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Investissement après modification du capital placé



  1. #1
    Hervebe

    Investissement après modification du capital placé


    ------

    Bonjour,
    Un exemple pour préciser le titre :
    j'investis 1.000
    après "un certain temps" la valeur est de 1.100 : j'ai donc 1.000 d'investissement + 100 d'intérêt
    je prends mon bénéfice càd que je retire les 100, reste donc 1.000
    de ces 1.000, quelle est la part d'investissement et la part d'intérêt ?

    Je pense que je ne peux pas simplement soustraire ce que je retire de l'investissement
    car si je retirais 1.000 l'investissement deviendrait nul, j'aurais donc gagné 100 en investissant zéro, pas logique.

    Merci d'avance pour votre avis

    -----

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  3. #2
    gg0
    Animateur Mathématiques

    Re : Investissement après modification du capital placé

    Bonjour.

    Le bénéfice étant les intérêts, la réponse est dans la question : Tu as retiré les intérêts, il ne reste que l'investissement de départ. La question (élémentaire) ne peut se poser que si tu retires moins de 100, ou plus de 100.

    Cordialement.

  4. #3
    Hervebe

    Re : Investissement après modification du capital placé

    Merci pour ta réponse mais c'est bien ma question.
    J'ai donné un exemple où la réponse semble évidente, à mon avis elle ne l'est pas car la part d'investissement et la part d'intérêts ne devraient pas dépendre du montant retiré !

    Autre exemple : j'investis 1.000, après un certain temps j'ai 1.100, je retire 1.000, reste 100 : si 100 étaient les intérêts j'aurais investi zéro, le taux d'intérêt serait donc infini !

    Par conséquent dans mon premier exemple : j'investis 1.000, après un certain temps j'ai 1.100, je retire 100, reste 1.000 : l'intérêt n'est pas 100 non plus, quel est-il ?

    Je pense que la réponse doit être quelque chose comme
    j'investis 1.000, après un certain temps j'ai 1.100 composé de 100% d'investissement + 10% d'intérêt
    si je retire par exemple 200, restent 900
    ces 900 sont aussi constitués de 100% d'investissement + 10% d'intérêt
    soit 900 x 100 / 110 = 918,1818... d'investissement + 900 x 10 / 110 = 81,8181... d'intérêt

    Mais je ne suis pas certain de mon raisonnement, raison pour laquelle je pose la question

  5. #4
    gg0
    Animateur Mathématiques

    Re : Investissement après modification du capital placé

    Tu peux raisonner comme tu veux, c'est toi qui décides. Tout dépend du sens que tu donnes à "investissement". Tu peux très bien décider qu'une fois les 100 d'intérêts acquis, ton investissement est 1100. C'est ta façon d'utiliser le mot. Tu sembles en avoir une autre, c'est ton affaire. Mais il ne s'agit plus du sens commun des mots, celui utilisé en matière financière (banques, économie), et que j'ai utilisé.
    En finance, si tu retires 200, tu as désinvesti 100 (et pris les intérêts). Les 900 qui restent sont ton nouvel investissement. C'est tout.

    Cordialement.

    NB : A la fin, 918,1818... d'investissement + 81,8181... d'intérêt ça ne fait pas 900.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    pm42

    Re : Investissement après modification du capital placé

    Citation Envoyé par gg0 Voir le message
    Tu peux raisonner comme tu veux, c'est toi qui décides.
    En effet. Et cela dépend de la nature de l'investissement, de la forme du bénéfice et en pratique, c'est surtout la fiscalité qui joue.

    Par exemple, si tu as acheté de l'immobilier pour 1000 et que tu le loues, ce qui te ramène 100 en cash, la différence entre ton investissement et ton intérêt est claire.
    De plus, tu seras imposé sur les 100 et si tu revends le bien pour 1000, de 0 puisque tu n'as pas fait de plus-value.

    Si tu as acheté des actions pour 1000 et qu'elles ont grimpé à 1100, la différence est largement moins évidente et en fait, si tu revends pour 1000, on considérera que c'est 909,09 de capital et 90,90 d'intérêts.

  8. #6
    PlaneteF

    Re : Investissement après modification du capital placé

    Bonjour,

    De toute manière, le seul "juge de paix" dans cette histoire, c'est le rendement "net de tout" pour une période donnée, le rendement vs la volatilité (ce que l'on appelle l'alpha en finance) et la liquidité ... le reste ...
    Dernière modification par PlaneteF ; 14/06/2021 à 12h16.

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  10. #7
    PlaneteF

    Re : Investissement après modification du capital placé

    ... je rajoute aussi la disponibilité
    Dernière modification par PlaneteF ; 14/06/2021 à 12h24.

  11. #8
    pm42

    Re : Investissement après modification du capital placé

    Citation Envoyé par PlaneteF Voir le message
    De toute manière, le seul "juge de paix" dans cette histoire, c'est le rendement "net de tout" pour une période donnée
    En général, on sépare quand même le rendement brut avant imposition du rendement net de tout, sans parler de la façon de prendre en compte les éventuels dividendes, coupons, etc.

    Citation Envoyé par PlaneteF Voir le message
    le rendement vs la volatilité (ce que l'on appelle l'alpha en finance)
    C'est n'est pas la définition de l'alpha qui est la mesure du rendement vs un benchmark : http://financedemarche.fr/definition/alpha, https://www.ig.com/fr/glossaire-trad...banner-dismiss

    Citation Envoyé par PlaneteF Voir le message
    et la liquidité ... le reste ...
    La liquidité est encore un autre concept et suivi les choix et besoin de gestion, elle peut très bien ne pas être importante.
    Et elle n'a aucun rapport avec le sujet.

  12. #9
    PlaneteF

    Re : Investissement après modification du capital placé

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    En général, on sépare quand même le rendement brut avant imposition du rendement net de tout, sans parler de la façon de prendre en compte les éventuels dividendes, coupons, etc.
    Généralement lorsque l'on parle de "rendement" sans préciser, on parle de rendement brut, ... et c'est exactement ce que je faisais en évoquant le "rendement vs volatilité" ... Quant aux dividendes, il y a un flou artistique total sur le fait de savoir s'ils sont pris en compte ou pas lorsque l'on ne précise pas ... Selon moi ils devraient être inclus de facto, ... j'ai toujours eu du mal à comprendre que l'indice de référence des entreprises françaises soit le CAC40 qui ne prend pas en compte les dividendes, alors que le CAC40 GR (qui lui les intègre) est un indice moins mentionné !?


    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    C'est n'est pas la définition de l'alpha qui est la mesure du rendement vs un benchmark : http://financedemarche.fr/definition/alpha, https://www.ig.com/fr/glossaire-trad...banner-dismiss
    Si c'est bien la définition ... les 2 liens que tu donnes prennent bien en compte le beta dans le calcul ...

    D'ailleurs, c'est bien là tout l'intérêt de l'alpha, c'est-à-dire de savoir si l'on est capable de surperformer à volatilité égale, ... sinon n'importe qui peut surperformer n'importe quoi !

    Exemple : Comment surperformer le S&P500 ? ... Ben trop fastoche si l'on ne prend pas en compte la volatilité, il suffit d'investir dans le Nasdaq !!

    D'où l'intérêt d'intégrer le beta dans le calcul de l'alpha (le Nasdaq est bien plus volatil que le S&P500)


    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    La liquidité est encore un autre concept et suivi les choix et besoin de gestion, elle peut très bien ne pas être importante.
    ... comme elle peut être d'une importance de premier ordre, surtout lorsque l'on fait de l'investissement actif ... le manque de liquidité peut coûter un prix non négligeable ... cf. par exemple le trading avec spread bid/ask trop important, c'est beaucoup plus rock'n roll et compliqué qu'avec un spread serré


    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Et elle n'a aucun rapport avec le sujet.
    Tout l'ensemble de mon post n'était qu'un simple clin d'œil
    Dernière modification par PlaneteF ; 14/06/2021 à 14h39.

  13. #10
    pm42

    Re : Investissement après modification du capital placé

    Citation Envoyé par PlaneteF Voir le message
    Tout l'ensemble de mon post n'était un simple clin d'œil
    Dommage que ce soit du nawak complet et qui confond "prend en compte" avec "être la définition" et autres erreurs que je renonce à détailler tellement cela nous emmènerait loin.

  14. #11
    PlaneteF

    Re : Investissement après modification du capital placé

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Dommage que ce soit du nawak complet et qui confond "prend en compte" avec "être la définition"
    Pinaillage à 2 balles sur lequel il est absolument inutile de débattre tellement cela n'a aucun rapport avec le propos, et la VA est juste epsilon pour ne pas dire 0... Petite pirouette pour se défausser ?! ... Raté ! ... La ficelle était trop grosse


    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    (...) et autres erreurs que je renonce à détailler tellement cela nous emmènerait loin.
    Raté une deuxième fois !! ... pour la même raison
    Dernière modification par PlaneteF ; 14/06/2021 à 15h09.

  15. #12
    Hervebe

    Re : Investissement après modification du capital placé

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Si tu as acheté des actions pour 1000 et qu'elles ont grimpé à 1100, la différence est largement moins évidente et en fait, si tu revends pour 1000, on considérera que c'est 909,09 de capital et 90,90 d'intérêts.
    Ceci me semble logique, mais je coince pour faire le calcul en Excel sachant que je connais la valeur du portefeuille et les montants investis / désinvestis à chaque instant.

    P.S. bien qu'ayant coché "me notifier des modifications : instantanée par email" je ne reçois pas les notification.

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  17. #13
    pm42

    Re : Investissement après modification du capital placé

    Citation Envoyé par Hervebe Voir le message
    Ceci me semble logique, mais je coince pour faire le calcul en Excel sachant que je connais la valeur du portefeuille et les montants investis / désinvestis à chaque instant.
    Comme ça, de tête, je ferais 2 lignes : une pour le montant investi, une pour les intérêts. Et une au dessus avec les dates.
    Au début, les intérêts sont à 0.

    Chaque fois que des intérêts tombent, tu les mets dans leur ligne et tu recopie le capital précédent dans sa ligne.
    Chaque fois que tu fais un investissement, tu l'ajoutes tel quel au montant investi et tu ne changes pas les intérêts.
    Chaque fois que tu fais un désinvestissement, tu le retire en proportion du montant investi et des intérêts.

    Après, cela ne te permet pas de connaitre facilement ta performance mais de toute manière, dès qu'il y a de l'investissement/désinvestissement, c'est un poil plus compliqué.

  18. #14
    Hervebe

    Re : Investissement après modification du capital placé

    C'est en effet toujours aussi logique si je partais de zéro, ce qui n'est pas le cas.
    Je dispose de l'évolution de la valeur du placement depuis 2017 et du montant des (dés)investissements ponctuels sur la même période.
    Il s'agit de placement boursiers, l'intérêt n'est donc pas nécessairement positif.
    Je vais cogiter cette idée et vous reviendrai pour vérifier si mon calcul tient la route.

  19. #15
    Hervebe

    Re : Investissement après modification du capital placé

    Bonjour,
    Voici comment j'ai fait le calcul comme suggéré par pm42.
    Je rappelle que j'ai un tableau Excel reprenant pour une kyrielle de dates depuis 2017 la valeur du portefeuille (appelons la CV pour ContreValeur) et le (dés)investissement s'il y en a un à cette date.
    Je cherche à connaître la valeur de l'investissement à chacune de ces dates.
    Lors d'un crédit l'investissement augmente évidemment de la valeur de ce crédit.
    Par contre un débit est constitué d'une part d'investissement et d'une part d'intérêt, pour connaitre la part d'investissement de ce débit
    • je cherche "à reculons" la dernière date à laquelle la valeur de l'investissement a changé
    • je trouve la valeur du portefeuille à cette date = CVold
    • je connais la valeur du portefeuille après ce débit = CVnew
    • la part d'investissement du débit est égale au débit * CVold / CVnew
    • je n'ai plus qu'à retirer cette part d'investissement de la valeur précédente de l'investissement
    Exemple :
    Nom : Invest.jpg
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    En janvier et avril je crédite de 1.000, l'investissement augmente chaque fois de 1.000 pour atteindre 2.000
    En juillet je débite de 1.000
    je cherche la CV à la date où l'investissement valait 2.000 pour la première fois : c'est en avril, la CV valait 2.030,30
    maintenant la CV vaut 2.091,82
    le débit de 1.000 se compose donc
    d'un désinvestissement de 1.000 x 2.030,30 / 2.091,82 = 970,59 : l'investissement diminue donc de cette valeur, c'est ce que je cherchais
    et d'une part d'intérêt de 1.000 - 970,59 = 29,41

    Ceci dit, si, comme je le faisais avant je compare l'investissement sans tenir compte du fait qu'un retrait comprend une part d'intérêt
    avec ce nouveau calcul j'obtient un investissement plus élevé de 2,5%, ce n'est pas vraiment significatif.

  20. #16
    Liet Kynes

    Re : Investissement après modification du capital placé

    Citation Envoyé par Hervebe Voir le message
    Bonjour,

    Tu devrais rajouter des colonnes à ton tableau pour que dans chaque colonne contenant une formule cette formule soit toujours la même. Tu dois fixer dans le temps le versement des interets et tu peux les faire apparaître dans une colonne séparée.

    (Il y a un facteur à long terme qui n'a pas été pris en compte qui est l'inflation)
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  21. #17
    pm42

    Re : Investissement après modification du capital placé

    Citation Envoyé par Hervebe Voir le message
    Ceci dit, si, comme je le faisais avant je compare l'investissement sans tenir compte du fait qu'un retrait comprend une part d'intérêt
    avec ce nouveau calcul j'obtient un investissement plus élevé de 2,5%, ce n'est pas vraiment significatif.
    Compte tenu de la durée, des montants et du taux des intérêts, cela n'est pas surprenant en effet.

  22. #18
    Hervebe

    Re : Investissement après modification du capital placé

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    Tu devrais rajouter des colonnes à ton tableau pour que dans chaque colonne contenant une formule cette formule soit toujours la même.
    C'est le cas.
    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    Tu dois fixer dans le temps le versement des interets et tu peux les faire apparaître dans une colonne séparée.
    Comme il y a 5 placements ça ferait 5 colonnes en plus qui n'apportent rien car il ne s'agit pas d'intérêts mais de plus-values sur fonds d'action.
    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    Il y a un facteur à long terme qui n'a pas été pris en compte qui est l'inflation
    Ce n'est pas la même question, quand on dit qu'un placement rapporte x% c'est toujours sans tenir compte de l'évolution des prix même si pour savoir ce que ça rapporte vraiment il faudrait en tenir compte.
    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Compte tenu de la durée, des montants et du taux des intérêts, cela n'est pas surprenant en effet.
    Si parce qu'en calculant la plus-value comme discuté ici j'obtiens 4,63% sur les derniers 48 mois.

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