Répondre à la discussion
Affichage des résultats 1 à 22 sur 22

Nécessaire et Possible



  1. #1
    BIG136

    Nécessaire et Possible


    ------

    Bonjour,

    Y a-t-il une différence entre 1 et 2?

    1-Necessairement si a alors b.
    2-Si a alors nécessairement b.
    Je suis en train de lire le livre: Logic A very short introduction de Graham Priest et en page 44:

    Nom : futura_equivalence.PNG
Affichages : 114
Taille : 12,8 Ko

    D'avance merci.

    -----
    Dernière modification par BIG136 ; 08/04/2021 à 08h06.

  2. Publicité
  3. #2
    Médiat

    Re : Nécessaire et Possible

    Bonjour,

    Il s'agit de logique modale, hors il y en des tonnes, il serait bon, pour les gens qui ne possèdent pas le même livre que vous, que vous précisiez les axiomes.

    Ceci dit, si vous interprétez ces formules dans un modèle de Kripke, la différence devrait vous apparaître.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  4. #3
    BIG136

    Re : Nécessaire et Possible

    Bonsoir et merci pour votre réponse.

    Est-ce que en langage ordinaire il y a une différence entre les deux phrases suivantes:

    1-Il est nécessaire que si a alors b.
    2-Si a alors il est nécessaire que b.

    Cordialement.

  5. #4
    Médiat

    Re : Nécessaire et Possible

    Bonsoir,

    Cela dépend comment vous interprétez la nécessité dans le langage naturel
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    gg0
    Animateur Mathématiques

    Re : Nécessaire et Possible

    Bonjour.

    La locution "il est nécessaire que" ne me semble pas ressortir du langage "ordinaire", mais je l'ai rencontrée souvent en philosophie.

    Cordialement.

  8. #6
    Médiat

    Re : Nécessaire et Possible

    Bonjour,

    Vous pensez que "il est possible que" n'appartient pas au langage courant ?
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  9. Publicité
  10. #7
    Médiat

    Re : Nécessaire et Possible

    Bonjour,
    Citation Envoyé par BIG136 Voir le message
    Est-ce que en langage ordinaire il y a une différence entre les deux phrases suivantes:

    1-Il est nécessaire que si a alors b.
    2-Si a alors il est nécessaire que b.
    En prenant une interprétation temporelle, par exemple :

    a signifie "a est vrai maintenant"
    a signifie "a est et sera toujours vrai"
    a = il pleut
    b= je porte un parapluie

    du coup (a → b) signifie qu'à partir de maintenant, s'il pleut je porterais un parapluie
    alors que a → b signifie que s'il pleut maintenant, alors je porte et porterais toujours un parapluie
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  11. #8
    noir_ecaille

    Re : Nécessaire et Possible

    Citation Envoyé par BIG136 Voir le message
    1-Il est nécessaire que si a alors b.
    Causalité ?

    Citation Envoyé par BIG136 Voir le message
    2-Si a alors il est nécessaire que b.
    Nécessité ?

    Cordialement
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  12. #9
    gg0
    Animateur Mathématiques

    Re : Nécessaire et Possible

    Médiat,

    la locution "il est possible que" est très utilisée par les journalistes et les politiques. Donc elle n'est pas purement mathématique. A bien distinguer de "il est nécessaire que". Connais-tu des "gens du commun" qui l'emploient, par exemple dans ton "interprétation temporelle" ?

    Cordialement.

  13. #10
    Médiat

    Re : Nécessaire et Possible

    Citation Envoyé par gg0 Voir le message
    la locution "il est possible que" est très utilisée par les journalistes et les politiques.
    Journaliste ou politique, ou peu importe (car votre liste est très incomplète, mais vous le savez), c'est donc du langage courant



    Donc elle n'est pas purement mathématique.
    C'est totalement et purement des mathématiques, puisqu'à la base de la majorité (j'ai failli écrire toutes) les logiques modales.


    A bien distinguer de "il est nécessaire que".
    Je ne peux pas distinguer "il est nécessaire que" de "il est possible que", l'un étant la négation de l'autre, toute personne (et cela fait un paquet) ayant une fois dit, "il est possible que" a, peut-être sans le savoir, utilisé "il est nécessaire que" (d'un point de vue logique bien sûr, mais c'est le nom de ce sous-forum.

    Quant à mon interprétation temporelle elle n'est là que pour aider BIG136
    Dernière modification par Médiat ; 10/04/2021 à 17h57.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  14. #11
    gg0
    Animateur Mathématiques

    Re : Nécessaire et Possible

    Bon,

    comme je ne supporte pas la mauvaise foi (ou, ce qui revient au même, l'absence de volonté de comprendre ce que disent les autres), je n'interviendrai plus, Big136 a eu sa réponse.

  15. #12
    Médiat

    Re : Nécessaire et Possible

    Citation Envoyé par gg0 Voir le message
    je n'interviendrai plus, Big136 a eu sa réponse.
    Merci ! Ne pas savoir que la nécessité est un concept mathématique, cela m'a bien fait rire quand même .
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  16. Publicité
  17. #13
    Merlin95

    Re : Nécessaire et Possible

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    toute personne (et cela fait un paquet) ayant une fois dit, "il est possible que" a, peut-être sans le savoir, utilisé "il est nécessaire que" (d'un point de vue logique bien sûr, mais c'est le nom de ce sous-forum.
    Je vous crois mais je n'arrive pas à m'y persuader vu que je n ai pas d'exemple. Du coup obligé que j'ai un doute vous auriez un exemple ? C'est peut-être tout cxx.
    Dernière modification par Merlin95 ; 10/04/2021 à 18h19.
    « Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. »

  18. #14
    Médiat

    Re : Nécessaire et Possible

    Vous n'avez jamais utiliser une phrase dur genre "il est possible que" ?
    Une personne en retard à un rdv "il est possible qu'il y ait des embouteillages", ou "il est possible qu'elle est oublié", que vous pouvez décliner avec toutes les excuses possibles.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  19. #15
    gg0
    Animateur Mathématiques

    Re : Nécessaire et Possible

    Pourquoi me poser cette question ? Je l'ai dit et ça j'a rien à voir. Que ce soit en lien en logique modale avec ce dont je parlais n'a aucun intérêt pour ce que je disais. Et continuer sur ce mauvais procès n'est pas raisonnable.
    Dernière modification par gg0 ; 10/04/2021 à 18h29.

  20. #16
    Médiat

    Re : Nécessaire et Possible

    Citation Envoyé par gg0 Voir le message
    Pourquoi me poser cette question ? Je l'ai dit et ça j'a rien à voir. Que ce soit en lien en logique modale avec ce dont je parlais n'a aucun intérêt pour ce que je disais. Et continuer sur ce mauvais procès n'est pas raisonnable.
    Oui, je sais, c'est un peu dur à suivre, mais il n'y a pas qu'à vous que je réponds sur ce forum !
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  21. #17
    Merlin95

    Re : Nécessaire et Possible

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Vous n'avez jamais utiliser une phrase dur genre "il est possible que" ?
    Une personne en retard à un rdv "il est possible qu'il y ait des embouteillages", ou "il est possible qu'elle est oublié", que vous pouvez décliner avec toutes les excuses possibles.
    Si mais ça veut pas signifier "il est néséssaire". Mais je ne sais même plus si c'est que vous disiez.
    « Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. »

  22. #18
    Médiat

    Re : Nécessaire et Possible

    Citation Envoyé par Merlin95 Voir le message
    Si mais ça veut pas signifier "il est néséssaire". Mais je ne sais même plus si c'est que vous disiez.
    Ce que je disais, d'une autre façon, c'est que nécessité et possibilité sont des notions "duales" :

    ¬□a est équivalent à ♢¬a, et donc utiliser l'un c'est utiliser l'autre
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  23. Publicité
  24. #19
    Liet Kynes

    Re : Nécessaire et Possible

    Bonjour,

    dans le langage courant, n'est-il pas possible que "il est possible que" puisse se remplacer par "il n'est pas exclu que" et que le "que" puisse renvoyer vers quelques parties qui ne soient parmi celles qui ne sont pas possibles dans un langage logique?
    Dernière modification par Liet Kynes ; 10/04/2021 à 18h54.
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  25. #20
    amineyasmine

    Re : Nécessaire et Possible

    Citation Envoyé par BIG136 Voir le message
    Bonsoir et merci pour votre réponse.

    Est-ce que en langage ordinaire il y a une différence entre les deux phrases suivantes:

    1-Il est nécessaire que si a alors b.
    2-Si a alors il est nécessaire que b.

    Cordialement.
    Bonjour

    Le 1 et le 2 signifient toute les deux que (a) implique (b).

    Le « nécessaire » qui est ajouté n’est pas nécessaire :
    Pour le 1, le « nécessaire » qui est ajouté n’est pas uniquement non nécessaire mais laisse entendre qu’il y a une condition qui rend (((a) implique (b)) : vrai) ce qui complique la proposition si on ne donne pas cette condition.

    Pour le 2, ce « nécessaire » est neutre et c’est contraire à l’optimisation dans les écritures mathématiques
    Dernière modification par amineyasmine ; 10/04/2021 à 21h30.

  26. #21
    Médiat

    Re : Nécessaire et Possible

    Bonsoir,

    Soyons sérieux, vous n'avez aucune connaissance à propos des logiques modales, il serait plus plus honnête de ne pas intervenir sur un terrain que vous ne connaissez pas.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  27. #22
    amineyasmine

    Re : Nécessaire et Possible

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Bonsoir,

    Soyons sérieux, vous n'avez aucune connaissance à propos des logiques modales, il serait plus plus honnête de ne pas intervenir sur un terrain que vous ne connaissez pas.
    ok
    c'est vrai je ne connais pas les logiques modales. je n'ai pas assez de temps pour les étudier

Discussions similaires

  1. [Brun] TV LG UHD 4K et recul nécessaire
    Par davidk dans le forum Dépannage
    Réponses: 1
    Dernier message: 28/01/2020, 19h08
  2. Etude de sol : nécessaire ?
    Par ojieur dans le forum Bricolage et décoration
    Réponses: 14
    Dernier message: 12/01/2020, 12h58
  3. Un COP sur les VMC-DF est-ce nécessaire ?
    Par daniel222 dans le forum Habitat bioclimatique, isolation et chauffage
    Réponses: 26
    Dernier message: 30/08/2018, 18h26
  4. c'est nécessaire ?
    Par Dr-Hidden dans le forum Santé et médecine générale
    Réponses: 7
    Dernier message: 08/09/2011, 22h40
  5. Moyenne nécessaire
    Par Tachyon dans le forum Orientation après le BAC
    Réponses: 6
    Dernier message: 16/01/2007, 08h34