d'un programme très simple qui d'un écureil nouveau né qui ne sait rien faire , lui permet d'apprendre auprès de "vrais" écureuils comment faire
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  18. #75
    transhuman

    Re : L'intelligence informatique a-t-elle un sens ?

    Citation Envoyé par pi-r2
    ...

    On peut se poser des questions, mais il est évident qu'il n'y a pas de bus d'adressage ou même sans doute un équivalent lointain dans le cerveau. Ton modèle est assez correct, le cerveau est massivement parallèle. Mais cela ne change pas le fait que l'on peut émuler ses entrées sorties avec un processeur séquentiel assez rapide. Encore une fois, je me place au niveau du software, celui qui a départ génère le cerveau, pas au niveau du hardware du cerveau réalisé.
    Tu souhaite émuler ces entrees / sorties....Mais à partir de quel modele ?

    On va pas reprendre un autre debat mais amha il n'y a pas de modèle de données suffisament performant pour permettre à un algorithme de se comporter intelligement.

    L'émulation que tu evoques permet en fait à des opérateurs humains de s'insérer dans le cycle des opérations pour "régler" le système . Mais plus les progrès du logiciel et de l'électronique vont exclure les interventions humaines, plus les systèmes d'IA ainsi obtenus vont se spécialiser...pas seulement pour etre plus efficace mais parce intrinsequement leur modele de données ne pourra pas , comment dire, s'élargir vers d'autres applications

    Amha ce n'est qu'avec un hardware permettant de détecter les conflits d'interruptions et d'allocation de ressources en temps réel ( cad avec une latence indépendante de la charge de travail du système ) que des algorithmes d'IA pourront évoluer utilement vers une autonomie appréciable. Pourquoi ? parce qu'alors les régularités, les structures temporelles dans les demandes d'interruptions ( cad la prise en compte des évènements extérieurs et leur mise en relation avec l'etat interne du système ) pourra s'accomplir et donner lieu de la part du système à des traitements prédictifs...donc à une capacité d'apprentissage.

  19. #76
    transhuman

    Re : L'intelligence informatique a-t-elle un sens ?

    Citation Envoyé par pi-r2
    Paulb et moi pensons que le moteur d'auto apprentissage de l'homme n'est pas très (ou pas du tout) différent de celui des animaux que tu cites: si tu arrives à émuler correctement un écureil, l'homme ne devrait pas poser de problème A CONDITION d'avoir réussi à émuler l'écureuil de la "bonne" manière. C'est à dire pas en force brute, mais en partant d'un programme très simple qui d'un écureil nouveau né qui ne sait rien faire , lui permet d'apprendre auprès de "vrais" écureuils comment faire
    Tout à fait...seulement l'informatique actuelle est très très loin d'une telle prouesse.

    Soit un robot ecureil, doté de deux capacites seulement ( c'est un "bebe" ) : l'instinct de conservation et la capacité d'apprentissage ...

    Comment l'amener à s'interesser aux noisettes ? comment l'amener à faire des provisions ( donc implicitement etre capable de prévisions ...)

    Qu'en à l'esprit humain il faut ajouter une capacité supplémentaire : la manipulation symbolique...( ce qui sous entend l'abstraction ) ... là encore je ne vois pas comment un algo seul peut parvenir à franchir un tel seuil conceptuel. Il faut une "collaboration" entre le hardware et le software pour permettre le synchronisme intellectuel rendant possible l'usage et la mémorisation de symboles.

    En plus toutes ces évolutions ne sont elles pas possibles qu'à des "individus" évoluant en communauté ?

  20. #77
    predigny

    Re : L'intelligence informatique a-t-elle un sens ?

    Citation Envoyé par pi-r2
    ...Une porte NAND évidemment. Ou si tu préfère un codage ADN, mais c'est pareil effectivement.
    ...
    Personne jusqu'à présent n'a démontré que l'ADN participait aux processus "cognitifs" du cerveau, et même s'il y participait, les mécanismes mis en jeux ne peuvent en aucun cas être comparés à une porte NAND qui elle peut être réalisées de 50 façons différentes (électrique, optique, mécanique, ...), parfaitement comprises et totalement déterministes.

  21. #78
    GillesH38a

    Re : L'intelligence informatique a-t-elle un sens ?

    je reviens de vacances et je vois que les débats evoluent... tout en restant dans les mêmes sphères !

    Le reproche que je ferais à pi-r2 et aux défenseurs de l'intelligence "algorithmique", c'est qu'ils supposent insidieusement que le problème est "naturellement" au départ de nature algorithmique, autrement dit ils répondent par avance à la question posée sans vraiment l'avoir démontré. Ils parlent d'êtres vivants comme si leur comportement était réellement de nature algorithmique, alors que la seule chose qu'on peut dire, c'est qu'on peut tenter de fabriquer des systèmes algorithmiques qui semblent extérieurement avoir des comportements ayant une certaine similarité avec les etres vivants, point final. Ca ne prouve en aucun cas que les etres vivants SONT algorithmiques.

    J'ai deja presenté cette objection, la reponse courante etant :" on ne peut pas prouver qu'ils ne le sont pas".

    Certes, mais je fais d'avance la réponse à la réponse, que j'ai egalement donnée pplusieurs fois, ca economisera un post : c'est aux défenseurs d'une hypothèse restrictive d'en apporter la preuve, pas l'inverse !

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  23. #79
    transhuman

    Re : L'intelligence informatique a-t-elle un sens ?

    Bonjour,

    Je suis plutot d'accord les memes arguments reviennent ( n.b. c'est valable aussi pour moi ).

    Alors essayons de changer d'horizon :

    Celà implique quoi de donner du sens à l'I.A. ?

    Il me semble avoir une cohérence satisfaisante entre l'effort de recherce nécessaire, les resultats obtenus et les besoins à satisfaire.

    Actuellement il me semble que l'IA trouve des applications dans une multitude de marché de niche depuis la surveillance de process industriels jusqu'à la classification automatique de spectres stellaires...

    On voit bien pour l'instant que toutes ces applications fonctionnent mais sont eminement spécialisées.

    Pour que l'IA est un "sens" plus général je trouve qu'il faudrait arriver à faire fonctionner des systèmes capables d'analyser en temps réel une partie de l'environnement "naturel" du cadre de vie humain.

    Par exemple l'interpretation automatique de la signalisation routiere en contexte réel ( cad pas seulement reconnaitre les panneaux mais prendre des decisions en fonction des panneaux au sein de la circulation ).
    Meme chose par exemple pour les déplacements pedestres urbains : Honda a construit un robot capable d'acceder au metro ( monter/descendre l'escalier ).
    Mais ce qu'il faudrait c'est un robot capable de naviguer au sein de la foule , par exemple à nation vers 17H

    Bref pour que la pertinence , l'applicabilité de l'IA progresse il me semble qu'outre les procédés proprement dit de l'IA il y a des tres gros travaux a faire sur la description et l'analyse temps réel de notre environnement :

    Sans rechercher une supra intelligence artificielle, un robot capable de prendre le metro, puis le train et enfin de s'orienter dans un environnement citadin comme dans un environnement rural serait dejà un grand progres.

    @+
    Dernière modification par transhuman ; 08/08/2006 à 11h25.

  24. #80
    transhuman

    Re : L'intelligence informatique a-t-elle un sens ?

    Une autre voie de réflexion :

    "Donner du sens" c'est analyser, comprendre puis souvent juger;
    C'est aussi relier à un cursus de connaissances, de méthodes, de résultats antérieurs...

    Comment peut on faire tout celà avec des travaux aussi complexes que l'IA ?

    Attention : j'en vois dejà preparer leurs arguments mathématiques et raffinés sur des methodes de preuves de demonstration ou de tests de fiabilité statistiques.

    Perso je suis plus basique : Il existe dejà des petis robots aspirateurs simples.
    Probablement d'ici 20 ans des robots "auxilliaires" de vie seront disponibles . Alors je m'interroge : Selon quels critères pourra t on faire confiance à l'IA de ces machines au point de leur confier dans un premier temps l'entretien de la pelouse, ensuite l'assistance aux personnes agées puis enfin le role de nounou auprés de jeunes enfants ?

    Quand on voit les debats sur les OGM ou le nucleaire un tel débat sur la pertinence et la fiabilité de l'IA risque de durer longtemps.

    voilà,

  25. #81
    pi-r2

    Re : L'intelligence informatique a-t-elle un sens ?

    Citation Envoyé par predigny
    Personne jusqu'à présent n'a démontré que l'ADN participait aux processus "cognitifs" du cerveau
    Sans ADN, il n'y a pas de cerveau (je suis toujours au stade de l'ovule fécondé ici). Sinon effectivement, dans le cerveau constitué, il est peu probable que les phénomènes cognitifs impliquent l'ADN, mais je n'en mettrais pas une pince à couper, car si la nature a trouvé un moyen, elle l'utilise pour sur... Mais là n'est pas le débat. La nature de support d'information de l'ADN est prouvée, elle.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  26. #82
    pi-r2

    Re : L'intelligence informatique a-t-elle un sens ?

    Citation Envoyé par transhuman
    Celà implique quoi de donner du sens à l'I.A. ? Actuellement il me semble que l'IA trouve des applications dans une multitude de marché de niche depuis la surveillance de process industriels jusqu'à la classification automatique de spectres stellaires... On voit bien pour l'instant que toutes ces applications fonctionnent mais sont eminement spécialisées.
    @+
    Certes, mais je pense que la plupart de ces systèmes spécialisés butent sur la nécessité pour l'intelligence d'être généraliste. si on prend l'exemple de la traduction automatique, on voit rapidement qu'un système spécialisé n'y arrivera jamais. Pour faire une "bonne" traduction, il faut aller jusqu'à incorporer les aspects culturels de la langue, et ceci en temps réel. C'est pourquoi je pense que le "moteur" intelligence (l'auto apprentissage) est un et universel.
    Ceci dit, je pense que ton approche pragmatique des robots "basiques" (du moins apparement car la recherche en IA nous a montré que nos concepts de simple et complexe sont faux) est une voie excellente à condition de chercher à programmer à minima, c'est à dire en laissant le plus de liberté possible au robot.
    Quant à l'acceptabilité de l'IA on voit ici que ce n'est pas gagné...
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  27. #83
    transhuman

    Re : L'intelligence informatique a-t-elle un sens ?

    Citation Envoyé par pi-r2
    ...
    Ceci dit, je pense que ton approche pragmatique des robots "basiques" (du moins apparement car la recherche en IA nous a montré que nos concepts de simple et complexe sont faux) est une voie excellente à condition de chercher à programmer à minima, ...
    Pour une fois je ne parlais pas d'informatique mais de conception plus générale, voire même de design industriel, d'intégration sociale et d'ergonomie :

    Prenons un robot humanoide pas trop futé, disons vers 2030, capable de passer la tondeuse pourvu que le dessin de la pelouse ne soit pas trop complexe.

    Imaginons la scene suivante :
    Madame interroge Monsieur :
    - Chérie, tu crois que je peut laisser la petite continuer à jouer au ballon dehors ?
    - Surement mon amour, pourquoi pas ?
    - Eh bien, c'est qu'on est samedi après midi et tu a programmé Robie pour tondre la pelouse ce jour là ...
    - T'inquiete pas il y a pas de danger, c'est un modèle dernier cri...
    - Justement, c'est le meme modele que celui des voisins ...et tu as vu ce qui est arrivé à leur chien !!

    ( bon désolé j'ai pas pu résister à ce bad joke )..

    Alors, blague à part, sur quels éléments "Monsieur" peut bien se baser pour faire plus ou moins confiance à l'autonomie de décision de Robie pour accomplir les travaux qu'il lui a confié ?

    On rigole mais bon maintenant si je pose les memes questions mais que Robie travaille dans une nurserie ou dans un centre medical c'est beaucoup plus sérieux...

    Aux USA ce genre de questions commence à apparaitre ... et en France ??

    voilà, voilà

  28. #84
    GillesH38a

    Re : L'intelligence informatique a-t-elle un sens ?

    de façon générale, l'IA ne prétend que résoudre des problèmes bien posés à l'avance. Personne n'a démontré que l'algorithmique permettait, même en principe, de "découvrir" spontanément de nouveaux problèmes. L'IA ne peut faire de "l'apprentissage" que si on a bien défini au départ ce qu'on devait apprendre. mais que je sache on a jamais vu un programme de traduction automatique apprendre par hasard à jouer aux échecs !

    et je défie les informaticiens d'écrire un programme qui pourrait (sans reprogrammation explicite) apprendre à jouer à "n'importe quel jeu" !

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  30. #85
    transhuman

    Re : L'intelligence informatique a-t-elle un sens ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    ...
    Personne n'a démontré que l'algorithmique permettait, même en principe, de "découvrir" spontanément de nouveaux problèmes...!
    Bonjour,

    On peut etre , en theorie tout au moins, un peu plus optimiste que celà :

    Pour bon nombre de situations, quelles soient théoriques ( ex mathématiques, biologie... ) il est possible d'établir les règles formelles régissant les interactions ( ex calcul intégral mais aussi manipulation moléculaire ou encore circulation routiere )...

    Dans beaucoup de cas, l'informatique peut examiner l'ensemble de ces règles formelles pour y rechercher soit des problèmes potentiels ( ex : circulation sur un rond point ) soit des relations implicites et non encore mise en évidence...

    Ce qui va poser probleme c'est l'exploitation pratique de cette capacité informatique d'analyse . Il faudrait etre à meme pour celà d'etablir un nouveau modele de donnée en temps réel ( finalement que fait "l'apprentissage" d'un systeme de reseau de neurones si ce n'est d'etablir un nouveau mappage de la memoire mais dont on ne possède pas la description symbolique ).

    C'est l'une des raison qui me poussent à dire que pour qu'une IA modeste tourne il faudrait disposer d'une plateforme matérielle largement parallèle ou la prise en compte des evenements tant extérieurs qu'intérieurs au système ( ex demande d'allocation memoire ) se face avec un délai CONSTANT independamment de la charge de calcul du système :
    Ensuite il faudra aussi disposer d'un moyen pour l'IA de pouvoir s'apercevoir quelle n'arrive pas à "reflechir" sur une situation donnée et à le dire

  31. #86
    quetzal

    Re : L'intelligence informatique a-t-elle un sens ?

    Citation Envoyé par transhuman
    Pour une fois je ne parlais pas d'informatique mais de conception plus générale, voire même de design industriel, d'intégration sociale et d'ergonomie :

    Prenons un robot humanoide pas trop futé, disons vers 2030, capable de passer la tondeuse pourvu que le dessin de la pelouse ne soit pas trop complexe.

    Imaginons la scene suivante :
    Madame interroge Monsieur :
    - Chérie, tu crois que je peut laisser la petite continuer à jouer au ballon dehors ?
    - Surement mon amour, pourquoi pas ?
    - Eh bien, c'est qu'on est samedi après midi et tu a programmé Robie pour tondre la pelouse ce jour là ...
    - T'inquiete pas il y a pas de danger, c'est un modèle dernier cri...
    - Justement, c'est le meme modele que celui des voisins ...et tu as vu ce qui est arrivé à leur chien !!

    ( bon désolé j'ai pas pu résister à ce bad joke )..

    Alors, blague à part, sur quels éléments "Monsieur" peut bien se baser pour faire plus ou moins confiance à l'autonomie de décision de Robie pour accomplir les travaux qu'il lui a confié ?

    On rigole mais bon maintenant si je pose les memes questions mais que Robie travaille dans une nurserie ou dans un centre medical c'est beaucoup plus sérieux...

    Aux USA ce genre de questions commence à apparaitre ... et en France ??

    voilà, voilà
    le même taux de confiance que tu accorde a un humain pas trop futé, ou a un enfant, d'accord pour le laisser jouer avec les allumettes mais pas tout seul..

    ça m'etonnerais que tu seul ton gamin de six ans paser la pelouse sans que tu soit a coté, ou pas loin... surtout les première fois et encore..

  32. #87
    transhuman

    Re : L'intelligence informatique a-t-elle un sens ?

    Tout à fait mais les enfants ( et les adultes ) ont un grand avantage sur les programmes et les robots :

    Ils peuvent communiquer rapidement, notamment par les expressions faciales et gestuelles en plus du language.

    Je me demande comment un appareil doté d'autonomie arrivera à exprimer les limites variables de ses possibilités de jugement ?

  33. #88
    GillesH38a

    Re : L'intelligence informatique a-t-elle un sens ?

    Citation Envoyé par transhuman
    Bonjour,

    On peut etre , en theorie tout au moins, un peu plus optimiste que celà :

    Pour bon nombre de situations, quelles soient théoriques ( ex mathématiques, biologie... ) il est possible d'établir les règles formelles régissant les interactions ( ex calcul intégral mais aussi manipulation moléculaire ou encore circulation routiere )...

    Dans beaucoup de cas, l'informatique peut examiner l'ensemble de ces règles formelles pour y rechercher soit des problèmes potentiels ( ex : circulation sur un rond point ) soit des relations implicites et non encore mise en évidence...
    Salut Transhuman


    je ne vois vraiment pas comment l'informatique pourrait identifier que la circulation est un problème si on ne lui dit pas ! que l'informatique simule le comportement d'un système, c'est bien certain. Ce que je dis c'est qu'elle ne peut pas l'interpréter, et avoir spontanément (sans qu'on lui ai dit ) l'idée que certains aspects sont des problèmes et qu'il faut les résoudre!

    tout simplement parce que la notion de problème n'est pas objective, donc pas algorithmisable de façon évidente (et selon moi pas algorithmisable du tout). Le robot n'a aucune raison de penser spontanément que heurter un enfant pose plus de problème que heurter un arbre si on le lui impose pas la règle !

    Meme chose pour en "déduire des règles" , l'ordinateur n'a jamais déduit quoi que ce soit de ses calculs, c'est toujours l'opérateur humain qui le fait ! l'ordinateur engendre une suite de 0 et de 1, point final.

  34. #89
    LeLama

    Re : L'intelligence informatique a-t-elle un sens ?

    Salut a tous,

    Admettons comme que notre comportement soit algorithmique (je n'y crois pas, on en a pas mal traite sur le fil de l'ordi pensant). Notre cerveau prend en compte un nombre infini de parametres pour penser. Par exemple, meme quand on marche, l'equilibrage se fait en prenant des parametres dans l'espace R^3. Le nombre de parametres que notre cerveau traite a donc au minimum la puissance du continu. Un nombre infini denombrable de parametre est insuffisant. On traite meme sans doute beaucoup plus que la puissance du continu suivant la structure ultime de la physique.

    Quelle est la "taille" minimale du nombre de parametres traites simultanement pour simuler l'intelligence ? Par exemple, les ordinateurs ne traitent qu'un nombre fini de donnees, ce qui est dramatiquement petit.

  35. #90
    predigny

    Re : L'intelligence informatique a-t-elle un sens ?

    Ce n'est st pas parce que notre cerveau semble traiter des données analogiques que l'on peut parler de "puissance du continu". De toute façon les grandeurs traitées par le cerveau sont quantifiées puisque ces informations sont échangées entre synapses sous forme de molécules chimiques.

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