Investissement après modification du capital placé

[Hervebe]

Bonjour,
Un exemple pour préciser le titre :
j'investis 1.000
après "un certain temps" la valeur est de 1.100 : j'ai donc 1.000 d'investissement + 100 d'intérêt
je prends mon bénéfice càd que je retire les 100, reste donc 1.000
de ces 1.000, quelle est la part d'investissement et la part d'intérêt ?

Je pense que je ne peux pas simplement soustraire ce que je retire de l'investissement
car si je retirais 1.000 l'investissement deviendrait nul, j'aurais donc gagné 100 en investissant zéro, pas logique.

Merci d'avance pour votre avis
-----

[gg0]

Bonjour.

Le bénéfice étant les intérêts, la réponse est dans la question : Tu as retiré les intérêts, il ne reste que l'investissement de départ. La question (élémentaire) ne peut se poser que si tu retires moins de 100, ou plus de 100.

Cordialement.

[Hervebe]

Merci pour ta réponse mais c'est bien ma question.
J'ai donné un exemple où la réponse semble évidente, à mon avis elle ne l'est pas car la part d'investissement et la part d'intérêts ne devraient pas dépendre du montant retiré !

Autre exemple : j'investis 1.000, après un certain temps j'ai 1.100, je retire 1.000, reste 100 : si 100 étaient les intérêts j'aurais investi zéro, le taux d'intérêt serait donc infini !

Par conséquent dans mon premier exemple : j'investis 1.000, après un certain temps j'ai 1.100, je retire 100, reste 1.000 : l'intérêt n'est pas 100 non plus, quel est-il ?

Je pense que la réponse doit être quelque chose comme
j'investis 1.000, après un certain temps j'ai 1.100 composé de 100% d'investissement + 10% d'intérêt
si je retire par exemple 200, restent 900
ces 900 sont aussi constitués de 100% d'investissement + 10% d'intérêt
soit 900 x 100 / 110 = 918,1818... d'investissement + 900 x 10 / 110 = 81,8181... d'intérêt

Mais je ne suis pas certain de mon raisonnement, raison pour laquelle je pose la question

[gg0]

Tu peux raisonner comme tu veux, c'est toi qui décides. Tout dépend du sens que tu donnes à "investissement". Tu peux très bien décider qu'une fois les 100 d'intérêts acquis, ton investissement est 1100. C'est ta façon d'utiliser le mot. Tu sembles en avoir une autre, c'est ton affaire. Mais il ne s'agit plus du sens commun des mots, celui utilisé en matière financière (banques, économie), et que j'ai utilisé.
En finance, si tu retires 200, tu as désinvesti 100 (et pris les intérêts). Les 900 qui restent sont ton nouvel investissement. C'est tout.

Cordialement.

NB : A la fin, 918,1818... d'investissement + 81,8181... d'intérêt ça ne fait pas 900.

[A voir en vidéo sur Futura]

[pm42]

Tu peux raisonner comme tu veux, c'est toi qui décides.

En effet. Et cela dépend de la nature de l'investissement, de la forme du bénéfice et en pratique, c'est surtout la fiscalité qui joue.

Par exemple, si tu as acheté de l'immobilier pour 1000 et que tu le loues, ce qui te ramène 100 en cash, la différence entre ton investissement et ton intérêt est claire.
De plus, tu seras imposé sur les 100 et si tu revends le bien pour 1000, de 0 puisque tu n'as pas fait de plus-value.

Si tu as acheté des actions pour 1000 et qu'elles ont grimpé à 1100, la différence est largement moins évidente et en fait, si tu revends pour 1000, on considérera que c'est 909,09 de capital et 90,90 d'intérêts.

[PlaneteF]

Bonjour,

De toute manière, le seul "juge de paix" dans cette histoire, c'est le rendement "net de tout" pour une période donnée, le rendement vs la volatilité (ce que l'on appelle l'alpha en finance) et la liquidité ... le reste ...

[PlaneteF]

... je rajoute aussi la disponibilité

[pm42]

De toute manière, le seul "juge de paix" dans cette histoire, c'est le rendement "net de tout" pour une période donnée

En général, on sépare quand même le rendement brut avant imposition du rendement net de tout, sans parler de la façon de prendre en compte les éventuels dividendes, coupons, etc.

le rendement vs la volatilité (ce que l'on appelle l'alpha en finance)

C'est n'est pas la définition de l'alpha qui est la mesure du rendement vs un benchmark : http://financedemarche.fr/definition/alpha, https://www.ig.com/fr/glossaire-trad...banner-dismiss

et la liquidité ... le reste ...

La liquidité est encore un autre concept et suivi les choix et besoin de gestion, elle peut très bien ne pas être importante.
Et elle n'a aucun rapport avec le sujet.

[PlaneteF]

En général, on sépare quand même le rendement brut avant imposition du rendement net de tout, sans parler de la façon de prendre en compte les éventuels dividendes, coupons, etc.

Généralement lorsque l'on parle de "rendement" sans préciser, on parle de rendement brut, ... et c'est exactement ce que je faisais en évoquant le "rendement vs volatilité" ... Quant aux dividendes, il y a un flou artistique total sur le fait de savoir s'ils sont pris en compte ou pas lorsque l'on ne précise pas ... Selon moi ils devraient être inclus de facto, ... j'ai toujours eu du mal à comprendre que l'indice de référence des entreprises françaises soit le CAC40 qui ne prend pas en compte les dividendes, alors que le CAC40 GR (qui lui les intègre) est un indice moins mentionné !?

C'est n'est pas la définition de l'alpha qui est la mesure du rendement vs un benchmark : http://financedemarche.fr/definition/alpha, https://www.ig.com/fr/glossaire-trad...banner-dismiss

Si c'est bien la définition ... les 2 liens que tu donnes prennent bien en compte le beta dans le calcul ...

D'ailleurs, c'est bien là tout l'intérêt de l'alpha, c'est-à-dire de savoir si l'on est capable de surperformer à volatilité égale, ... sinon n'importe qui peut surperformer n'importe quoi !

Exemple : Comment surperformer le S&P500 ? ... Ben trop fastoche si l'on ne prend pas en compte la volatilité, il suffit d'investir dans le Nasdaq !!

D'où l'intérêt d'intégrer le beta dans le calcul de l'alpha (le Nasdaq est bien plus volatil que le S&P500)

La liquidité est encore un autre concept et suivi les choix et besoin de gestion, elle peut très bien ne pas être importante.

... comme elle peut être d'une importance de premier ordre, surtout lorsque l'on fait de l'investissement actif ... le manque de liquidité peut coûter un prix non négligeable ... cf. par exemple le trading avec spread bid/ask trop important, c'est beaucoup plus rock'n roll et compliqué qu'avec un spread serré

Et elle n'a aucun rapport avec le sujet.

Tout l'ensemble de mon post n'était qu'un simple clin d'œil

[pm42]

Tout l'ensemble de mon post n'était un simple clin d'œil

Dommage que ce soit du nawak complet et qui confond "prend en compte" avec "être la définition" et autres erreurs que je renonce à détailler tellement cela nous emmènerait loin.

[PlaneteF]

Dommage que ce soit du nawak complet et qui confond "prend en compte" avec "être la définition"

Pinaillage à 2 balles sur lequel il est absolument inutile de débattre tellement cela n'a aucun rapport avec le propos, et la VA est juste epsilon pour ne pas dire 0... Petite pirouette pour se défausser ?! ... Raté ! ... La ficelle était trop grosse

(...) et autres erreurs que je renonce à détailler tellement cela nous emmènerait loin.

Raté une deuxième fois !! ... pour la même raison

[Hervebe]

Si tu as acheté des actions pour 1000 et qu'elles ont grimpé à 1100, la différence est largement moins évidente et en fait, si tu revends pour 1000, on considérera que c'est 909,09 de capital et 90,90 d'intérêts.

Ceci me semble logique, mais je coince pour faire le calcul en Excel sachant que je connais la valeur du portefeuille et les montants investis / désinvestis à chaque instant.

P.S. bien qu'ayant coché "me notifier des modifications : instantanée par email" je ne reçois pas les notification.

[pm42]

Ceci me semble logique, mais je coince pour faire le calcul en Excel sachant que je connais la valeur du portefeuille et les montants investis / désinvestis à chaque instant.

Comme ça, de tête, je ferais 2 lignes : une pour le montant investi, une pour les intérêts. Et une au dessus avec les dates.
Au début, les intérêts sont à 0.

Chaque fois que des intérêts tombent, tu les mets dans leur ligne et tu recopie le capital précédent dans sa ligne.
Chaque fois que tu fais un investissement, tu l'ajoutes tel quel au montant investi et tu ne changes pas les intérêts.
Chaque fois que tu fais un désinvestissement, tu le retire en proportion du montant investi et des intérêts.

Après, cela ne te permet pas de connaitre facilement ta performance mais de toute manière, dès qu'il y a de l'investissement/désinvestissement, c'est un poil plus compliqué.

[Hervebe]

C'est en effet toujours aussi logique si je partais de zéro, ce qui n'est pas le cas.
Je dispose de l'évolution de la valeur du placement depuis 2017 et du montant des (dés)investissements ponctuels sur la même période.
Il s'agit de placement boursiers, l'intérêt n'est donc pas nécessairement positif.
Je vais cogiter cette idée et vous reviendrai pour vérifier si mon calcul tient la route.

[Hervebe]

Bonjour,
Voici comment j'ai fait le calcul comme suggéré par pm42.
Je rappelle que j'ai un tableau Excel reprenant pour une kyrielle de dates depuis 2017 la valeur du portefeuille (appelons la CV pour ContreValeur) et le (dés)investissement s'il y en a un à cette date.
Je cherche à connaître la valeur de l'investissement à chacune de ces dates.
Lors d'un crédit l'investissement augmente évidemment de la valeur de ce crédit.
Par contre un débit est constitué d'une part d'investissement et d'une part d'intérêt, pour connaitre la part d'investissement de ce débit

• je cherche "à reculons" la dernière date à laquelle la valeur de l'investissement a changé
• je trouve la valeur du portefeuille à cette date = CVold
• je connais la valeur du portefeuille après ce débit = CVnew
• la part d'investissement du débit est égale au débit * CVold / CVnew
• je n'ai plus qu'à retirer cette part d'investissement de la valeur précédente de l'investissement

Exemple :

En janvier et avril je crédite de 1.000, l'investissement augmente chaque fois de 1.000 pour atteindre 2.000
En juillet je débite de 1.000
je cherche la CV à la date où l'investissement valait 2.000 pour la première fois : c'est en avril, la CV valait 2.030,30
maintenant la CV vaut 2.091,82
le débit de 1.000 se compose donc
d'un désinvestissement de 1.000 x 2.030,30 / 2.091,82 = 970,59 : l'investissement diminue donc de cette valeur, c'est ce que je cherchais
et d'une part d'intérêt de 1.000 - 970,59 = 29,41

Ceci dit, si, comme je le faisais avant je compare l'investissement sans tenir compte du fait qu'un retrait comprend une part d'intérêt
avec ce nouveau calcul j'obtient un investissement plus élevé de 2,5%, ce n'est pas vraiment significatif.

[Liet Kynes]

Exemple :
Pièce jointe 441522

Bonjour,

Tu devrais rajouter des colonnes à ton tableau pour que dans chaque colonne contenant une formule cette formule soit toujours la même. Tu dois fixer dans le temps le versement des interets et tu peux les faire apparaître dans une colonne séparée.

(Il y a un facteur à long terme qui n'a pas été pris en compte qui est l'inflation)

[pm42]

Ceci dit, si, comme je le faisais avant je compare l'investissement sans tenir compte du fait qu'un retrait comprend une part d'intérêt
avec ce nouveau calcul j'obtient un investissement plus élevé de 2,5%, ce n'est pas vraiment significatif.

Compte tenu de la durée, des montants et du taux des intérêts, cela n'est pas surprenant en effet.

[Hervebe]

Tu devrais rajouter des colonnes à ton tableau pour que dans chaque colonne contenant une formule cette formule soit toujours la même.

C'est le cas.

Tu dois fixer dans le temps le versement des interets et tu peux les faire apparaître dans une colonne séparée.

Comme il y a 5 placements ça ferait 5 colonnes en plus qui n'apportent rien car il ne s'agit pas d'intérêts mais de plus-values sur fonds d'action.

Il y a un facteur à long terme qui n'a pas été pris en compte qui est l'inflation

Ce n'est pas la même question, quand on dit qu'un placement rapporte x% c'est toujours sans tenir compte de l'évolution des prix même si pour savoir ce que ça rapporte vraiment il faudrait en tenir compte.

Compte tenu de la durée, des montants et du taux des intérêts, cela n'est pas surprenant en effet.

Si parce qu'en calculant la plus-value comme discuté ici j'obtiens 4,63% sur les derniers 48 mois.

[Hervebe]

Bonjour,
Je reviens sur cette discussion car il y a un cas auquel je n'avais pas pensé.
Je résume : j'ai un portefeuille d'actions pour lequel j'effectue des achats et des ventes; je voudrais connaître l'investissement à chaque moment afin de calculer le ROI.

Quand j'achète des actions l'investissement augmente de ce montant.
Quand je vends des actions le produit de la vente est constitué d'une partie de capital et d'une partie d'intérêts,
l'investissement diminue de la part de capital que je calcule sur base de l'évolution du capital depuis le mouvement précédent.
Par exemple
01/01/2022 : capital = 10.000€, investissement = 10.000€
01/05/2022 : capital = 10.500€ soit une augmentation de (10.500 - 10.000)/10.000 = 5%,
je vends pour 1.000€ qui sont constitués de 5% d'intérêts et 95% de capital, l'investissement diminue donc de 95% de 1.000 = 950€.

Ma question concerne le cas où le capital diminue, je reprends l'exemple
01/01/2022 : capital = 10.000€, investissement = 10.000€
01/05/2022 : capital = 9.500€ soit une "augmentation" de (9.500 - 10.000)/10.000 = -5%,
je vends pour 1.000€ qui sont constitués de -5% d'intérêts et 105% de capital, l'investissement diminue donc de 105% de 1.000 = 1.050€ : est-ce bien normal ?

Merci d'avance pour votre avis.

[pm42]

Normalement, on évite de faire ce suivi du capital investi parce que ça complique les calculs pour ne rien apporter comme info.

On prend 100€ (ou 1 ou 10, peu importe) qui auraient été investis comme ton portefeuille sur la durée et on regarde combien ils valent à la fin de la période.
Cela te donne le rendement et c'est comme ça notamment que fonctionnent les fonds d'investissement dont le capital varie tous les jours à cause des souscriptions/rachats : on suit la valeur d'une part.

[Hervebe]

Ce que tu expliques concerne le rendement d'un investissement (de 100€) auquel on ne toucherait pas pendant la période (ici 5 ans).
J'ai investi 100€ il y a 5 ans, pendant cette période j'ai prélevé plusieurs fois, il me reste 95€ : ceci ne signifie pas que le rendement vaut -5%.
Je connais la contrevaleur de chaque placement aujourd'hui, je cherche à savoir quel est le rendement POUR MOI, donc combien j'aurais du investir pour obtenir le même montant actuel compte tenu des prélèvements successifs à des moments différents pendant ces 5 ans.

[pm42]

je cherche à savoir quel est le rendement POUR MOI, donc combien j'aurais du investir pour obtenir le même montant actuel compte tenu des prélèvements successifs à des moments différents pendant ces 5 ans.

Ce qui n'a aucun sens puisque précisément, tu as retiré de l'argent et qu'il n'a donc pas disparu.
En pratique, cela revient à faire la même chose que ce que j'ai décrit avec un portefeuille qui serait le tien + une partie rémunérée au taux sans risque (ou à 0) à laquelle seraient attribuée tes retraits successifs.

Mais comme je disais, financièrement, c'est une construction artificielle sans grande signification.

[gg0]

Bonjour.

A bien lire ta dernière phrase, en la prenant au sens immédiat, la réponse est 100 € puisque tu as le même montant actuel compte tenu des prélèvements successifs à des moments différents pendant ces 5 ans.

Et encore une fois, la notion de "rendement" n'a de sens que sur une somme investie sur une période donnée. Dès que tu réinvestis ou désinvestis, tu perds la possibilité de calculer un rendement.

Donc quoi que tu appelles "rendement" (à toi de définir !), tu peux le calculer en repartant de la fin.

Cordialement.

[Hervebe]

Je pense que le rendement d'un placement est le rapport entre les intérêts (positifs ou négatifs) et le capital initial sur une période donnée.
La difficulté est due au fait que le capital n'est pas fixe, il varie selon les (dés)investissements, et la période entre les mouvements aussi.

[pm42]

Je pense que le rendement d'un placement est le rapport entre les intérêts (positifs ou négatifs) et le capital initial sur une période donnée.
La difficulté est due au fait que le capital n'est pas fixe, il varie selon les (dés)investissements, et la période entre les mouvements aussi.

Le problème est que "tu penses" et que tu poses la question à des gens qui savent mais que tu n'écoutes pas les réponses.
Parce que ce tu répètes ce que tu as dis dans ton 1er messages, je t'ai expliqué que ce cas là est très fréquent puisque toute l'industrie de la gestion de portefeuille a ce genre de variation quotidiennement au moins et quelle est la solution.

Si tu veux chercher tes réponses à toi en pensant qu'elles seront plus valides que ce que font les pros sur toute la planète, c'est ton droit.

[Hervebe]

J'ai l'impression qu'on ne se comprend pas, peut-être une question de vocabulaire (je ne suis pas comptable).

On prend 100€ (ou 1 ou 10, peu importe) qui auraient été investis comme ton portefeuille sur la durée et on regarde combien ils valent à la fin de la période.
Cela te donne le rendement et c'est comme ça notamment que fonctionnent les fonds d'investissement dont le capital varie tous les jours à cause des souscriptions/rachats : on suit la valeur d'une part.

Mon problème est que je ne peux pas prendre 100€ pour voir combien le placement vaut en fin de période, c'est bien ce que je cherche à savoir mais je ne sais pas comment faire.
Je connais le montant des (dés)investissements ainsi que la valeur du placement à chaque instant, comment puis-je utiliser ces informations pour savoir combien aurait rapporté une somme donnée invariable pendant la même période ?

[pm42]

Tu sais dans quoi tu étais investi. Donc tu peux parfaitement suivre la performance de 100€ pendant cette période.

[Hervebe]

En effet, sur le site de mon banquier, mais c'est très fastidieux, d'autant plus que j'ai plusieurs fonds, j'aurais voulu la calculer automatiquement (Excel) sur base des données que j'ai accumulées en 5 ans ce qui serait facile s'il n'y avait pas de (dés)investissement sur la période.

[albanxiii]

Herveba, on devine que la cause de toute cette discussion est un contentieux avec voter banquier. On ne pourra rien vous dire de plus que ce qu'on a déjà dit, et le fil commence à tourner en rond.
Personnellement j'ai senti les ennuis venir dès votre premier message, au moment où vous assenez "pas logique"...
Il est temps de conclure.

[Hervebe]

Non il n'y a aucun conflit, je cherche seulement la façon de calculer le rendement d'un portefeuille à capital variable sur les 12 derniers mois.
Il y a un an PM42 m'avait donné une réponse que j'avais appliquée avec satisfaction, voir #15.
Il se fait que jusque là le portefeuille était en croissance permanente mais elle s'est inversée depuis la guerre en Ukraine et je m'aperçois que ça ne fonctionne pas dans ce cas, d'où la relance de la discussion.