Relativité de Pérez : désespérant...

[invite19431173]

Bonsoir.

Je suis en train de lire le livre de relativité de Pérez, et je suis en train de me dire qu'il est quasi impossible de se mettre à la relativité en autodidacte sans avoir 160 de QI ?

Bon, j'ai une formation de chimie, j'ai bossé et appris la méca seul, jusque là, ça allait. Mais en ce qui concerne la relativité (et à la limite la physique quantique) il est impossible de trouver un ouvrage qui prenne tout depuis le début...? Enfin si vous en connaissez un bien...

Soit on balance des équations de folie sans les expliquer, soit on a pas d'équation du tout...
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[Deedee81]

Salut,

Enfin si vous en connaissez un bien...

La Relativité Restreinte de Vladimir Ougarov est très bien (agréable à lire, pas trop volumineux ni trop succint, complet et part des bases).

Mais il doit être devenu difficile à trouver. Je l'avais acheté aux éditions Mir

[Cyrille999]

Bonjour à toi,

Que nous soyons clairs: La physique demande un "certain niveau de QI" peut être pas 160, mais probablement un bon 130-140 ---

Pour remettre les choses en perspectives: La théorie dont tu parles, la relativité restreinte (ou générale), ils étaient moins que les doigts de la main a la comprendre au temps où Einstein l'a postulé -- Ca fait moins de 100 ans pour la seconde.

Je sais qu'il existe "d'excellents vulgarisateurs" mais tu t'attaques à des sommets ---

Je ne pense pas que le livre que tu cites soit adapté --- c'est pour un niveau d'étudiant plutôt "master physique" --- Après, je postule que tu as déjà lu les ouvrages "très vulgarisés", je te conseille (suis autodidacte comme toi --- et suis intéressé par redécouvrir certaines connaissances de la physique):
Physique Moderne de Thorton et Rex: Fiche

Regarde le sommaire alléchant:

1. La naissance de la physique moderne
2. La théorie de la relativité restreinte
3. Les bases expérimentales de la théorie quantique
4. La structure de l'atome
5. Les propriétés ondulatoires de la matière et la mécanique quantique I
6. Mécanique quantique II
7. L'atome d'hydrogène
8. Physique atomique
9. Physique statistique
10. Molécules et solides
11. Théorie et applications des semiconducteurs
12. Le noyau atomique
13. Interactions nucléaires et applications
14. Particules élémentaires
15. Relativité générale
16 . Cosmologie - le commencement et la fin

Certes, il faut s'accrocher, mais je pense qu'il est accessible --- sans avoir un QI de 160

Cyrille

[invite251213]

Bonjour.

Je ne sais pas trop ce que sont tes besoins benjy_star, mais je pense que pour commencer la relativité restreinte, il faut un peu passer par la case vulgarisation.

Je ne sais pas si tu as commencé directement par le bouquin que tu cite, mais si c'est le cas, c'est une mauvaise idée.

Je te propose de commencer par l'ouvrage de vulgarisation suivant :
http://www.motionmountain.net/bienvenue.html.

Le second tome est dédié à la relativité. Cela me semble être de la très bonne vulgarisation : il y a des équations, toutes expliquées et très bien amenées, et l'ouvrage se base essentiellement à faire comprendre les concepts et leurs implications.
Cela me semble être une bonne introduction pour ensuite aller chatouiller le coté vraiment théorique et formel de la relativité. Et tout ça, sans avoir 130-140 de QI.

Sinon, tu peux aussi aller voir sur wikipédia, histoire d'avoir une petite introduction des bases, pour ensuite commencer les choses sérieuses sans patauger dans des concepts inconnus. Mais ce serait vraiment dans le pire des cas.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Alhec]

Je connais de gros faisans qui font de la physique; le mythe du physicien super intelligent, je n'y crois plus

[Fishbedfan]

Si tu lis l'Anglais, as-tu essayé "The Einstein Theory of Relativity: A Trip to the Fourth Dimension" de Lillian Lieber ?

[invite19431173]

Wahou, merci pour toutes ces réponses rpaides !

Après, je postule que tu as déjà lu les ouvrages "très vulgarisés", je te conseille (suis autodidacte comme toi --- et suis intéressé par redécouvrir certaines connaissances de la physique):
Physique Moderne de Thorton et Rex: Fiche

C'est un point de vue très intéressant ! Et oui, niveau vulgarisation, j'en ai déjà BEAUCOUP mangé !

Je mets un autre lien pour ce livre, il a l'air superbe !!

http://www.decitre.fr/livres/Physiqu.../9782804156930

il faut un peu passer par la case vulgarisation.[/URL].

Entièrement d'accord avec toi, et j'ai déjà lu une demi douzaine de livres de vulgarisation, parfois très bien faits !

Si tu lis l'Anglais, as-tu essayé "The Einstein Theory of Relativity: A Trip to the Fourth Dimension" de Lillian Lieber ?

Je lis l'anglais, oui. Que donne-t-il niveau mathématique ?

Merci à tous pour vos réponses !!

[Cyrille999]

Je connais de gros faisans qui font de la physique; le mythe du physicien super intelligent, je n'y crois plus

Ca, ce n'est pas scientifique

A) Il faudrait au moins mesurer le QI de "tes faisans"

B) Postuler que le QI est une excellente mesure "des grands physiciens" --- nous n'en savons rien --- le QI d'Einstein, de Bohr, de Dirac, d'Heisenberg, Fermi, Pauli, Landau n'a jamais été mesuré, hélas !

Il faut que tu saches aussi, que le QI ne mesure pas du tout (il n'a pas été conçu pour ça) la "créativité"

Cyrille

[Alhec]

Je le sais, c'était une boutade hein
Je te signale néanmoins que c'est toi qui a commencé avec cette histoire de QI


Je vais arrêter, sinon je vais me faire taper sur les doigts par JPL.

[invite19431173]

Bon, je vais être obligé de vous prémodérer les gars !

Merci et désolé !

pas pour la modération.

[invite10421055]

Bonsoir.

Je suis en train de lire le livre de relativité de Pérez, et je suis en train de me dire qu'il est quasi impossible de se mettre à la relativité en autodidacte sans avoir 160 de QI ?

Bon, j'ai une formation de chimie, j'ai bossé et appris la méca seul, jusque là, ça allait. Mais en ce qui concerne la relativité (et à la limite la physique quantique) il est impossible de trouver un ouvrage qui prenne tout depuis le début...? Enfin si vous en connaissez un bien...

Soit on balance des équations de folie sans les expliquer, soit on a pas d'équation du tout...

Bonjour,

Moi ce que j'apprécie dans la théorie de la relativité, c'est justement
son côté intuitif. L'aspect "géométrique" de la RG.
Les expériences de pensé imaginées par Einstein, nous permettent de comprendre l'essentiel de ses théories.
Bien sût tout dépend de ce qu'on entend pas "comprendre", et des objectifs que l'on se fixe...

La question qui me fascinait au début, était de comprendre l'expérience de pensée des Jumeaux de Langevin...Comment se faisait-il qu'un des jumeaux, à son retour sur terre, était plus jeune que son frère !

Au départ c'est vraiment contre-intuitif...!

Cordialement

[Fishbedfan]

Je lis l'anglais, oui. Que donne-t-il niveau mathématique ?

C'est un livre pour le "layman" muni d'un tube de Guronsan. Il suppose qu'on ait acquis les notions de dérivation et d'intégration et il enseigne ce qu'il faut en plus.

[invite19431173]

Il suppose qu'on ait acquis les notions de dérivation et d'intégration et il enseigne ce qu'il faut en plus.

Donc il se lit avec un niveau terminale S ?

[Rincevent]

salut

si tu veux commencer lentement la relat, voici une référence sympa sur la relativité restreinte (y'a un peu de RG à la fin). L'approche est historique, mais également moderne (géométrique) tout en ne se prenant pas trop au sérieux (dialogues récurrents entre Achille et la Tortue pour illustrer divers concepts). Et en plus c'est écrit par des gens compétents sur ces domaines, ce qui n'est pas toujours le cas des bouquins portant sur la relativité...

[Fishbedfan]

Donc il se lit avec un niveau terminale S ?

C'est la cible.

[invite19431173]

Merci à vous deux !

Rincevent : je l'ai déjà lu, et j'avoue qu'il y a un moment ou ça s'accélère à peine trop vite... C'est mathématiquement que ça pêche, il n'est pas encore assez détaillé je trouve.

Même si très bien au début !

[invite6754323456711]

Rincevent : je l'ai déjà lu, et j'avoue qu'il y a un moment ou ça s'accélère à peine trop vite... C'est mathématiquement que ça pêche, il n'est pas encore assez détaillé je trouve.

Je l'ai eu aussi il y a quelques années de cela. Il faut au préalable acquérir les bases purement mathématiques qui pose le cadre géométrique de la RR qui sert ensuite de discours permettant de modéliser les résultats d'opérations de mesure physique.

Il manque, me semble t-il, un ouvrage ayant suffisamment de recul pour présenter simultanément les aspects techniques et épistémologiques visés par les fondements de la théorie de la RR, pour ensuite en présenter les conséquences/applications.


Patrick

[invite6754323456711]

Bonjour,

Une approche est aussi de croiser différents regard et laisser le temps de l'apprentissage agir pour que l'abstrait devienne concret. Il n'est nul besoin d'avoir un QI très élevé (qui de plus est en mon sens une notion très subjective) pour pénétrer le discours de la RR, il suffit juste de patience et de curiosité.

Patrick

[rik 2]

tu n'as pas fait le bon choix c'est un des plus indigestes (et des plus nuls). Je te conseillerais celui de Hladik et Chrysos mais pourquoi pas le que sais-je?? C'est de la vulgarisation mais à bon niveau.

[invite87420132543]

le que sais-je?? C'est de la vulgarisation mais à bon niveau.

Bonjour,

De quel "que sais-je" parles tu ?
Après recherche, je n'en ai pas trouvé sur la relativité.
L'as-tu lu ?

[invite87420132543]

Il y a bien celui-là
http://www.amazon.fr/Relativit%C3%A9.../dp/2130428398
Mais il est un peu vieux et on ne le trouve plus que d'occasion (chez priceminister par exemple), de plus le niveau semble assez basique par rapport à ce qui est demandé dans cette discussion. C'est une introduction.

[rik 2]

L'as-tu lu ?

oui! j'en ai un encore plus ancien de Paul Couderc (même n° que celui de Mavridès), celui-là n'est pas terrible mais celui-ci est très bien: c'est effectivement une bonne introduction à la RR mais si les livres sur la relativité pouvaient être aussi clairs ce ne serait déjà pas si mal.

[ordage]

oui! j'en ai un encore plus ancien de Paul Couderc (même n° que celui de Mavridès), celui-là n'est pas terrible mais celui-ci est très bien: c'est effectivement une bonne introduction à la RR mais si les livres sur la relativité pouvaient être aussi clairs ce ne serait déjà pas si mal.

Salut

Je ne sais pas quel est ton niveau, mais tu peux essayer:

Du plus simple au plus compliqué:

1- Conférence grand public de T. Damour

http://www-cosmosaf.iap.fr/Damour1.htm
(communiqué aimablement par l'auteur)

2- Condensé du cours de S. Carroll (traduit en français)

" A no non sense introduction to general relativity"
qu'on peut traduire par "Une introduction pas trop débile à la relativité générale"

http://www-cosmosaf.iap.fr/Introduction%20brève.htm

3- Le cours de S. Carroll (niveau dit "intermédiaire").
Cours donné au MIT il y a quelque temps, traduit en français.

L'intérêt du cours (d'un niveau "intermédiaire" ) est qu'il ne présuppose pas de connaissances préalables particulières , celles ci étant introduites au fur et à mesure des besoins, ce qui implique toutefois qu'il faut lire le cours "chronologiquement" en commençant par le début.

http://www-cosmosaf.iap.fr/MIT-RG1F.htm

Tout cela est gratuit, mais demande un certain effort pour la lecture.

Bon courage.

Cordialement

[invite19431173]

Merci pour toutes ces réponses !!

[gatsu]

Bonsoir.

Je suis en train de lire le livre de relativité de Pérez, et je suis en train de me dire qu'il est quasi impossible de se mettre à la relativité en autodidacte sans avoir 160 de QI ?

Bon, j'ai une formation de chimie, j'ai bossé et appris la méca seul, jusque là, ça allait. Mais en ce qui concerne la relativité (et à la limite la physique quantique) il est impossible de trouver un ouvrage qui prenne tout depuis le début...? Enfin si vous en connaissez un bien...

Soit on balance des équations de folie sans les expliquer, soit on a pas d'équation du tout...

Salut,

J'ai appris la RR avec ce bouquin et ça m'a beaucoup servi et je t'assure que je suis très loin d'avoir 160 de QI (j'ai plutot la moitié ).
Une alternative à te fournir pleins d'autre titres d'ouvrages serait que tu nous dises ce que tu ne trouves pas clair dans son (les) bouquin(s). On pourrait de cette façon t'aider par étape (que ce soit le Pérez ou le Kerner par exemple).

Par ailleurs pour comprendre l'idée de la RR et savoir l'appliquer à des exempls simples, je ne pense pas qu'il soit nécéssaire de comprendre tous les développements du Pérez ou d'autres livres du même type c'est pour ça que poser des questions précises pourrait être une alternative.

[invite401b9562]

3- Le cours de S. Carroll (niveau dit "intermédiaire").
Cours donné au MIT il y a quelque temps, traduit en français.

L'intérêt du cours (d'un niveau "intermédiaire" ) est qu'il ne présuppose pas de connaissances préalables particulières , celles ci étant introduites au fur et à mesure des besoins, ce qui implique toutefois qu'il faut lire le cours "chronologiquement" en commençant par le début.

http://www-cosmosaf.iap.fr/MIT-RG1F.htm

Tout cela est gratuit, mais demande un certain effort pour la lecture.

Bon courage.

Cordialement

trés bonne référence !! Je vais sans doute le feuilleter mais par contre le niveau me parait assez élévé a premiere vue ? ça ressemble a un cours de M2 en moins dense...

[ordage]

trés bonne référence !! Je vais sans doute le feuilleter mais par contre le niveau me parait assez élévé a premiere vue ? ça ressemble a un cours de M2 en moins dense...

Salut

Ce qu'on appelle niveau intermédiaire, c'est un niveau "passerelle" qui donne des bases qui si tu le maîtrises te permet d'aborder des niveaux d'articles scientifiques sans être complètement perdu.
Je te joins la référence du cours original.

http://preposterousuniverse.com/grnotes/

Un livre plus complet en a été tiré.

http://preposterousuniverse.com/spacetimeandgeometry/

Cordialement

[invite401b9562]

Oui j'avais eu un cours sur la relat, avec énormément de géo diff, et comme j'avais compris qu'en partie, le premier lien me permettras de revoir et sans doute mieux comprendre tout cela !

En fait j'ai des référence assez sympa, mais là, d'une part c'est en francais, et d'autre part, c'est trés bien expliqué. Que demandais de plus ?

Je sais que l'anglais est inévitable, mais faut avouer que pour moi, lire un livre en francais est quand meme plus simple pour la compréhension !
Le probleme c'est de trouver de bon bouquin en francais...
Je peut donner aussi 2 reference pour l'auteur du topic :

-bertrand Berche ; Relativité. C'est un cours donné en Licence avec des ouverture sur le master, il reprend vraiment tout du début, et vas jusqu'a la TQC, en passant par la cosmo, etc... En plus il est en francais !
Par contre je sais pas trop si il explique super bien, je ne l'ai que survoler pour des problémes précis.

-Robert M. Wald : General relativity. Là c'est un tout autre niveau, il faut un bon bagage pour l'abordé mais il nous amene au frontiere de la recherche, faut s'accrocher quoi... Mon livre de chevet fut un temps

[ordage]

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-Robert M. Wald : General relativity. Là c'est un tout autre niveau, il faut un bon bagage pour l'abordé mais il nous amene au frontiere de la recherche, faut s'accrocher quoi... Mon livre de chevet fut un temps

Salut

C'est la bible de la RG.

Pour lecteurs avertis.

Cordialement

[invitecf9c25ff]

Bonjour

sequentiellement.

Desesperant? Pas tant que ca, Perez est tres connu pour etre un des meilleur
s pedagogues dans la relativite restreinte.Ses ouvrages font references en "francophonie" du moins pour le premier cycle universitaire. Truffes d exercices ce sont de bons ouvrages.

Ensuite le QI. C est une invention je dirais un moyen de controle et de discrimination. Ca n a pas sa place dans le propos du sujet.
Soit , une anecdote: pour avoir eu un cours avec ce monsieur je peux vous garantir qu il est tres fort. Il a demontre une formule en improvisant, comme ca sur le vif en impliquant d autres formules connues des etudiants mais qui n avaient pas trop de connexite avec le cours qu il donnait ce jours la. Franchement il est fort. Un autre prof que j ai eu demontra une formule en plusieurs dimensions a jeun ,il faisait le ramadan...
Je vous laisse deguster les kiwi...

Retournons a des choses plus serieuses. Je deplore le fait que Perez n ait pas consacre tout un ouvrage sur la relativite generale elle meme.
Salut.