Action des DSNC sans effet de seuil ?

[invite5eb05a29]

Bonjour,

J'ai hésité à poster ce sujet en biologie mais je pense qu'il relève plus de la compétence d'un psychiatre, libre à un modérateur de le déplacer si je suis dans l'erreur.
Je fais appel à la communauté futura-sciences car une discution sur un autre board (non scientifique : rubrique café des membres... )bloque faute d'intervenants compétents.

Ce rapport de l'ANSES en .pdf (Agence Nationale de sécurité sanitaire) révèle la présence (entre autres) de oxazépam (dérivé des bensodiazépines) et de carbamazépine (antiépileptique) à des doses infimes dans certaines eaux de surface* (campagne dans le cadre du PNSE 2 issu du Grenelle de l'environnement).

*puits de captage des nappes d'accompagnement les nappes phréatiques sont indemnes.

Selon ce rapport :
1. 75% des eaux analysées ne contiennent aucune des substances recherchées (hors caféine)
2. les 25% restants ne contiennent que de 1 à 4 molécules différentes
3. plus de 90% de ces 25% restants présentent une concentration maximale cumulée inférieure à 25 ng/L, c'est-à-dire la concentration totale de toutes les substances réunies
4. 5% de ces 25% restants présentent une concentration maximale cumulée comprise entre 25 et 100 ng/L
5. moins de 5% de ces 25% restants présentent une concentration maximale cumulée supérieure à 100 ng/L

Ces doses sont largement ("1000 à 1 million de fois") inférieures aux doses utilisées dans le cadre des doses thérapeutiques et a forciori aux doses toxiques. Cependant je me pose plusieurs questions :

- Ces molécules peuvent elles avoir une action sur le métabolisme sans effet de seuil à des doses aussi infimes.? Je pense notamment à la prédisposition à l'addiction aux benzodiazépines mais aussi à d'éventuels effets sur les fonctions cognitives en cas d'exposition prolongée ou sur des sujets jeunes.
- Existe il une possibilité de concentration de ces produits dans le biotope ? Ou d'interactions chimiques possibles aux effets nocifs ou pathogènes dans le milieu ?
- Si je comprend la présence de dérivés des benzodiazépines (rejetés dans nos urines et nos selles et non filtrés par les stations d'épuration) étant donné la forte consommation. Je ne comprend pas la présense prédominante des antiépileptiques : quid, quo, quomodo ?

Merci de votre attention et de vos éclaircissements.
Bien à vous - Illitch.

PS :
Si vous avez de la doc sur les effets des antibios présents dans les eaux de surface ou les nappes (résistances des souches bactériennes) je suis également preneur
-----

[mh34]

Bonjour.
Il y a sûrement une autre raison que le rejet par les urines : (de toutes les façons ( on a des pharmaciens sur le forum, ils répondront mieux que moi ) la dégradation des molécules dans les urines fait qu'à mon avis elles ne sont pas actives) c'est le fait que les "consommateurs" jettent les boites de médicaments non terminées à la poubelle, tout simplement, ou bien les cp directement dans les toilettes...il faut le dire et le répéter aux patients ; on ramène à la pharmacie les boites de médicaments périmés et/ou non terminés, et on ne les jette pas!!
Mais c'est pas facile à obtenir...
Pour les anti-épileptiques, la raison est simple aussi ; un grand nombre d'entre eux ( dont la carbamazepine) ont d'autres indications que l'épilepsie, et sont prescrits pour ces autres indications, parfois majoritairement d'ailleurs selon les molécules.

[invite5eb05a29]

Salut et merci de ton intervention
La molécule de oxazépam bien qu'étant un catabolite résultant de la dégradation de la Diazépam a des propriétés pharmaceutiques qui ne sont pas anodines, elle est bel et bien présente dans les analyses faites suite à la campagne susmentionnée et reste active (si j'en crois la liste de ses propriétés ou alors un truc m'échappe) reste à savoir (c'est ma question) si elle est active à ces doses là.
J'ai jeté un œuil à ton profil mh34..., peux-être pourras tu répondre sur les effets possibles ou non sur les jeunes enfants et les fœetus si un pharmacien vient nous donner ses lumière ?

[mh34]

Un site à retenir pour tout ce qui est tératogénicité ; LECRAT.
Pour les anxiolytiques, ici :
http://www.lecrat.org/article.php3?id_article=21
Pour les anti-épileptiques ;
http://www.lecrat.org/articleSearch.php3?id_groupe=15
Ceci, quand la mère est traitée.
J'ignore s'il existe des données sur le sujet qui vous intéresse ( présence résiduelle de molécules dans l'eau de boisson, si j'ai bien compris?) mais je peux chercher quand j'aurai le temps.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Edelweiss68]

Bonjour,

En effet, les médicaments peuvent très bien être éliminés sous forme inchangée (non métabolisés) ou encore métabolisés en métabolites actifs.

Voici un document ancien assez généraliste : LES SUBSTANCES MEDICAMENTEUSES REJETEES DANS LES EAUX USEES URBAINES

Le sujet a déjà fait l'objet d'au moins deux actualités sur FS, la deuxième est plutôt rassurante mais elles n'apportent cependant pas d'explications concernant l'impact sur la santé de ces concentrations faibles en médicaments sur le long terme :
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...caments_16990/
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...caments_27996/

Concernant la carbamazépine et l'oxazépam, on les retrouve particulièrement tout simplement aussi parce qu'on les cherche ! Le critère de sélection de ces molécules/métabolites en particulier est leur caractère rémanent (et de résistance aux traitements des stations d'épuration).
HIERARCHISATION DES RESIDUS DE MEDICAMENTS D’INTERET POUR L’ANALYSE DES RESSOURCES ET DES EAUX TRAITEES

[Edelweiss68]

PS : Que voulez-vous dire par DSNC ?

[invite5eb05a29]

O/
@Edelweiss68

- Merci pour les liens, surtout celui de l'ENGREF sur l'impact environnemental qui va plus loin que ce que j'ai déjà vu, les actus sont bonnes à prendre (la première est assez inquiétante mais là encore manque de données ) l'article de méthodologie me dépasse mais certains de mes correspondants sauront ronger cet os là.
- DSNC = Dépresseur du Système Nerveux Central. (fallait court pour le titre)

**

@mh34

présence résiduelle de molécules dans l'eau de boisson, si j'ai bien compris?

-> oui c'est la préocupation principale

- Les effets secondaires des doses thérapeutiques sont très intéressants à connaitre mais hélas le sujet initial (sur mon autre forum) est squizzé par quelques ayatollah hystériques et je préfère avoir des biscuits sur les effets à dose infime avant de les énerver un peu plus...
- Je reste très intéressé par ton intervention sur ce sujet étant donné ta spécialité mais il faudrait avoir des infos sur une éventuelle action sans effet de seuil pour que ce soit pertinent. Il est évident que si tu n'en as pas le temps il n'y a rien à pardonner.
- Remarque accessoire (mais importante) : J'utilise toujours le tutoiement sur les forum et ce par principe et conviction*. J'espère que vous saurez me le pardonner, Docteur . Il va sans dire que c'est un choix personnel et que le vouvoiement est tout aussi honorable.

*"compagnonnage" est un un joli mot même si sur ce forum je devrais donner du "Maître" à pas mal de monde.

**

Enfin je me permet de prêcher pour ma chapelle.
En ces temps de préoccupation du public pour son environnement et devant le peu de données que Google m'offre sur le sujet (je pose des questions de candide...), même si le coté mode écolo de la question peut être agaçant dans une démarche scientifique, je pense qu'une communauté comme Futura-Science devrait réfléchir à l'opportunité d'offrir à ce public des réponses didactiques à ce questionnement légitime (si ces réponses existent). Ceci étant dit dans le but de faire avancer le smilblic et non dans un esprit de reproche bien entendu.

[zendub]

Bonjour,

Pour l'oxazepam il est aussi un métabolite actif de nombreuses autre benzo.
Les benzo sont aussi assez fortement métabolisée et retrouvée en grande majorité (>90%) sous forme de métabolites inactif dans les urines. Donc la fractions d'oxazepam éliminée par l'organisme est quand meme très faible.

Je pense aussi comme edelweiss, ces molécules sont présentes car on les cherches et peut-être quelles sont les plus "simple" à détecter ou présentes des seuils de détection assez bons. Car il est difficile de trouver une explication évidente au fait de trouver plus de carbamazepine que d'autres molécules.

[invite5eb05a29]

ces molécules sont présentes car on les cherches

euh...

Comme je l'ai dit dans mon poste de départ l'oxazépam et la carbamazépine ne sont que des exemples des molécules trouvées (voir le pdf du rapport). Le rapport note toutefois que les benzodiazépines et les anti-épileptiques sont plus présent que d'autres médicaments.
En effet la campagne ciblait certaines molécules mais cela n'invalide pas la préoccupation de connaitre leur éventuelle nocivité maintenant qu'on les a trouvé. La question n'est pas quelle est la fraction métabolisée ou pas mais l'éventuelle nocivité des molécules relâchées dans le milieu et en l'espèce dans des gisements d'eau destinés à la consommation.

[mh34]

Bonjour Ilitch Oulianov ( dois-je vous appeler vladimir? )

- Remarque accessoire (mais importante) : J'utilise toujours le tutoiement sur les forum et ce par principe et conviction*. J'espère que vous saurez me le pardonner, Docteur . Il va sans dire que c'est un choix personnel et que le vouvoiement est tout aussi honorable.

Je n'ai aucun problème avec ça ; je n'ai pas le tutoiement facile, pour ma part, mais je sais que c'est une attitude courante et qui ne me choque absolument pas dans ces circonstances.

J'ai un peu cherché, entre autres ici ; http://www.bdsp.ehesp.fr/ mais pour l'instant rien trouvé
Je garde cette interrogation dans un coin de la tête, et vais poser la question un peu à droite à gauche. Si j'obtiens plus d'infos, je les mettrai en ligne sur ce fil.
Bonne journée.

[zendub]

J'ai bien saisis la "question" sauf que la réponse sera, a mon avis, difficile à trouver.
Il faudrai trouver une étude testant ces molécules à faible posologie en administration réitérée ou se procurer le dossier d'AMM des molécules en questions.

Je précisais aussi que l'oxazepam est "logiquement" plus présent que les autres benzo et qu'on ne va pas aller chercher des métabolites inactif.

[invite5eb05a29]

Merci de la précision Zendub, j'avais mal interprété en effet, désolé pour la réponse sur la défensive...

à mh34, Léon serait plus mon petit nom... merci de te mobiliser pour ce sujet (celui du fil ! )

Je suis un peu découragé (j'avais bien compris que ces infos là ne seraient pas de la tarte à trouver mais je pensais qu'il y aurait au moins une étude ou deux pour un truc pareil) j'ai épuisé mes ressources googleliennes alors toute suggestion de mots clef pour une recherche est bienvenue (Zendub m'a déjà donné quelques pistes... Je vais voir et je reviendrais si ça mort.)

[Edelweiss68]

Allez je suis sympa, voici une autre piste : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12691710

[invite5eb05a29]

PS : Dans l'article : c'est quoi un (une) AID ?

[invite5eb05a29]

L'article complet (.pdf) : Lien supprimé : mise en ligne non autorisée d'un article qui n'est pas libre de droits.
JPL, modérateur

Une analyse ? Une critique ?
dsl pour le double poste.

[Edelweiss68]

PS : Dans l'article : c'est quoi un (une) AID ?

Si vous faites des anagrammes, ça se complique !

C'est ADI ou ADIs pour "acceptable daily intake values" ou valeurs des prises journalières acceptables".

[invite5eb05a29]

Un lien qui ne fait pas beaucoup avancer les choses mais qui a le mérite de poser le problème d'une voix autorisée (Michel Joyeux, INSERM - aout 2006) : http://www.john-libbey-eurotext.fr/f.../article.phtml

@JPL : Le pdf du lien censuré (apparemment le document original) stipulait que ce texte était dispo en ligne, je n'ai donc pas cherché plus loin. Il omettait de dire que cette disponibilité était tarifée $31.50. Je plaide donc coupable mais avec circonstances atténuantes, toute mes excuses.

Les auteurs suivants mènent manifestement des recherches sur notre sujet :
Simon Webb, Thomas Ternes, Michel Gibert, Klaus Olejniczak, Diederik Schowanek, Daniel R. Dietrich, Thomas Petry.
Dans quel cadre ? Je n'ai pas pu le déterminer*.

*D'après mes recherches Simon Webb pourrait être plombier-chauffagiste dans le Devon /joke

[invite5eb05a29]

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Combien ça prend de dyslexiques pour changer une ampoule?
Nu.
(@Edelweiss68 : Oooosp )

[JPL]

@JPL : Le pdf du lien censuré

La modération ne censure pas. Elle essaie seulement de faire respecter la charte du forum et les lois. Tu n'as pas à t'excuser car tu pouvais fort bien ignorer que le document n'était pas libre de droit puisque tu l'avais trouvé sur un autre site.

[JPL]

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Peux-tu traduire ?

[invite5eb05a29]

Bonjour JPL,

Navré du délai de ma réponse je n'ai pas lâché l'affaire mais j'ai eu un soucis technique (installation de l'Addon IpFlood sur mon navigateur et je n'ai pas réalisé que le forum avait une configuration qui empêchait la connexion par proxi - même si IpFlood n'est pas un proxi, enfin bref j'ai fini par percuter et je peux à nouveau me connecter).

**

Lorsque j'emploie le mot censure je l'emploie dans son sens véritable qui n'implique rien de positif ni de négatif. En l'occurrence cette censure était parfaitement justifiée d'où les excuses présentées. En effet le lien était soumis à copyright et j'étais en tord. Seul l'abus de la censure ou son usage subjectif ou orienté est une mauvaise chose en soi l'acte de censure est neutre et peut être tout à fait légitime.

**

"Liens sponsorisés"
C'est juste une plaisanterie (manifestement ratée :/), l'usage de "Liens sponsorisés" parodiant les pub automatiques pour signaler le coté hors-sujet du poste en question.

**

Quant à notre affaire, je n'ai pas lâché mais je n'ai rien de nouveau comme certains l'ont dit pas facile d'avoir des infos. Les vôtre restent bienvenues

[JPL]

Il se trouve que nous n'aimons pas le mot censure dans l'équipe de modération. Le mot n'est pas si neutre que ça : dans 99% des cas, qu'il s'agisse de censures étatiques, politiques, religieuses, de bienséance, ou d'application de la charte dans notre cas, ce mot est utilise dans un sens péjoratif. "Supprimé" est neutre.

[invite5eb05a29]

C'est un très bon esprit que j'approuve totalement mais je suis par ailleurs amoureux des mots, de leur subtilité et un peu réac à ce sujet.
J'essaierai d'éviter de provoquer ce débat à l'avenir considérant qu'en effet le mot a pris une conotation péjorative qu'il ne mérite pas (contrairement à ceux qui ont induit cet état de fait).

__________________
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac (je le dis avant tout pour moi)

[invite5eb05a29]

Un lien en relation qui me parait bien (mais toujours rien sur la contamination à dose infime ni la concentration et les interactions en milieu ouvert)

http://www.benzo.org.uk/freman/index.htm

Une autre étude mettant en évidence la présence dans les eaux d'effluent et la nécessité d'une évaluation des risques (.pdf - seconde partie du doc.)
http://www.brgm.fr/Rapport?code=RP-53749-FR.pdf

[invite5eb05a29]

Le sujet qui était à l'origine de celui-ci (sur un autre forum) est mort depuis longtemps mais la question m'intéresse toujours et je n'ai pas trouvé de réponse donc :

Up !

Merci à tous.