Bonjour,
on me demande de montrer que :
si a et b ne sont pas premiers entre eux, le groupe (Z/aZ)*(Z/bZ) n'est pas cyclique.
Mais je ne connais pas de methode, qui, partant d'une hypothese, permette de dire qu'un groupe n'EST PAS monogène, ou si c'est le cas qu'il n'EST PAS de cardinal fini (pour la 2eme methode, je pourrais faire par l'absurde mais pour l'instant je nage un peu...).
Merci de vos eclaircissement sur ce chapitre obscure !
Salut,
Bon déjà tu vois qu'il te faut montrer que le groupe n'est pas monogène, puisque de toute évidence il est de cardinal fini. Il te faut donc exhiber un élément dont l'ordre ne soit pas égal au cardinal du groupe (qui est ici ab).
Exploite bien les hypothèses, et utilises tes théorèmes sur les ordres de groupe
A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.
Au fait, as-tu résolu ton problème ? Je pensais à un truc tout bête, c'était que finalement tu pourrais raisonner par contraposée.
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Gwyddon repasse à l'attaque
Bonsoir,Envoyé par Gwyddon
Le raisonnement par contraposée, c'est pas équivalent au raisonnement par l'absurde? (je me trompe peut-être):
(A => B) est équivalent à (non B => non A)
Autrement dit, pour prouver que si on a A, alors on a B, on montre que si on n'a pas B, alors on ne peut pas avoir A.
Il me semble que c'est pareil, sauf peut-être que dans le raisonnement par l'absurde on dit qu'on a A mais pas B, et donc qu'on ne peut pas avoir A, d'où contradiction, ce n'est peut-être pas exactement pareil.
-- françois
Pour moi le raisonnement par l'absurde est une application du fait que la contraposé d'une proposition est équivalente à la proposition :
- on veut montrer A
- on suppose non A
- on arrive à une contradiction. ie on arrive à un proposition de la forme non B où on sait que B est vraie.
- on a donc montré non A => non B, ie B => A, et comme on sait que B est vraie, on a donc montré A.
Bravo jolie Ln, tu as trouvé : l'armée de l'air c'est là où on peut te tenir par la main.
Je ne suis pas d'accord avec vous. Les deux raisonnements sont distincts. Dans ce cas de figure la contraposée est :
supposons que G=Z/aZ*Z/bZ est cyclique. Alors a et b sont premiers entre eux.
Pour montrer cette dernière assertion, on peut utiliser l'absurde (supposons qu'ils ne sont pas premiers entre eux etc.), mais on peut aussi exhiber une propriété équivalente au fait qu'ils sont premiers entre eux. Par exemple Bezout.
Le raisonnement par l'absurde : supposons a et b non premiers entre eux, et supposons G cyclique, alors j'aboutis à une contradiction. Donc G n'est pas cyclique.
C'est la même chose que ce que dit Guyem, non?
Cordialement,
Salut !
ou tres simplement : si tu note d=ppcm(a,b) < a*b .
alors les element de Z/aZ x Z/bZ sont au plus d'ordre d :
tu prend un element (i,j) dans Z/aZ x Z/bZ
alors d*(i,j)=(d*i,d*j) (d* au sens de la multiplication par un element de Z ...) et comme a|a et b|d, d*i=0 et d*j=0 !
les element de Z/aZ x Z/bZ sont au plus d'ordre ppcm(a,b), donc ce n'est pas un groupe cyclique.
Je ne crois pas : je ne suis pas un spécialiste de logique, mais le raisonnement par l'absurde suppose que l'on accepte le principe du tiers exclus, et celui par la contraposée ne le nécessite pas. Enfn je pense...
La contraposée c'est montrer non B => non A
qui est evidemment équivalent à A=>B
Le raisonnement par l'absurde, c'est juste une manière dé démontrer une implication, c'est-à dire qu'on peut très bien montrer A=>B par l'absurde mais montrer aussi non A=> non B par l'absurde.
C'est une technique au même titre qu'une disjonction des cas par exemple.
Raisonner par l'absurde suppose aussi que non non A implique A, ce qui n'est pas tjrs vrai, donc il faut faire un peu attention.
ben non, Z/6Z est cyclique et pourtant 2 est d'ordre 3 .....Salut,
Bon déjà tu vois qu'il te faut montrer que le groupe n'est pas monogène, puisque de toute évidence il est de cardinal fini. Il te faut donc exhiber un élément dont l'ordre ne soit pas égal au cardinal du groupe (qui est ici ab).
Exploite bien les hypothèses, et utilises tes théorèmes sur les ordres de groupe
la methode de Ksilver est la bonne. d'une maniere generale, PPCM(a,b)=(a*b)/PGCD(a,b). donc si pgcd(a,b) n'est pas egal a 1, PPCM(a,b) est inferieur a a*b, d'ou le resultat.
