FM et supputations

[invite6f9dc52a]

PS: en faisant une recherche sur le forum, tu trouveras quelques discussions sur les ondes EM, les portables et les antennes relais.
Parce que ce fil est dédié a la FM.
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[invite5ca1c841]

Ne pas confondre effet biologique et pathologie.
Beaucoup de substances et d'organismes ont des effet biologiques pas forcéments bon mais pas pathologiques pour autant.
Pour l'instant, il y a eu environ 1400 études sérieuses faites sur le sujet (en particulier un suivi a 10 ans), aucun effet clinique n'est relevé.
Maintenant, chacun "croit" ce qu'il veut, mais ce n'est pas le but du forum.

Ce n'est pas ce que je lis dans l'étude publiée par le site SCRIBD (Bees, Birds and Mankind; destroying nature by electrosmog) qui donne en détail les études réalisées et les résultats prouvés obtenus.

D'autres études plus ciblés vont dans le même sens:

http://www.mondeo.fr/index.php?optio...Itemid=1&ed=14

http://www.next-up.org/pdf/Compilati...oyon032008.pdf

Il est clair que ces observations ne sont pas applicables à tous les humains puisque nous sommes tous différents et avons tous une réponse différente à une exposition identique.
Où je veux finalement en venir est que la (ou les) cause(s) de la FM ne sont pas connue(s) à ce jour et que nous ne devons exclure aucune piste.
Je reviendras sur le sujet quand il y aura quelque chose de nouveau et de tangible; d'ici là, j'attends et j'observe.
Bon vent à toutes et à tous.

[Sans Nom]

Ok, fin de l'histoire.

[invite6f9dc52a]

D'autres études plus ciblés vont dans le même sens:...

C'est exactement ce que je voulais dire avec les publications et leur niveau de preuve et leur rigueur.
Il est évident qu'en mettant la tête dans un micro onde on aura un effet délètere a des taux plus faibles on pourra avoir éventuellement un effet biologique.
Je peux décrire les même quand on va manger une pomme de terre.
Je pourrais même faire une publication qui montrarait un lien entre le densité de chats a Paris et les accidents de voiture a Rio, un lecteur non averti ne verrait pas les sophismes employés.

[Il est clair que ces observations ne sont pas applicables à tous les humains puisque nous sommes tous différents et avons tous une réponse différente à une exposition identique.

Je rapelle qu'en 1900, la téléphonie mobile n'existait pas, la FM et les cancers, si.

Il est peut être plus confortable pour certains de se dire que la maladie a un coupable désigné, que le patient "est étranger aux causes" et rester dans une position d'attente.
C'est ce qui fait la vie belle aux charlatans.
Les spécialistes de l'OMS a pris entièrement connaissance des études sur le sujet et on peut facilement trouver leurs conclusions.
http://www.who.int/mediacentre/facts.../fr/index.html
http://www.who.int/mediacentre/facts.../fr/index.html
http://www.sante-radiofrequences.org...20%27%27%3D%27
http://www.lettreducadre.fr/PAR_TPL_...-actualite.htm

[Sans Nom]

Ok, on va s'arrêter là.

[invite6f9dc52a]

Le fil original est dégagé, ici:
http://forums.futura-sciences.com/ma...ml#post2387708
Ou pourront s'exprimer les informations validées ou tout au moins sérieuses basées sur des obsevations réelles avec des raisonnements logiques.

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.

Qui est valable ici aussi.

[invitebb9b9e5a]

bonsoir tout le monde
pour vous, ci joint le lien vers la clinique de vos rêves !
...
avant de me prononcer, dites moi juste ce que vous en pensez, vous qui me semblez assez calés sur pas mal de choses.
j'ai beaucoup de respect et d'estime envers vous tous, car effectivement ce forum se veut très très sérieux, et ça c'est rare...
par contre, je vous avoue, surtout à vous Myoper, que je m'y perds un peu... surtout avec ces "déplacements", car, même si des choses ont été écrites et lues, elles font partie du fil conducteur de la discussion. Personnellement je ne pense pas avoir été hors-sujet ou déplacée... bien sûr j'ai parlé de moi, mais il fallait bien que je me présente.
en ce qui me concerne, j'ai un rv à prendre avec un neurologue qui m'a l'air assez calé luii aussi, Dr DIB, qui édite des livres (il est surtout spécialisé en migraine et douleur chronique.
mais revenons en à cette discussion...
a t'elle vraiment avancée ? que cherchez vous exactement? de nouvelles informations ? de nouvelles réponses à vos mêmes questions ?
j'aimerais savoir si vous vous en posez de nouvelles...
si je vous écrit cela, c'est que personnellement, avec tout le respect que je vous dois, soyez en certains, je trouve que certains de manquent de souplesse...
je m'explique : la science a démontré beaucoup de choses il est vrai, et il est tout à fait normal de valider celles ci. Par contre, elle n'explique pas tout, elle n'a pas encore tout expliqué, et nous, simples citoyens, n'avons pas du tout accés à tout ce qui se vit dans les laboratoires...
ceci pour dire que même le plus informé, le plus cultivé, le plus ingénieux de vous tous, ne sait pas tout ! parce que ce qui nous est écrit dans les médias, même les plus scientifiques, est filtré !et ça je sais que vous le savez.
en d'autres termes, je trouve qu'il est absolument honorable que vous validiez vous aussi ce que les scientifiques ont expérimenté et validé avant vous, par contre j'estime que le fait de refuser cathéroriquement les choses qui ne sont pas (encore) transcrites par des formules mathématiques ou chimiques n'est pas digne d'un esprit scientifique. Pourquoi ? parce que la science a toujours avancé et obtenu des résultats à force de questionnements et d'expériences, en d'autres termes, de curiosité et d'audace.
le fait de négliger la moindre piste, de trouver farfelues des idées qui, pour certains d'entre vous, de par votre nature très cartésienne, ne vous stimulent pas, fait justement que les choses tournent en rond et les discussions stériles.
j'espère du fond du coeur ne pas vous paraître effrontée et désagréable. Je voulais juste vous rappeler que chacun de nous tous avons notre propre ressenti, notre propre perception de ce monde qui nous entoure... et c'est justement ce mot "perception" qui me permet de faire ma transition
sans vouloir vous paraître esotérique, même si je m'amuse parfois à être farfelue, je sais par expérience personnelle, parce que je les ai vécues, qu'il y a des choses que la science ne m'a encore jamais expliquées. Pour exemple, mes maux de têtes infernaux si je me trouve à un endroit où il y a une source, en général souterrain. moi même je m'en étonne, surtout quand on me confirme le sens de son écoulement. Habitant Paris depuis 1984, je n'ai pas l'occasion de vivre cela très souvent. Cela ne m'est arrivé que 5 ou 6 fois dans ma vie, et la plus marquante a été celle en plein désert, en Tunisie ! je me suis sentie mal, très mal, et je montrais du doigt, aux guides, une direction en leur demandant ce qu'il y avait là bas... c'était à envron 2km. ils se sont mis à rire, moi non, je me tenais la tête entre les mains et me sentais vidée de mon énergie...
je devine ce que certains d'entre vous peuvent penser de tout cela, mais je vous confirme que cela existe bel et bien !!!!! et sans aucun mysticisme ou autre tord-boyaux de la tête !
que vous dire de plus?
juste vous demander de bien vouloir envisager les choses dont vous doutez, autrement que fausses ou folles ! car je pense que si ce genre de témoignage n'est pas pris en considération, n'importe qui peut se permettre de se moquer ouvertement de ce qui se dit au sujet des p'tits êtres vivants qui grouillent en nous, car personne encore n'a su tenir une vraie discussion avec eux ! ce qui sousentend que ces suppositions biologiques ne valent pas d'être prises pour sérieuses !
voilà !
j'espère très sincèrement ne pas en avoir heurté certains.
si, avec mes idées et mon ressenti à moi, je n'ai pas ma place parmis vous, je ne m'en offencerai nullement ! je me dirai simplement que vous me donnez une autre chance, ailleurs !
la Vie n'est-elle pas une succession d'expériences, faite sur des chemins qui se croisent et s'entrecroisent ? et ce qui fait qu'on sait en suivre certains et/ou quitter d'autres, c'est l'ADAPTATION !
personnellement c'est une rêgle que je respecte, et vous avez déjà pu le constater : jamais une seule fois je n'ai refusé ou contredit la moindre idée parmi toutes celles que vous tous avez déposées dans ce forum !
la science des probalités existe justement parce que les probalités sont la pré-conception de ce qui existe très certainement ! croyez vous vraiment que l'Homme a la capacité d'inventer un monde qui n'existe pas du tout ? ou êtes vous capables d'imaginer qu'il a déjà en ces gènes tous les secrets de la vie !?
il n'y a de questions que parce que les réponses existent...

avec tout ça, j'espère ne pas être censurée !!!!!
il est vrai que je n'ai pas une seule fois parlé de FM, mais c'est justement parce que le sujet m'intéresse que je demande à ce que les idées de chacun soient respectées... ej ne pense pas que les miennes soient vraiment dérangeantes...

d'avance merci de m'avoir lue
bonne soirée à tous


je vais essayer de retrouver un lien vers quelque chose de très intéressant au sujet des p'tites créatres qui nous habitent et qui pourraient peu-être être la cause de cette pathologie, je l'ai lu, te ça m'a semblé très très sérieux !
à bientôt !?

Christine

[invitebb9b9e5a]

##########################

désolée ! encore une fois j'avais oublié !!!

C'est moi qui suis désolée, mais ce lien conduit vers un site à but "commercial" et est assimilable à de la pub, ce qui n'est pas autorisé par la charte. je l'ai donc supprimé.

[invitebb9b9e5a]

je n'avais pas envisagé la chose comme cela !
c'était juste de l'information !!! sans aucunement question de publicité ni de vente de quoi que ce soit !!!
tout le monde a le droit de regarder les vitrines sans être obligé d'acheter !!!
si je suis votre raisonnement, je ne prendrai pas de rv chez mon future neurologue parce qu'il édite des livres !!!!!
je vous trouve bien remonté aujourd'hui !
je ne pense pas rester sur ce forum
d'ailleurs, supprimez vite ce message !!!!!!!
bonne soirée !
et merci pour la liberté d'expression !

[invitebb9b9e5a]

http://www.eric-jacob.com/malapedia/...de_forum=M79.0

[invitebb9b9e5a]

http://sophia-fondation-genevrier.or...aux-preuve.php

et ça, c'est pas de la pub Myoper ??? c'est de vous !!!!!!
désolée, mais là, il y a quelque chose qui ne me plait pas du tout !
tout modérateur que vous êtes, vous vous devez de montrer l'exemple ! affaire à suivre...
à bon entendeur !

[invite02ff802c]

par contre, je vous avoue, surtout à vous Myoper, que je m'y perds un peu... surtout avec ces "déplacements", car, même si des choses ont été écrites et lues, elles font partie du fil conducteur de la discussion.

Je trouve que Myoper a eu raison de faire ce déplacement pour éviter que les supputations de Marollien continuent à polluer le topic. Par contre ça fait bizarre d’avoir un sujet dédié aux supputations.

je trouve que certains de manquent de souplesse...
je m'explique : la science a démontré beaucoup de choses il est vrai, et il est tout à fait normal de valider celles ci. Par contre, elle n'explique pas tout, elle n'a pas encore tout expliqué, et nous, simples citoyens, n'avons pas du tout accés à tout ce qui se vit dans les laboratoires...
ceci pour dire que même le plus informé, le plus cultivé, le plus ingénieux de vous tous, ne sait pas tout ! parce que ce qui nous est écrit dans les médias, même les plus scientifiques, est filtré !et ça je sais que vous le savez.

Il y a toujours un peu de confusion à propos de ce qui se cache sous la robe austère de la science.
D’un côté, ses méthodes, en particulier les critères de preuves, sont les seules à permettre de valider des hypothèses. Il n’y a donc pas d’autre vérité que scientifique.
De l’autre, comme elle n’avance que ce qu’elle peut soutenir il est clair qu’elle ne connait pas tout. D’où la frustration que tu exprimes : la science n’a rien à dire sur certains points car soit il n’y a pas eu d’études, soit il n’y a eu aucun résultat, soit il est impossible de conclure. Cela lui interdit donc de dire quoi que ce soit.
C’est souvent perçu comme un paradoxe par le commun des mortels : sur le premier elle avance ses vérités comme les seules valides et sur le deuxième elle reste muette et interdit toute autre réponse.

C’est la différence fondamentale avec les sciences traditionnelles. Descartes est le représentant typique de la lignée des grands philosophes et, dans son cas, également scientifiques (d’où un certain paradoxe). Une de ses ambitions premières était de construire une « philosophie du monde » autrement dit un savoir universel qui se voulait scientifique. C’est une méthode déductive : une fois les axiomes posés tout le reste est construit comme les mathématiques. La preuve expérimentale n’a pas sa place et ce savoir a vocation à répondre à tout. Le monde est pour elle sans opacité comme pour toutes les philosophies depuis toujours.

À mon sens cela illustre le fonctionnement par défaut de l’esprit humain. Par nature l’Homme est un philosophe qui a des réponses pour tout et/ou qui attend des réponses à tout.
Marollien est un exemple de ces bipèdes qui, par simple déduction, ont des réponses certaines sans en apporter la preuve. C’est de la pure spéculation.
Tu représentes, sans vouloir te vexer, l’attente de réponses à toutes les questions.

Conclusion : ce que la science sait est sûr mais elle ne sait pas tout. Il y a un siècle la science ne savait qu’un millionième de ce qu’elle sait aujourd’hui (évaluation au doigt mouillé ). Pratiquement rien du savoir d’alors n’a été remis en question, ce qui montre que les réponses étaient les bonnes. Dans un siècle on en saura un million de fois plus qu’aujourd’hui, ce qui ne remettra pas en question le savoir scientifique actuel (du moins on l’espère ).
Par conséquent il ne faut attendre de la science que ce qu’elle peut donner, ce qui est déjà beaucoup.

Je voulais juste vous rappeler que chacun de nous tous avons notre propre ressenti, notre propre perception de ce monde qui nous entoure...

C’est clair que le vécu de chacun est absolument irréductible et, surtout dans le cas qui nous occupe, sa souffrance. Ce n’est pas mis sous le boisseau par la science… mais par tout le monde, ou presque. Pratiquement personne n’a de curiosité pour la subjectivité d’autrui et plus particulièrement n’admet de prendre en compte sa souffrance, sauf si elle est spectaculaire et peut donner lieu à des manifestations de compassion démonstrative. Mais c’est une autre histoire.

ND

[invite02ff802c]

à Myoper : le temps que vous y êtes, en plus de certains de vos liens, supprimez tous les messages où est mentionné le nom du Dr COZON, car c'est aussi de la pub ! la preuve ? j'ai cherché à savoir qui il est et comment le joindre !!!
en d'autres termes, ne faites pas les choses à moitié, sinon vous n'êtes pas vraiment crédible dans votre rôle de modérateur !
à bon entendeur

Il ne faut pas prendre les choses comme ça. Les sites donnés par Myoper ont des objectifs scientifiques non-lucratifs. Le Dr Cozon et son équipe exercent dans des hôpitaux publics, donc non-commerciaux.

ND

[invitebb9b9e5a]

merci pour ce long post en réponse. toujours aussi agréable de te lire.
par contre, je ne suis pas tout à fat d'accord avec toi sur certains points... par exemple, il n'y a pas si longtemps que ça, la science ne s'était pas posé la bonne question au sujet de l'amiante, sinon elle aura su avant de...
mais bon... comme Marollien, elle avait peut-être sa réponse toute faite !
bref...
la vilaine que je suis remet le lien que Myoper a supprimé prétextant que c'était de la pub !
je te dis ADIEU au cas où... ####################

Pour le coup, c'est moi qui retire le lien car:

1) Il envoie sur une clinique privée a but lucratif.
2) Est cité ceci, sans aucun argument ni justification autre que des témoignages (je peux en produire autant que je veux):

Après avoir complété la démarche Psycho Physio,
71% des personnes n'ont plus aucun symptôme de
fibromyalgie et 29% les ont réduits en moyenne de 56%.

Alors qu'aucun traitement reconnu et testé ne s'est jamais prévalu de tels résultats.
Ils sont tellement bons qu'aucune société savante ni aucun chercheur ou scientifique n'en a entendu parler.
Ou alors, plus vraisemblablement, ils le connaissent très bien et il n'a pas ces résultats ou est peut être même un attrape gogo.
3) Pour le savoir, il faut passer par paypal: ce qui est directement commercial.
Je répéte, le vrai scientifique qui a une étude sérieuse sera publié et reconnu.
Ici, il semble que ce soit un mix restreint de thérapeutiques largement connues et dont les évaluations n'ont jamais donné ce que prétend l'auteur (biofeedback, approche psychologique, relaxation...).
Je confirme donc la suppression.
En plus le coaching tend parfois a des dérives sectaires et cette clinique ne présente pas de garanties particulières.

PS, je ne prends pas particulièrement de plaisir a corriger bénévollement un message a 3 heures du matin alors que cela a été fait une fois, que les explications sont déja données (plusieurs fois: relire les deux fils !!!).
Merci.

[invitebb9b9e5a]

intéressant aussi : EMDR---> Eye Movement Desensitization and Reprocessing
désolée je n'ai pas pris le temps de fouiller dans le netpour trouver le meilleur lien, mais c'est intéressant, et ça peut peut-être être envisagé pour soulager les douleurs ressenties par les Fibromyalgiques... elles sont en elles mêmes un traumatisme, l'installation de la maladie en est certainement un aussi pour le corps et l'esprt !
bonne nuit Nicolas !
à très !?
Christine

[invite6f9dc52a]

.
je m'explique : la science a démontré beaucoup de choses il est vrai, et il est tout à fait normal de valider celles ci. Par contre, elle n'explique pas tout, elle n'a pas encore tout expliqué, et nous, simples citoyens, n'avons pas du tout accés à tout ce qui se vit dans les laboratoires...
ceci pour dire que même le plus informé, le plus cultivé, le plus ingénieux de vous tous, ne sait pas tout ! parce que ce qui nous est écrit dans les médias, même les plus scientifiques, est filtré !et ça je sais que vous le savez.
en d'autres termes, je trouve qu'il est absolument honorable que vous validiez vous aussi ce que les scientifiques ont expérimenté et validé avant vous, par contre j'estime que le fait de refuser cathéroriquement les choses qui ne sont pas (encore) transcrites par des formules mathématiques ou chimiques n'est pas digne d'un esprit scientifique.

Je n'ai rien reproché a personne (ni a vous en particulier).

L'information scientifique est filtrée mais pas de la façon ou vous l'entendez, c.a.d que les publication un peu sérieuses se font dans des revues a comité de lecture (souvent payantes ou parfois seulement accessibles que pour certains professionnels) et sont refusées celles qui ne reposent sur rien, sont biaisées ou fausses.
On retrouve donc sur le net et dans les médias en général des tas d'articles qui ne sont validés que par l'auteur, s'autoproclamant de temps en temps au passage expert ou ne validant leur thèse que par leur propre expérience.

Corrolaire: je n'ai pas refusé ces pistes: elles ont été testées puis invalidées (relisez les liens de l'OMS, par exemple).
Par ailleurs, on devrait retrouver facilement des variations dues a ces expositions dans les études épidémio: ce n'est pas le cas.
Quelque soit le bout par lequel on prend cette hypothèse, elle ne tient pas (je ne reprends pas point par point les contradictions quelle soulève).

http://sophia-fondation-genevrier.or...aux-preuve.php

et ça, c'est pas de la pub Myoper ??? c'est de vous !!!!!!
désolée, mais là, il y a quelque chose qui ne me plait pas du tout !
tout modérateur que vous êtes, vous vous devez de montrer l'exemple ! affaire à suivre...
à bon entendeur !

1) ce n'est pas moi qui ai supprimé votre lien, je ne peux pas juger.
2) Celui que vous me montrez en exemple est celui du programme Sophia qui est gouvernemental (plus exactement, du fait des CPAM) et il arrive que des laboratoires les subventionnent.
Ce n'est pas bien mais c'est indirect et ce n'est pas des produits vendus directement, ils doivent d'abord être prescrits (et surtout, je n'y peux rien).
J'aurais préféré un site exempt de tout lien mais l'information est la retranscription exacte de celle que vous pourriez avoir en faculté ou par l'intermédiaire d'une revue a comité de lecture.

La nature commerciale se juge d'abord par la justesse de l'information donnée et son but.
On voit beaucoup de sites qui sous couvert d'un vernis scientifique passe des informations fausses et n'a pour but que de vendre ses produits (directement sans controle et parfois par correspondance).

à Myoper : le temps que vous y êtes, en plus de certains de vos liens, supprimez tous les messages où est mentionné le nom du Dr COZON...

C'est un praticien hospitalier et chercheur sans lien avec une activitée privée et ses recherches publiée sur le net sont du domaine public non commercial.
Même si moi et d'autres ne sommes pas d'accord avec lui, ses titres, son expérience et son niveau reconnu dans la milieu scientifique fait que l'on s'intéresse a ses travaux avant publication a comité de lecture (pour ne pas négliger de pistes comme vous dites).
Il faut quand même faire la part des choses.

Pour mémoire, la charte précise que la critique de la modération se fait par MP.
Bonne nuit quand même.

[invite6f9dc52a]

Par contre ça fait bizarre d’avoir un sujet dédié aux supputations.

J'étais en manque d'inspiration pour des messages qui auraient été supprimés par d'autres modérateurs (et peut être participants...).
Parce qu'un fil démarrant avec "réseaux Hartmann et rayons Peyré", ça ne reste en général pas longtemps sur FS.

...la science ne s'était pas posé la bonne question au sujet de l'amiante, sinon elle aura su avant de...
mais bon...

Bizarre, comme ça peut revennir sur le tapis.
C'est justement les scientifiques critiqués-et-pas-ouverts-d'esprits qui ont découvert et alerté sur la toxicité de l'amiante.
Ce sont les politiques avec des raisonnements de juriste qui ont tardés a mettre en place des mesures de protections, ce n'était pas le travail des scientifiques: ils ont fait le leur (et vu les moyens de l'époque, je ne vois pas ce qu'on peut leur reprocher).
Je ne comprends donc pas ce genre de raisonnement.

J'ai mis raisonnement de juriste car on peu se douter du temps nécessaire pour avoir une bonne expérience (non consacrée a autre chose) dans ce domaine et un des "experts" cité dans ce fil, non chercheur, a justement cette spécialité.

[invite5ca1c841]

Je trouve que Myoper a eu raison de faire ce déplacement pour éviter que les supputations de Marollien continuent à polluer le topic.
ND

Je trouve ton commentaire pas très "convivial".
Je ne comprends pas très bien ton obstination (et celle de Myoper) de systématiquement qualifier de supputation des avis, recherches (avec preuves cliniques ET références à l'appui). Pour quelqu'un qui, à plusieurs reprises, m'a rappelé que ceci est un forum "scientifique" et qui lui même, sur base d'une expérience personnelle et sans doute unique, fait état d'un remède miracle sous forme d'un régime alimentaire pour se débarrasser de la FM, c'est très étonnant. Ceci s'apparente plus au charlatanisme qu'à la science.

[invite02ff802c]

par contre, je ne suis pas tout à fat d'accord avec toi sur certains points... par exemple, il n'y a pas si longtemps que ça, la science ne s'était pas posé la bonne question au sujet de l'amiante, sinon elle aura su avant de...
mais bon... comme Marollien, elle avait peut-être sa réponse toute faite !

Il ne faut pas amalgamer la science avec Claude Allègre
Le caractère cancérigène de l’amiante a été identifié dès le début du XXème siècle et a été rapidement étudié et documenté. La médecine du travail a alerté sur ses dangers.
S’il a fallu attendre la fin du siècle et des milliers de cas de cancer pour que l'amiante soit interdit c’est à cause du lobbying intensif des industriels de l’amiante et de l’inertie des responsables politiques. Qu’il y ait eu quelques scientifiques complices de ce qu’on peut appeler la mise en danger de la santé et de la vie d’autrui en parfaite connaissance de cause ne signifie pas que la « science » en général et la médecine en particulier le soient, au contraire.

On rencontre ce cas de figure dans de nombreux domaines : le nucléaire militaire ou civil, le tabac, l’alcool, etc. Il y a eu par exemple le cas du fameux (et infâme) SCPRI et de son tsar, le pr. Pellerin, dans le rôle de Goliath avec le CRIIRAD, dans le rôle de David. Le pr Pellerin est un scientifique, de ceux typiquement dévoyés par adhésion à une cause ou à des intérêts économiques ou politiques.
Le SCPRI avait été dénoncé dès les années 60 pour ses intentions, dont il ne faisait pas mystère : mentir en cas de crise afin de rassurer à tout prix la population, intentions qu’il a d’ailleurs mis en pratique lors de la catastrophe de Tchernobyl. Seuls les naïfs et les ignorants ont été surpris : le pr Pellerin s’est montré parfaitement cohérent avec lui-même, il a en quelque sorte exécuté sa mission.
On peut lui reprocher d’avoir menti mais il avait quand même eu l’honnêteté de prévenir qu’il le ferait.
Les vrais coupables sont ceux qui l’ont cru et ont répété ses mensonges : la presse et les politiques.

Est-ce que l’on va incrimer « la science » pour autant ? Des scientifiques rigoureux ont mis sur pied le CRIIRAD pour faire un travail d’information fiable sur le nucléaire.

Tout ça pour dire qu’il faut savoir sélectionner ses sources, ce qui n’est pas si facile.

ND

[invite6f9dc52a]

...ton obstination (et celle de Myoper) de systématiquement qualifier de supputation des avis, recherches (avec preuves cliniques ET références à l'appui).

Je vais reprendre une dernière fois.
Dans l'organisme, il se produit des réactions (chimiques, enzymatiques...) cellulaires (paroi, noyau, réticulum...) en permanence pour préserver son homéostasie.
On retrouve ces réactions dans des états physiologiques anormaux (cancers, virose banale...) aussi bien qu'a l'état normal (régulation, digestion, adaptation au chaud/froid, etc...). Ca n'en fait pas une réaction pathologique particulière.
Pour cela il faut qu'elle soit inadaptée, trop fréquente, prolongée dans le temps; a ce moment on peut avoir un effet biologique néfaste qui s'il n'est pas contrebalancé par ailleurs peut amener a un état physiologique pathologique qui pourra éventuellement à son tour amener a des signes cliniques perceptibles.
Rien de tel n'a été constaté dans la FM: Les anomalies constatées ne répondent pas a ces stimulus.

Exposer des cellules particulières a un stimulus néfaste ne prédit pas que les réactions observées vont se produire dans l'organisme.
Si tel est le cas, cela ne prédit pas les "corrections" de ce même organisme et ne préjuge pas de d'un quelconque état pathologique induit.
Il existe des notions de seuil et de durée qui sont liées.
Par exemple, losqu'on s'est douté de l'effet néfaste du rayonnement solaire, les éxpérimentations ont permis de distinguer les différents effets des différentes longueur d'onde (bien connus maintenant).
On a pu déterminer que seuls les UV présentaient un problème dans le cas d'une exposition normale.
Si on était capable de provoquer des lésions celulaires en quelques minutes, il faut incroyablement plus de temps et dans des cas particuliers avant de les constater en nombre suffisant pour permettre de dépasser les capacités de réparation de l'organisme in vivo et provoquer un cancer.
Elles sont banales a l'état normal mais leur description est celle de l'induction d'un cancer !!

Lorsqu'on est capable de distinguer les premiers cas d'une grippe due a un virus particulier parmis les milliers de cas de grippe cliniquement identiques, on est en droit de se dire que si une exposition particulière provoquait un effet clinique, il serait détecté (comme cela a été fait facilement dans les cas du tabac, de l'amiante, de l'alcool, etc...).

On ne constate justement pas de différence (apparition ou aggravation de la maladie) lors d'une exposition subie (environnement) ou provoquée (expérience).
La présence de la FM avant l'utilisation des ondes EM devrait déja nous mettre sur la voie.
L'ensoleillement et la distance au soleil (position géographique et saisons) est un parfait indicateur de cette exposition et l'épidémio relève simplement que l'incidence de la FM est supérieure dans les pays nordiques. A contrario, donc.
En suivant les liens directs et indirects donnés dans les deux fils, on retrouvera les arguments qui permettent d'affirmer cela.

[invite5ca1c841]

Je vais reprendre une dernière fois.

Et ben moi aussi figure toi.
- explique pourquoi la perception des douleurs musculaires/tendons autour des articulations ne montrent aucune lésion apparente de ces derniers.
- explique pourquoi certains "scientifiques" qualifient la FM comme imaginaire.
- explique pourquoi dans les hypothèses défendues par toi aucune n'est prouvée ni admis scientifiquement.
- explique avec étayement pourquoi l'environnement et en particulier les ondes ne peuvent avoir un influence sur le système nerveux.
- explique pourquoi les changements climatiques dans le passé se faisaient sans l'intervention de l'homme.

Chiche !

[invite6f9dc52a]

- explique pourquoi la perception des douleurs musculaires/tendons autour des articulations ne montrent aucune lésion apparente de ces derniers.

Comme ça a déja été abordé ici:
http://forums.futura-sciences.com/ma...aitements.html
Ou par exemple ici:
http://www.labrha.com/lettre-info-05.aspx
http://www.labrha.com/fibromyalgie-neuro-imagerie.aspx
http://www.labrha.com/files/fibromya...%20article.pdf

Il existe une anomalie du retrocontrole du signal nociceptif périphérique au niveau du SNC (thalamus, noyau caudé, entres autres, avec anomalies d'un certain nombre de nauromédiateurs).
Le tout accessible via les liens de la discussion, directement ou indirectement.
Ca fait plaisir de voir que le fil a été lu avant de poster ...

- explique pourquoi certains "scientifiques" qualifient la FM comme imaginaire.

Certains médecins mal informés ou ne voulant pas s'impliquer avec des patients qu'ils jugent parfois difficiles le font parfois mais pas les ("vrais") scientifiques impliqués dans la recherche.

- explique pourquoi dans les hypothèses défendues par toi aucune n'est prouvée ni admis scientifiquement.

Comme cela a déjà été abordé dans ce même fil:
http://forums.futura-sciences.com/ma...tements-3.html
C'est la théorie admise par la totalité des sociétés savantes scientifiques et médicales (ACR, EULAR, SFN... reprise par l'OMS et dans tous les congrès depuis plusieurs années).
Je ne fait que présenter cette thèse officielle.

- explique avec étayement pourquoi l'environnement et en particulier les ondes ne peuvent avoir un influence sur le système nerveux.

L'environnement ?
La question en elle même montre le peu de compréhension que tu as de la chose.
J'ai d'ailleurs déja abordé le sujet.
Oui, le jour, la nuit, qui provoquent le rythme nichtéméral, il y a une influence banale, non pathologique, par exemple.
Plus précisément je t'ai répondu plusieurs fois en quelques jours sur les ondes.
Je ne peux pas mieux faire.
Mais tu peux lire et essayer de comprendre les réponses.

- explique pourquoi les changements climatiques dans le passé se faisaient sans l'intervention de l'homme.

Strictement aucun rapport.

Il serait apprécié par tout le monde que tu lises l'ensemble des messages et des liens concernant la FM ici.
Car toutes tes questions avaient déja une réponse parfois données plusieurs fois et ton affirmation est totalement fausse.

[invite5ca1c841]

1. Désolé mais la cause de la FM par des bactéries et levures n'est pas confirmé. Si t'as une confirmation de cette hypothèse donne moi le(s) lien(s) SVP

2. Qu'il y a une sensibilité excessive à la douleur comme c'est mentionné par la LABHRA n'est pas nouveau. Par contre, quoique des avances en compréhension neurobiologique en matière de douleur chronique sont réalisées, aucune ne démontre la cause du FM. La douleur ressentie à la pression n'a rien à voir avec la FM, qui est une douleur chronique sans pression.
En conclusion ils avancent que la FM "apparaît" comme une expression somatique des voies de la douleur déclenché par un stress physique ou psychologique sur terrain prédisposé ou acquis (sic).
Cette dernière affirmation n'exclut en rien l'influence exercée par l'environnement, au contraire.

3. La "totalité" des sites scientifiques, en matière de FM, ne sont pas exclusivement français. C'est pour cette raison que je glane un peu partout et mon expérience me dis qu'en matière de recherche avancée, les sites anglaises sont plus abondants.

4. L'influence de l'environnement sur notre vie et comportement est immense. Je ne sais pas qui de nous deux à une compréhension limitée de la chose. Comme tu rejette d'office toute allusion à çà, je ne veux pas polémiquer sur ce sujet. Note quand même que, contrairement à ta remarque, je n'ai encore vu aucun article scientifique infirmant mon opinion.

5. D'accord, le changement climatique est hors sujet. Je l'ai mentionné parce que tu invoque chaque fois qu'au début du siècle dernier il n'y avait pas des GSM ni fours à micro-ondes. C'est vrai, mais les ondes étaient bien là mais moins polluées. Un peu comme des changements climatiques qui se faisaient avant l'arrivé de l'homme mais à l'inverse.

[invite6f9dc52a]

1. Désolé mais la cause de la FM par des bactéries et levures n'est pas confirmé. Si t'as une confirmation de cette hypothèse donne moi le(s) lien(s) SVP

Je suis bien d'accord et c'est ce que je soutiens depuis le début.
C'est une hypothése émise par un scientifique crédible et reconnu a partir d'un certain nombre d'observations cliniques et biologiques concordantes qui a des moyens d'investigation a sa disposition.
Mais elle présentait des lacunes au départ et ne bénéficie pas de publication critique.

....
Cette dernière affirmation n'exclut en rien l'influence exercée par l'environnement, au contraire.

Le primum movens de ce syndrome n'est effectivement pas connu.
Mais si il semble évident pour tous les gens qui l'ont étudié que si l'environnement joue un role non négligeable, on peut en exclure les causes qui ne montrent pas d'accroissement ou de modification de pathologie(s) lorsque des gens sains ou porteurs y sont exposés (épidémio, études rétrospectives et prospectives), c'est aussi simple que cela.

3. La "totalité" des sites scientifiques, en matière de FM, ne sont pas exclusivement français. C'est pour cette raison que je glane un peu partout et mon expérience me dis qu'en matière de recherche avancée, les sites anglaises sont plus abondants.

Le problème du choix des sites étant leur pertinence parfois difficile a juger.
Un auteur qui affirme par exemple une augmentation de cas de cancer (ou autres pathologies) que lui seul (ou repris par quelques autres, isolément, pour des raisons diverses) aurait observé (aurait, car ne disposant en général d'aucun moyen d'observation) ou, sous couvert d'informations vraies, des conclusions ridicules sont parfois tirées:
Par exemple, on observe des lésions cellulaires systématiques et importantes lorsqu'on soumet des tissus a de l'oxygène a 1 atmosphère ou simplement a l'eau pure.
Et on connait également des cas de pathologies induites par ces deux éléments avec ces même mécanismes. Doit on en conclure obligatoirement que l'eau et l'oxygène sont néfastes pour la santé ?

4. L'influence de l'environnement sur notre vie et comportement est immense. Je ne sais pas qui de nous deux à une compréhension limitée de la chose. Comme tu rejette d'office toute allusion à çà, je ne veux pas polémiquer sur ce sujet. Note quand même que, contrairement à ta remarque, je n'ai encore vu aucun article scientifique infirmant mon opinion.

Comme je l'ai déjà précédement avancé, l'environnement dans sa globalité ne peut pas amener a une conclusion quelle quelle soit. On ne peut prendre que des éléments un a un et les étudier (comme cela a été largement fait et encore en cours pour les ondes GSM et le rayonnement solaire), ce qui permet de les impliquer ou les éliminer.

L'homme a été sélectionné pour vivre dans un certain environnemt si ce dernier provoque une quelconque pathologie a cause de cela c'est qu'il n'est pas adapté donc présente un problème génétique.

5. D'accord, le changement climatique est hors sujet. Je l'ai mentionné parce que tu invoque chaque fois qu'au début du siècle dernier il n'y avait pas des GSM ni fours à micro-ondes. C'est vrai, mais les ondes étaient bien là mais moins polluées. Un peu comme des changements climatiques qui se faisaient avant l'arrivé de l'homme mais à l'inverse.

Donc anomalie génétique.
Pas besoin de chercher une cause qui est nécessaire (ou accompagant forcément) a la vie sur terre.

Une fois la plus grande partie des modifications cérébrales de cette pathologie connues, on cherchera les lésions éventuelles qui en sont la cause ou l'effet pour essayer de déterminer si un facteur extérieur par l'intermédiaire d'un certain profil génétique en est responsable.
Ou rechercher si c'est simplement un phénotype particulier.
C'est de la recherche de pointe, acsessible seulement avec des moyens importants, on en est pas encore la et les gens qui spéculent dessus le font toujours sans arguments valides.

Je pense avoir été clair, la ?
Non ?

[invite5ca1c841]

Le primum movens de ce syndrome n'est effectivement pas connu.
Mais si il semble évident pour tous les gens qui l'ont étudié que si l'environnement joue un role non négligeable, on peut en exclure les causes qui ne montrent pas d'accroissement ou de modification de pathologie(s) lorsque des gens sains ou porteurs y sont exposés (épidémio, études rétrospectives et prospectives), c'est aussi simple que cela.

Extrait de l'article no 17:
Beaucoup de chercheurs et scientifiques étaient intrigués - et le sont toujours - par le fait que la population est-allemande avait peu d'allergies par rapport à la population ouest-allemande au moment de l'unification des deux pays. Mais ce qu'ils n'ont pas examiné est le simple fait que l'Allemagne de l'Est avait des règlements beaucoup plus stricts concernant les niveaux ambiants d’irradiations
électromagnétiques que la République Fédérale Allemande (RFA). Depuis que l’ex. Allemagne de l'Est (RDA) a adopté les normes de la République Fédérale Allemande, les allergies dans l’ex. Allemagne de l'Est ont depuis lors atteint le même niveau que celui de la RFA.
##################, supprimé par la modération après explications.

N'est ce pas contradictoire à tes affirmations ?

L'homme a été sélectionné pour vivre dans un certain environnemt si ce dernier provoque une quelconque pathologie a cause de cela c'est qu'il n'est pas adapté donc présente un problème génétique.

C'est la nature qui a façonné l'homme et c'est ce dernier qui à pollué son environnement.
En dehors des ondes prenons la contraception. Depuis les années 1960 la pilule contraceptive est utilisée massivement par les femmes. Une étude à démontré que des substances résiduelles dans leurs urines se trouvent, malgré moults détours filtrants mécaniques et naturels, dans l'eau que nous buvons tous les jours. Quelle conséquences ont ces substances sur notre santé ?

Parmi nous il y a des forts et des faibles et il se peut qu'il y a une modification génétique chez ces derniers.

[invite6f9dc52a]

Extrait de l'article no 17:
Beaucoup de chercheurs et scientifiques étaient intrigués - et le sont toujours - par le fait que la population est-allemande avait peu d'allergies par rapport à la population ouest-allemande au moment de l'unification des deux pays. Mais ce qu'ils n'ont pas examiné est le simple fait que l'Allemagne de l'Est avait des règlements beaucoup plus stricts concernant les niveaux ambiants d’irradiations
électromagnétiques que la République Fédérale Allemande (RFA). Depuis que l’ex. Allemagne de l'Est (RDA) a adopté les normes de la République Fédérale Allemande, les allergies dans l’ex. Allemagne de l'Est ont depuis lors atteint le même niveau que celui de la RFA.


N'est ce pas contradictoire à tes affirmations ?

Rapidement:
- Les moyens médicaux (dépistage, soins et recherche) de l'allemagne de l'est ont toujours été notoirement insufisants et cela pendant plusieurs années après la réunification, en particulier pour avoir une estimation épidémiologique sérieuse de quoique ce soit.
- Les allergies sont principalement dues a des pollens et et autre agents considérés comme naturels (ou autres polluants pour lesquels la RDA n'avait pas de contraintes sanitaires ni de surveillance particulières) et n'a strictement rien a voir avec le problème.
- Les réglements ne préjugent en rien des niveaux réels; entre les valeurs ambiantes non controlées et quasiment inconnues (au moins en qualité et quantité), les sources non identifiées (naturelles) de radiations et autres cofacteurs, rien de sérieux ne peut être avancé. Autant dire que ça serait vrai parce qu'ils le disent.
Ce qui enlève toute valeur a ce paragraphe. Autrement dit: c'est n'importe quoi.
Rien a voir mais la RDA n'a jamais été connue pour avoir une prise en compte sanitaire particulière quelle n'avait pas les moyens de contrôler par ailleurs (sans nier qu'il existait des réglements et surement bien plus qu'a l'ouest).

On a pas attendu pour savoir que les micro ondes étaient délères pour les tissus: les fours ont été conçus pour cela en toute(s) connaissance(s) de cause !
La plupart des affirmations sur les "dysfonctionnements électriques cellulaires" sont un amalgame pseudoscientifique ne tenant pas la route pour quiconque ayant un minimum de connaissances en biologie.
- Entre les données complétement fausses et délirantes et les présentations péjoratives de situations tout a fait normales (quelque affirmations sur les modifications hormonales que l'on retrouve lors les adaptations de l'organisme dans la vie courante et qui n'est le reflet d'aucunes pathologie (même si on peut les retrouver, et pour cause, dans d'autres cas), il reste quelques affirmations vraies qui n'ont aucun rapport (dépression et sérotonine) et présentées de manière a inquieter le lecteur. On peut tout jeter.
Honnétement, je n'ai même pas été jusqu'au paragraphe que tu as cité, c'est une perte de temps (sauf si on veut rigoler ), c'est l'exemple même de site a ne pas lire.
Idem pour les quelques liens que j'ai suivi.
Si tu veux avoir une idée réelle et objective de l'état de la recherche scientifique, c'est précisément ce genre de lecture a éviter.
Le mieux est de commencer par apprendre quelques bases en biologie et physiologie (ceci dit sans vouloir te froisser; tout le monde a quelque chose a apprendre).

En dehors des ondes prenons la contraception. Depuis les années 1960 la pilule contraceptive est utilisée massivement par les femmes. Une étude à démontré que des substances résiduelles dans leurs urines se trouvent, malgré moults détours filtrants mécaniques et naturels, dans l'eau que nous buvons tous les jours. Quelle conséquences ont ces substances sur notre santé ?

Parmi nous il y a des forts et des faibles et il se peut qu'il y a une modification génétique chez ces derniers.

Comme tu dis: aucun rapport avec les ondes et jusqu'a présent, la FM.
On pense que ça peut avoir un effet qui pourrait être mauvais mais l'état de nos connaissance ne permet pas d'en préciser l'impact. Il est certain que toutes causes ayant un impact significatif est décelé sans qu'on le recherche activement car cela apparait dans les statistiques (on a pas eu besoin de chercher pour voir le caractère carcinogène du tabac, par exemple, et avec des moyens moins performants que ceux d'aujourd'hui).
Mais c'est beaucoup plus pertinent comme toxique potentiel que les ondes pour lesquelles, même en cherchant bien, on ne trouve aucune pathologies ni symptomatologie liés.
Encore plus judicieux: les pesticides et autres produits toxiques (car directement crées comme tels).

PS: la notion de faible ou fort n'a rien a voir avec les possibilités de mutations génétiques.

[invite5ca1c841]

« Hypersensibilité » électromagnétique et symptômes non spécifiques
Quel que soit le type de champ électromagnétique, certaines personnes se plaignent de symptômes dénommés « hypersensibilité » tels qu’asthénie physique ou musculaire, voire douleurs musculaires ; fatigue, pertes de mémoire, ou apathie contrastant avec une irritabilité anormale ; troubles du sommeil, insomnie ; maux de tête ; sensations ébrieuses, vertiges ou malaise… L’inquiétude vis-à-vis de ce risque peut elle-même induire des effets sans rapport avec le risque réel.
Pour ces symptômes, non spécifiques et réversibles, il est difficile d’affirmer le rôle de l’exposition aux champs électromagnétiques, qu’elle soit environnementale ou professionnelle.

http://www.inrs.fr/inrs-pub/inrs01.nsf/IntranetObject-accesParReference/Dossier%20Champs%20Electromagn etiques/$File/Visu.html

Chacun de nous à des choses à apprendre à tout moment et l'INRS a quand même un brin de sérieux dans ses recherches.

Ceci mets fin à cette polémique jusqu'au moment d'une nouvelle donnée qui me permets de venir "pollué" ce site.

Merci pour ta patience.

[invite6f9dc52a]

Chacun de nous à des choses à apprendre à tout moment et l'INRS a quand même un brin de sérieux dans ses recherches.

Ceci mets fin à cette polémique jusqu'au moment d'une nouvelle donnée qui me permets de venir "pollué" ce site.

Merci pour ta patience.

Tout a fait, depuis quelques temps on a testés des gens présentant ces symptômes (qui n'ont rien a voir avec la FM) en les exposant a divers stimulus EM (plus ou moins importants, et aussi en l'absence de stimulus), et aucune variation des symptômes n'est apparue.
La seule faiblesse vient du nombre faible (quelques dizaines a ma connaissance) de personnes testées, par contre les résultats sont univoques: pas de lien retrouvé entre exposition et signes cliniques mais a confirmer par des études portant sur des panels plus larges.

Quand ils disent qu'il est difficile d'affirmer un lien, c'est que rien ne le met en évidence.

Maintenant que tu as compris ce qu'il fallait éviter, j'enlève le lien qui pointe sur le document pseudo scientifique.
FS ne voulant pas faire de pub pour ces sites.

[Sans Nom]

Wow...5ème page déjà...Je viens de voir une autre théorie, la fibromyalgie serait dûe à un dysfonctionnement thyroïdien. Moi-même étant aussi hypothyroïdique.

[invite6f9dc52a]

On connait depuis longtemps quels sont les effets (et la plupart des causes) des insufisances thyroidiennes.
On note, entre autres, une baisse de l'activité métabolique (provoquant asthénie, hypotension...), une tendance a la dépression (voire des dépressions vraies) avec leur corrolaire sur les douleurs que l'on retrouve a des degrés divers dans la FM (chercher douleurs et dépression).
Quelques symtomes commun ne doivent pas faire tirer de conclusions sur des causes et des effets identiques (on peut avoir la fièvre avec certains cancers et dans les infections...).
Par ailleurs, on a pas retrouvé de corrélation entre l'insuffisance thyroidienne et la FM (il y a autant de patients atteint d'insuffisance thyroidienne dans la population générale que chez les patients FM).
Les traitements hormonaux n'améliorent pas la FM, ils améliorent les troubles dus a l'insuffisance thyroidienne (le patient peut faire lui même la différence).
Si ces traitements étaient efficaces, la FM serait guérie (au moins une disparition des symptomes) avec la correction hormonale.
On a jamais constaté l'apparition de FM après une thyroidectomie (quelqu'en soit la cause).

Certaines affirmations et tournures de phrases me semblent pour le moins bizarre mais je vais mettre ça sur le compte de mon niveau d'anglois...

Mais le fait que tu ais posté dans ce fil montre que tu te doutais déjà de tout ça car les signes de la FM auraient du disparaitre avec le traitement substitutif.

Pour prévenir une théorie qui pourrait arriver:
On sait aussi que des taux de fer bas et insuffisants sont corrélés a des états douloureux parfois importants et ce n'est pas relevé dans la FM.