Help-décalage inexpliqué entre 2 instruments //

[chamois]

Bonjour,
Depuis que je fais de l'imagerie autoguidée j'ai observé un glissement de l'image alors que l'étoile de guidage reste bien fixe. Ce glissement est d'environ 10 à 12 pixels/heure soit 2 pixels de glissement sur des poses unitaires de 10 minutes.
j'ai effectué sans succès les opérations suivantes:
A) sur le domaine matériel:
- changé le PO du 200/900 O.O. SPX par un JMI ev1n, renforcé par un plaque d'acier de 14x14 cm vissée collée dans le tube derrière le PO.
- bloqué le PO de la lunette guide (SW80/400)
- rigidifé les anneaux de guidage par 3 entretoise en tube d'allu.
- bien entendu attachés tous les fils et éliminé tout jeu.
- remplacé la CCD artemis285 par un 350D
- remplacé la lunette guide SW80/400 par un chercheur 8X50 modifié pour recevoir ma WC toucam pro 2
- remplacé la toucam par une neximage.
- recommencé tout ces essais avec une mégrez72 à la place du 200/900 O.O. SPX.
- enfin grâce à un deuxième PC remplacé la CCD-350D par le neximage sur la mégrez , la toucam étant sur la SW80/400, pour annuler une éventuelle flexion due au poids de la CCD ou du 350D.

B) je fais une mise en station au viseur polaire, pour éliminer une éventuelle mauvaise mise en station je l'ai affinée avec la méthode de King, et avec la méthode de Bigourdan: aucune influence sur mes écarts.

C) pour éliminer la possibilité d'un dysfonctionnement de mon logiciel d'autoguidage Guidemaster, j'ai fait des essais sans autoguidage en utilisant d'une part l'artemis285 avec son logiciel d'acquisition avec un réticule sur le O.O ou la Mégrez72, et d'autre part la toucam pro 2 sur la SW80/400 ou le 8x50 modifié avec un logiciel d'acquisition muni d'un réticule.
Je fixe une étoile au centre des deux réticules, puis je pointe soit à la raquette soit en goto une autre étoile, je la centre sur le réticule du logiciel de la WC et je mesure en pixel sa distance au centre du réticule du logiciel d'acquisition de l'artemis
Résumé de ces essais sans autoguidage et après avoir vérifié et éliminé la petite erreur de cône que j'avais:
- pas de décale lorsque les mouvements se font le long d'un méridien, c'est à dire même ascension droite
- décalage le long d'un // (même déclinaison) sauf pour des déclinaison élevées (60°)
- exception un pointage au goto avec retournement du scope entre Albiréo et Alphératz n'engendre pas d'écarts alors que le même pointage sans retournement engendre un écart important, pourtant j'avais annulée l'erreur de cône.

Merci pour une éventuelle autre piste de recherche.
Pierre
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[invite88c56b4c]

bonjour chamois , tu as fait beaucoup de piste , mais il me semble que c'est mécanique du genre décentrage infime ou defaut d'usinage de l'axe , faut aussi voir les couples vis et roue sans fin, du genre la liaison qui solidarise ses systhêmes sur l'axe ,qui dans une position ont un petit jeu il faut des fois juste reserrer la vis pointau , puisque tout marche ,sauf dans une position spéciale , c'est un défaut localisé dans la monture , mais je ne suis pas sur c'est juste une autre piste , si ça peut t'aider

[jbfe]

Résumé de ces essais sans autoguidage et après avoir vérifié et éliminé la petite erreur de cône que j'avais:
- pas de décale lorsque les mouvements se font le long d'un méridien, c'est à dire même ascension droite
- décalage le long d'un // (même déclinaison) sauf pour des déclinaison élevées (60°)
- exception un pointage au goto avec retournement du scope entre Albiréo et Alphératz n'engendre pas d'écarts alors que le même pointage sans retournement engendre un écart important, pourtant j'avais annulée l'erreur de cône.

On est donc bien face à un pb mécanique et on peut éliminer les pbs d'informatique ou de capteur, sinon on aurait de la dérive dans toutes les configurations...j'ai juste?

Bon, on est là pour lancer des idées, même les plus folles : peut-on envisager un léger déplacement de l'objectif de la lunette guide, ou d'une lentille de l'objectif?

Jean

[jbfe]

Zut, mauvaise suggestion, tu as déjà fait des tests avec le chercheur à la place de la lunette-guide...

Jean

[A voir en vidéo sur Futura]

[marsululu]

Salut Pierre,

Question bête utilises tu un renvoie coudé pour le guidage ??

@+

Lucien

[chamois]

Salut Pierre,

Question bête utilises tu un renvoie coudé pour le guidage ??

@+

Lucien

Bine sur que non Lucien.
Depuis bien longtemps, l'été passé j'ai allongé le corps de ma 80/400 (22cm au lieu de 15cm), pour ne plus avoir besoin de renvoi coudé ou de bague allonge pouvant induire une flexion. Je fais la map de la WC avec seulement 18 mm de tirage du PO de la lunette.
De toute façon j'ai le même glissement, même ampleur avec le chercheur 8X50 (équivalent à une lunette 50/180 mm) sur lequel la WC est littéralement encastrée, j'ai du prendre un adaptateur WC coulant 31.7 ultra court pour arriver à faire la map. --> aucune flexion possible.
Pierre

[baf]

Et un pointage sans les moteurs, ça donne quoi ?
On pourrait ainsi éliminer (ou pas) des problèmes avec les VSF et autres engrenages, non ? Et ainsi se focaliser sur la monture elle-même, genre du jeu à certains endroits, peut-être des vis mal serrées, des trucs désaxés, etc...

[chamois]

Bonjour,
Je vois que mon problème n'attire pas les foules..
J'ai un peu avancé cette nuit:
J'ai placé le guideur sur le sommet de la mégrez de manière que le plan formé par l'axe optique de la mégrez et du guideur contienne l'axe de rotation Dec de ma monture.
Avant le guideur était soit à coté de la mégrez soit à environ 45° sur la mégrez (emplacement d'origine du chercheur).
J'ai pris comme sujet la dentelle du cygne ngc6960 (celle autour de 52 cygnus) et j'ai guidé sur 52 Cyg.
Résultat mon décalage en AD a été divisé par presque 2.5 environ entre 4 et 5 pixel heure contre 10-12 pixels heure, mais.....de zéro pixel/h en Dec il est passé à 3-4 pixels/h.
Sur une pose de 10 minutes où j'avais un glissement des étoiles de 2 pixels, je n'en ai maintenant plus qu'un peu moins de 1 pixel. Mes étoile sont rondes avec 10 minutes.
Je sentais bien un soucis de géométrie, mais lequel?. Je n'ai pas trouvé mais j'avance.
Pierre

[invite88c56b4c]

bonjour chamois si je comprend bien tu as tout mis sur l'axe lunette et guideurs et c'est mormal que tu réduise le décalage du guideur , tu doit avoir le même que la lunette maintement!!!!
excuse, mais c'est pas évident , ton truc ,surtout par écrit , mais je croit vraiment que ça vient de l'usinage des pieces de la monture
sur un cercle tu prend le milieu (axe )une erreur infine de l'ordre de la seconde d'arc, te donne 0,29 mm a un mêtre ,si je me rappelle bien ! en mettant les deux tubes sur l'axe tu reduit l'erreur du plus éloigné ! je ne sais pas si je me fait bien comprendre par écrit
donc pour moi ( peut être )un problême sur les l'axes? ? usinage, décentrage , jeu mécanique ! de toutes les manieres avec les défauts que tu trouvent , il me parait impossible de voir ses defauts a l'oeil nue sur ses pieces .
une petites photo avec un croquis? , j'aime bien les bandes dessinées je comprend mieux !
je vais de ce pas! voir ta photos

[Vincent Becker]

As-tu tenté le montage de la lunette guide sur l'axe de contrepoids? Histoire de modifier fondamentalement la géométrie de l'ensemble...

[baf]

Je vois que mon problème n'attire pas les foules..

[jbfe]

Je cogite toujours, Pierre, mais sans succès...

Jean

[VLe]

Pierre, la focale de ton guidage est peut-être tout simplement insuffisant ? as tu essayé avec une barlow ? ça m'étonne un peu que la raison soit mécanique curieusement.
A l'époque du suivi manuel, on avait intérêt à avoir une focale d'homme pour les corrections.

[chamois]

Valère:
Ce n'est pas un problème de guidage.
Donc on ne revient plus dessus.
Je suis aussi affiirmatif pour deux raisons:
- avec la 80/400 de plus longue focale que la mégrez f=346 c'est pareil
- mais surtout j'ai la même chose quand je ne guide pas. C'est pas une bonne raison pour éliminer le guidage, non?
Sur ce je suis ouvert à toutes suggestions nouvelles. Sur un autre forum on m'a fait un long calcul qui tant à prouver que la position de l'étoile guide par rapport au centre de la photo doit être la même que celle du guideur par rapport à l'imageur: En plus simple si l'étoile guide est au dessus de l'image, le guideur doit aussi être au dessus de l'imageur, idem pour droite ou gauche. C'est étrange, ? , mais pourquoi pas essayer, au moins c'est une nouvelle idée.
A plus
Pierre

[VLe]

Oups nan, je crois que je suis encore à côté dans mes suggestions vu que tu as précisé avoir la même chose en ne guidant pas. Echec et mat en ce qui me concerne. J'espère que tu trouveras la solution.

[chamois]

As-tu tenté le montage de la lunette guide sur l'axe de contrepoids? Histoire de modifier fondamentalement la géométrie de l'ensemble...

Bonjour,
J'avais tenté cette solution lors de mes début en guidage:
Regardes cette discussion:
http://forums.futura-sciences.com/thread115342.html
le message 15 avec les photos:
http://forums.futura-sciences.com/at...8&d=1166691259.
J'ai abandonné car cela engendre de grosses flexions et limite beaucoup le débattement de l'ensemble, surtout avec un goto, cela touche de partout.
Pierre

[Vincent Becker]

Je dois dire que mécaniquement je n'y ai jamais trop cru non plus

Autrement il y a ça:

http://www.teleskop-express.de/shop/...-fuer-CCD.html

Tu éconmises le poids de la lunette guide en prime...

[chamois]

Je dois dire que mécaniquement je n'y ai jamais trop cru non plus

Autrement il y a ça:

http://www.teleskop-express.de/shop/...-fuer-CCD.html

Tu éconmises le poids de la lunette guide en prime...

Je ne connaissais pas, très astucieux, 248 € + accessoires cela fat quand même une somme.
A voir, je note, merci
Pierre

[Vincent Becker]

Le seul truc c'est que ce n'est à mon avis utilisable qu'avec une caméra longue pose à capteur noir et blanc, sinon la recherche d'étoile guide doit être plutôt difficile.

[VLe]

Ben si ce système ingénieux résoud le problème, où est le hic mécanique ?

[invite4e2a7fe4]

Bonjour et merci Vincent pour le lien.

Trés bien le systéme AstroTeleskop, un diviseur optique trés fin.
Le truc intéressant c'est le réglage en profondeur du prisme dans le faisceau optique. Donc il peut convenir aux optiques type SC.

C'est un systéme similaire qui est utilisé pour les CCD mono capteur type FLI haut de gamme, mais pour un tarif bcp plus important.


Christian

[orinnel]

Attention au diviseur optique! la fenetre est tres petite et là, même avec une webcam modifiée longue pose ça va pas etre coton pour trouver une étoile guide. C'est même à la limite du fesable si on shoote pas dans une région blindée d'étoiles.
j'ai moi aussi ce probleme et je ne vois vraiment pas d'ou celà peut venir.
Flexion certe, mais d'ou? tout est calé, fixé solidement tout est super rigide et pourtant ça décale. chez moi aussi le guidage est nickel sur deux heures tout dans une cible de 5 secondes d'arc, mais sur les images, si je m'amuse à coller 10 minutes de poses... aïe aïe aïe! de mechantes étoiles bien ovales.
La solution miracle existe pourtant belle est bien, simple est tres chère! SBIG. et leur brevet de double capteur dans la même CDD. il falait y penser.
Lio
(enfin si quelqu'un à une solution moins chère, merci de penser à moi)

[VLe]

Salut Orinnel,

c'est une vraie énigme votre problème, l'étoile guide est elle loin du sujet ? C'est pas la turbu qui provoque ça quand même ?

[orinnel]

loin ou pres c'est pareil. a noté qu'il ni a aucune rotation de champs. le décalage est le meme pour toutes les etoiles de la photo.
La turbu, non. je le repète le guidage est excellent meme sur plusieurs heures je suis maxi à +2,-2 secondes d'arc sur le graph.
Flexion, Extentionnnnn mais alors d'ou ??? mistère et boule ed gomme.
Lio.

[chamois]

Salut Orinnel,

c'est une vraie énigme votre problème, l'étoile guide est elle loin du sujet ? C'est pas la turbu qui provoque ça quand même ?

Bonjour Valère,
Dans 80% des images mon étoile guide est dans l'image: regarde la dernière sur cette page du fofo ngc6960 en halpha, j'ai guidé sur 52 cyn presque au centre et cela a décalé un pixels/image soit 5 pixels/heure.
Et puis comme je l'ai déjà écrit idem sans guidage.
J'ai vu la monture de Orinnel, tellement légère qu'il pourrait monter dessus sans décaler d'un pixel et pourtant ........
Pierre

[VLe]

Effectivement, je sèche complètement aussi sur cette affaire. Il reste les flexions mais bon, pourquoi toi plus que d'autres ? D'autant que tu m'as l'air de bien avoir agencé ce matos !

[orinnel]

Pourquoi nous et pas les autres?
je connais tres peux de gens, voirs personne qui autoguide en // et qui n'as pas de decalage. Attention, on ne parle pas de la moitiée de l'image qui se barre, mais simplement d'une poignée de pixels par heure. Certain ne font peux etre même pas attention à la chose et pense tout bonnement que leur autoguidage est un peut merdique alors qu'il y a du décalage.
C'est personnellement ce que je pensais au départ et pierre m'a fait prendre conscience de la chose. Et en annalisant mon autoguidage je me suis rendu compte qu'il était parfais (ou presque) mais qu'en aucun cas il engendrait une telle erreur.
un test simple. Poser 10 minutes sur une seule pose. etoiles legerement ovales, on va dire que la longueure est 1/3 plus grand que la largeure, est pourtant la cible d'impacte de l'autoguidage est parfaitement ronde.
Mais je vais me bricoler un truc pour faire des essais (une espèce de diviseur optique maison) résultats d'un un mois ou deux, pas avant car il y a des pièces à usiner et j'ai pas le matos sous la main.
Lio

[jbfe]

On ne peut pas imaginer que l'informatique soit en cause au niveau du traitement du signal (par exemple un effet de blooming de l'étoile guide qui "tromperait" le système de gestion du suivi)?

Jean

[orinnel]

j'y ai pensé et c'est pour ça que je vais faire des tests avec un diviseur optique afin de voir si le problème persiste, ce qui voudrai dire qu'il s'agit bien d'un problème logiciel. Mais personnellement je ni crois pas trop, et je pense que la supression de la lunette guide reglera definitivement le problème.
(il faut aussi que je passe ma webcam en longue pose afin de pas trop galèrer pour chopper une étoile.)
A suivre...

[Vincent Becker]

Pour faciliter la recherche d'étoile guide, je te recommande très fortement de changer le capteur couleur par un noir et blanc... Depuis que j'ai fait ça (enfin fait faire, ça coûte 100 euros) j'ai toujours une étoile guide dans le champ, et même plusieurs. Hier en photographiant M27 mon étoile guide était dans la nébuleuse!