la hauteur est elle un facteur de turbulence

[RT3669]

bonjour tout le monde ! il y a de cela quelques semaine j'ai parlé avec yann , un des membres de l'ancien club d'astronomie dont je suis en train de rénover la coupole . on a vite dériver sur la photos , et il ma clairement dit que le telescope principale ( celui sous coupole , le 330mm ) , était fait pour l'observation planétaire .Il m'a dit qu'à cause de la pollution lumineuse la photo du c.p était déconseillé car couterai très cher au final ( filtre anti pollution , camera ccd , lunette guide etc etc etc ... ) . je pense donc orienté l'achat de mes futurs accesoires vers l'imagerie planétaire ( webcam toucam 3 , adaptateur , filtres ... ) , et plus particuliérement solaire . en tant que serieux petit forumeur ( j'ai le droit à une sucette Jean ? ) je suis allé m'informer sur les techniques d'acquisition pour ne pas ouvrir un éniéme post inutile .sur l'excellent site de Jean christophe Dalouzy (jc_dal ), je suis tombé sur cette phrase , qui vous allez le comprendre , m'inquiete beaucoup:
" Il ne faut pas dépasser, selon moi, 130 mm de diamètre.Pourquoi ? Tout simplement parce que la turbulence de jour est toujours importante, plus le diamètre est grand et plus l’instrument sera sensible à cette dernière, d’où l’intérêt d’utiliser un plus petit diamètre. Bien évidemment certaines images exceptionnelles ont été réalisées avec des réfracteurs de 400 mm, mais dans ce cas, il faut vraiment une turbulence très faible, ce qui arrive très très rarement ! Les petits instruments permettent donc de faire plus souvent de bonnes images ce qui facilite grandement le suivi des taches solaires" .

donc le 330mm serait pas top , mais je me suis demandé si la turbu été aussi importante en hauteur , à environ 10/15 mètres d'altitude .
deuxiéme interrogation , plus technique , l'utilisation d'une feuille d'astrosolar "spécial photo" est elle vraiment mieux qu'une feuille d'astrosolar normal ???
merci d'avance pour votre aide et bon week-end à tous
PS:evidemment si Jean christophe pouvait lui meme venir m'expliquer sa serait top
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[RT3669]

ah j'ai oublié, les filtres baader continuum 540nm sont ils vraiment efficaces pour lutter contre cette turbu ?

[invite757da740]

pour la hauteur je laisse J-C te donner ses conseils
pour l'astrosolar oui si tu fait de la photo vaut mieux prendre la version " photo" que visuel...
la transmission lumineuse est legerement plus importante avec la version photo... ça permet de faire des temps de poses plus court et donc d'echapper un peu plus a la turbulence qu'avec une version " visuel".
sinon je ne vois pas trop en quoi le ciel profond n'est pas possible... peut etre pas dans l'année a venir mais les premiers resultats en planetaire pourraient t'ouvrir des budgets un peu plus important... et dans se cas là envisager l'achat d'un filtre genre LPR et une petite modif sur la webcam dans un premier temps.
les budgets sont plus gros quand les "decideurs" ont du concret devant les yeux
xav

[inviteae609460]

Pour la turbu, ça change pas beaucoup avec le diamiètre! La preuve: Avec le 500 du club, même avec une focale de 10m, on arrive facilement à des résultats très prometteurs, même avec une turbu moyenne. Pour info, c'est un cassegrain à f10.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite757da740]

la turbu reste la meme quelque soit le diametre!!!
mais un 300 sera toujours plus "sensible" qu'un 150!

[jbfe]

Petites précisions:
la turbulence est effectivement la même pour tous les instruments placés dans le même lieu, simplement le plus gros instrument permettant de plus forts grossissements montrera logiquement plus de turbulence: le même grossissement montrera la même turbu dans un 100mm ou un 400mm.

Pour ce qui est de la turbu à 10 ou 15m de haut, elle est sans doute un peu moindre qu'au sol, mais vue la quantité d'atmosphère qui reste au dessus...

Par contre dans les "trous" de turbulence, on gagne à nouveau en résolution avec le plus gros instrument; ce dernier est aussi toujours plus intéressant pour collecter plus de lumière.

Avec un 300mm dans un site pollué, il y a bcp de domaines intéressants où un grand diamètre est un plus: suivi des astéroïdes et des étoiles variables par exemple...

Il serait dommage de se cantonner à de l'imagerie solaire; quant au planétaire, c'est la turbu qui décidera!
Jean

[RT3669]

eh ben je suis gaté ^^ ! merci à tous pour vos réponses . xav72 , en effet le c.p serait possible , mais l'achat de tous les accesoires m'empéchent de m'y mettre dès maintenant .Cependant c'est vrai que quand le club sera formé , il y aura une carte d'adhérent payante qui permettra de financer les accesoires ( d'ailleur je m'inquiéte pas mal à ce niveau la car le président du club , sa ne sera pas moi , donc j'ai peur que le futur gérant se dirige vers des choses qui ne m'intéresse pas (genre un nouvel instrument ou des oculaires à 300 euros...),enfin bon je verrai bien ... )
je commencerai donc par du planétaire et quand le budget le permettra , le c.p ... Merci de m'avoir éclairé , vos réponses étaient comme d'habitude clair et précise .
bonne soirée !
PS: cosmoludo tu observes dans un sc de 500 mm !!!!!!!!!!!!!!!! petit veinard va !

[chamois]

Bonjour RT,
C'est fou ce que l'on peu lire.........
Reviens aux principes.
Un télescope avec un grand miroir collecte plus de lumière et a un meilleur pouvoir de résolution ce qui est important en planétaire puisque l'on travaille toujours à la limite de cette fameuse résolution.
Cela veut dire qu'à qualité égale tu peux grossir plus avec un grand miroir ou à grossissement égale tu as une image plus fine.
En plus avec un grand miroir tu as généralement un grande focale, comme le grandissement est proportionnel à la focale tu as moins besoin d'artifice (barlow, tirage).
Les spécialistes du planétaire admettent que le bon F/D pour une photo planétaire de qualité est de 20 à 30, disons 25 (une moyenne)
avec un 200/900 comme le mien il faut une focale résultante de 200X25 = 5000 mm (5 m) ce qui me donne un grandissement de 5000/5 = 1000 (si l'on admet que la wc a le même champ qu'un oculaire de 5 mm). Ceci s'obtient avec une barlow de 5000/900= 5.5 X
avec ton 330 qui doit avoir dans les 2 m de focale, pour un F/D de 25 il te faut une focale résultante de : 330X25 = 8250mm (8.25 m) ce qui te donne un grandissement de 8250/5 = 1650 que tu obtiens avec une barlow de 8250/2000= 4.1X.
Tu vas avoir sur ton écran à la même qualité une planète 1.65 fois plus grande que moi ou à même taille nettement plus détaillée.
Par contre pour une raison que je n'ai pas encore bien comprise, sur les instruments ouverts les effets de la turbulence sont d'autant plus visible que le diamètre est grand, d'où inconvénient du 330 par rapport au 200.

Turbulence en altitude !!!
La turbulence à plusieurs causes dont très prés du sol (quelques mètres) la convection due aux différences de température entre le sol et l'air. C'est pour cela que l'on conseil de se mettre sur un pré au lieu d'une surface dure (béton, pierres,..) de ne pas regarder par dessus une maison, de ne pas observer le soir après une journée bien ensoleillée qui a chauffé le sol.
Un autre raison de la turbulence est l'épaisseur de la couche d'air que traverse la lumière de l'objet pour arriver sur notre instrument, c'est pour cela qu'il est conseillé d'observer au zénith plutôt que prés de l'horizon. C'est pour cela également que l'air est plus transparent à 2500m et qu'il y a moins de turbulence à cette altitude qu'au raz de la mer.
On conseille également de ne pas observer quand il y a du vent ce qui agite l'air et provoque une énorme turbulence. Problème: on voit bien le vent à basse altitude mais celui à 10 000 m par exemple on le ressent pas mais il agite quand même!
Maintenant tes 10 à 15 m de hauteur ? oui? pour la turbulence due au sol chaud, mais tu as plus simple en installant ton instrument sur l'herbe. Sur ma station météo ces phénomènes se voit très très bien.

Photo en CP extrêmement chère ?!?!
oui et non. Tu peux déjà faire de jolies photos avec un boîtier 350D plus une bague T et un filtre IDAS-LPS (pas absolument obligatoire) sans pour cela prendre une Camera CCD Starlight Xpress SXVF-M25 à 7000€ (qui a un capteur de même dimension),
Elle fera de meilleurs photos pour un peu plus de 10 fois plus chers + le même filtre IDAS-LPS. Pour débuter ??
Pour le guidage un lunette de guidage du genre 80/910 avec colliers et platine coûte dans les 150 € avec la WC qui te sert pour le planétaire et une boite à relais de 40 € tu peux attaquer pas mal de choses. Le PC qui sert pour le planétaire convient parfaitement pour faire tourner guidemaster , le meilleur logiciel de guidage.... gratuit
Ce n'est pas parceque les grands pros de la photos astro ont un matos qui se chiffre en dizaines de milliers d'euro qu'il faut penser que c'est indispensable pour débuter!
Tu peux faire des petits rallies locaux avec une vieille caisse sans penser que course automobile = obligatoirement F1 à plusieurs dizaines de millions d'euros.
J'espère que je t'ai un peu aider à réfléchir à tes meilleurs solutions.
Evites ceux qui te donnent des solutions tranchées. Rien n'est tout blanc ou tout noir. Le mieux est de bien comprendre les phénomènes pour mieux choisir le meilleur compromis.
Pierre

[RT3669]

"J'espère que je t'ai un peu aider à réfléchir à tes meilleurs solutions. "
ooo oui . mais bon la tu as bien montré ce que sa couté ... on va prendre le strict minimum, et voir le prix total :
-300D ( on doit le trouver a 300 euros d'occasion ) =300 euros
-lunette guide =150 euros
-filtre anti pollution =100 euros
-adaptateur pour 350D =20 euros
total :570 euros
pour comparaison ( mais la vous ne pouviez pas savoir ...) , dans mon club de volley , avec une cinquentaine de membres (donc d'inscription ) on arrive à meme pas 200 euros de cotisation( on organise des tournois pour gagner plus , et acheter du materiel ( bien sur c'est pas pour nous ) ). il y a des histoires de licenses etc etc qui font que l'adhésion vaut 100 euros environ par personnes ,mais il y a pas grand chose qui va à la section.
Voila Pierre, j'espere que tu comprends mieux mon GROS probléme pour debloquer des fonds , je ne tenais pas absolument à en parler ( sa ne concerne pas trop le sujet principal ) , mais bon si sa permet de comprendre .
La solution serait que les membres rajoute des accesoires à eux ( ce que j'ai deja fais en mettant mon p.o à 150 euros... ) , mais si un jour quelqu'un les cassent , sa risque de finir en réglement de compte donc c'est pas le but non plus.
Autre probléme , organiser des tournois et facile dans le sport , mais pour l'astronomie je ne vois aucun moyen de rentrer de l'argent ( on va pas faire payer pour regarder une eclipse dans l'oculaire d'un 200mm ... ) .

je vais peut etre commencer avec mon argentique et les 3 peloches qu'il me reste , on verra ce que sa donne ^^ .
++

[Tofix]

Salut à tous,

Evites ceux qui te donnent des solutions tranchées. Rien n'est tout blanc ou tout noir. Le mieux est de bien comprendre les phénomènes pour mieux choisir le meilleur compromis.
Pierre

J'adore cette pensée. Même si je fais parfois parti de "ceux là"... Quelque soit le domaine.

[VLe]

Salut Cyril,

connaissant bien jc, la phrase que tu as lue concerne les images du soleil dans un instrument. Les petits instruments souffrent beaucoup moins de la turbulence pour le soleil que les gros. C'est pourquoi souvent une lulu de 100 mm est très appropriée pour l'imagerie du soleil. Jean Christophe a toujours sorti des images du soleil avec sa lulu bien supérieures à ce que j'obtiens avec mon C8.
Valère

[RT3669]

oui oui Valère , je pensais que c'était clair car j'en parlais au dessus mais j'aurais peut etre du le préciser ... tu penses donc qu'il est déconseillé de se "spécialiser" dans l'étude du soleil avec cet instrument? merci de ton aide

[chamois]

Salut RT,
Il est bien évident que si les moyens financiers de ton "observatoire" se monte à quelque euros, la photo reste problématique.
Mais faire découvrir le ciel de visu aux jeunes (et moins jeunes!) est déjà une magnifique activité.
Pierre

[RT3669]

comme tu dis...
la photo planétaire est tout à fait possible et me reserve de nombreuses heures de plaisir , maispour le c.p je crois que j'ai encore de la marge avant de m'y mettre , d'autant plus qu'avec les économies pour la futur voiture je peux pas dépenser grand chose... j'espere qu'un membre du futur club aura une ccd ^^ . je vous montrerez les resultats dès que possible .Pour info je compte acheter la toucam pro3 en millieu de semaine .
bonne journée !
!
bonne journée

[invitee37faca5]

Bonjour tout le monde,

Je vois qu'il y a eu beaucoup de réponses qui ont déjà été faites et il n'y a pas grand chose à rajouter.
Juste une précision : Quand on dit qu'en solaire, ça ne sert à rien d'avoir un diamètre plus gros que 130 mm, d'une part c'est sans doute un peu réducteur. Cependant une telle affirmation est justifié car la turbulence, en temps normal, limitera toujours plus la résolution que le diamètre pour des grandes ouvertures. Donc au final, avoir un gros diamètre pour l'observation diurne souvent turbulent ne sert pas à grand chose.
Cependant, j'ai déjà vu d'excellentes images faites avec des télescopes de 200 ou 250 mm. Mais il faut dans ce cas une turbulence vraiment bonne.
Bref, en terme de rentabilité, je trouve qu'une lunette de 100 à 150 s'en sort mieux.

Cependant, je suis de plus en plus tenté par faire des images en lumière blanche avec mon SC 200. J'attends pour cela des taches solaires .

Une dernière chose, si tu veux vraiment faire du solaire (ou lunaire), achète une webcam ou une caméra N&B tu y gagneras largement en qualité !

[RT3669]

salut . merci pour ta réponse . pour webcam , je vais prendre la toucam pro 3 que je mettrai en n&b ( c'est une option ou il faut la modifier ? )
bonne journée

[jbfe]

Je me permets de rappeler qu'il existe une technique d'imagerie astro qui ne coûte rien et apporte beaucoup de plaisir, c'est...le dessin!

Voilà, voilà...

Jean

[invite757da740]

salut . merci pour ta réponse . pour webcam , je vais prendre la toucam pro 3 que je mettrai en n&b ( c'est une option ou il faut la modifier ? )
bonne journée

la toucam pro III pour la passer en N&B il faut changer le capteur. de plus pour faire de la LP il faut faire des modifications sur les circuits internes... rien de bien insurmontable. a mon avis avant de te lancer dans se genre de frait montre deja quelques resultats en planetaire avec la toucam aupres des dirigeants de la structure... ils vont etre impressionné par les images en planetaire... lune, saturne, jupiter...
comme je te l'ai deja dit ça peut leurs ouvrirent les yeux plus faccilement et par consequence les budgets avec ....

c'est vrai jean le dessin reste une option toute a fait honorable, surtout vu les resultats ici de certains!!! mais a mon avis quand on demande des financements la photo a plus de poids...
a notre club la cotise a l'année est de 38 euros par membre et 19 euros pour les étudiants... tout le reste du budget est financé par les subventions... quand on demande de l'argent aux collectivitées locals on ramene notre "book" ... "voila ce que l'on fait...on peut faire bien meiux mais on a pas assez de sous!" resultat garantie!
xav

[marsululu]

salut,

C'est sur que l'astro c'est moins racolleur que le foot pour obtenir des subventions, le problèmes des petites structures est de montrer qu'elles existent.
Pour un club d'astro puisse vivre ce n'est pas simple, soit tu te raproches d'une "grosse" structure genre MJC et tu devients une section de celle ci et avec un peu de convictions tu obtients des aides, soit il faut être tres patient et force d'organiser des soirées d'observations styles NDE ou des conférences les élues finissent par te remarquer.
Mais généralement c'est une énorme travail pour assez peu de revenue ( la première NDE que j'ai organisé en 1995 pour mon ancien club, il y a plus de 700 personnes qui se sont déplacées et notre bénéf des ventes de boissons, merguez et autres sandwich ne nous a pas rapporté plus de 1000 F à l'époque et heureusement que j'avais réussis à me faire "sponsoriser" en vendant des pages de pub au commerçant du coin dans le petit journal distribué pour l'occasion.
Mais à partir de la troisième ( et dernière que j'ai organisé) j'avais l'écoute du maire pour ce qui est de l'amènagement du site pour la soirée, donc petit à petit ...

Mais bon en y croyant tres fort tout est possible...courage

@+

Lucien

[RT3669]

merci de ton soutien et de tes conseils . je vais faire comme tu dis, petit à petit ! De toute facon sa sert à rien que je me presse , j'ai tout mon temps !
merci encore à vous tous , vous m'avez grandement aidé .
bonne fin de journée et à bientot