Programmation et mathématiques

[pm42]

C'est bien méconnaître l'informatique !

Oui. Et ceci dit, quelque soit les qualités des différents langages, C, C++, Python, autant essayer de donner des conseils adaptés plutôt que de promouvoir son doudou.
Outre R, Scilab et les calculateurs formels qu'il est intéressant de connaitre en maths, je conseillais Python parce que c'est un langage très utilisé dans l'enseignement supérieur en ce moment.
Et que ne pas avoir à se poser de questions de gestion de mémoire, de pointeurs et autres permet à quelqu'un pour qui l'informatique est un outil de se concentrer sur les algorithme, la modélisation...

P.S : je précise que je programme en C, C++ mais pas Python. Néanmoins, je ne pense pas qu'il faille connaitre C et C++ pour savoir "vraiment programmer". Sinon, on pourrait dire que ceux qui font du Lisp, du Haskell, du Java/Scala ou autre ne programment pas vraiment.
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[invitef35ebd48]

Pourquoi ? Peut-être en faut-il un peu pour créer une interface autre que la console, non ? De plus, je crois que python est aussi un langage POO...

si c'est que ça, tu peux faire des IHM un peu plus sexy que la console avec Scilab ( j'imagine que c'est pareil avec Octave/Maple/R et tutti quanti)

Comme je en sais plus ce que veut Adeline, j'hésite entre lui conseiller C/C++ pour faire de la programmation très efficace, un logiciel spécialisé pour faire des calculs connus (formels et/ou numériques), ou Latex pour faire de la présentation de document (y compris avec de jolies courbes)

Idem, sachant qu'avec un logiciel spécialisé, on peut déjà faire plein de truc "assez efficacement"

[Médiat]

Et que ne pas avoir à se poser de questions de gestion de mémoire, de pointeurs et autres permet à quelqu'un pour qui l'informatique est un outil de se concentrer sur les algorithme, la modélisation...

Justement, moi, j'aime bien comprendre ce que je fais (par expérience, j'ai pu constater que les programmeurs formés au C/C++ et/ou assembleur sont les plus adaptables).

Sinon, on pourrait dire que ceux qui font du Lisp, du Haskell, du Java/Scala ou autre ne programment pas vraiment.

D'où ma remarque du message #9.

Pour Adeline, je maintiens mon message#22, c'est à elle de savoir ce qu'elle veut, il existe même des langages où il y a encore moins de questions à se poser qu'en Python.

[leon1789]

Justement, moi, j'aime bien comprendre ce que je fais (par expérience, j'ai pu constater que les programmeurs formés au C/C++ et/ou assembleur sont les plus adaptables)

J'ai encore une fois l'impression que ceci parle d'apprendre l'informatique. C'est tout à fait intéressant, mais la question est d'apprendre des maths.

[pm42]

Justement, moi, j'aime bien comprendre ce que je fais

Je trouve cette remarque limite, presque méprisante. Et où on s'arrête ? Pourquoi ne pas demander de connaitre le détail de l'électronique, de la conception des processeurs, de la gestion d'une mémoire virtuelle, des interruptions par un noyau ?
Toute l'histoire des langages est au contraire de s'abstraire du hardware et des détails d'implémentation et ce depuis le 1er compilateur Fortran jusqu'aux machines virtuelles de Java, .NET et autres...

(par expérience, j'ai pu constater que les programmeurs formés au C/C++ et/ou assembleur sont les plus adaptables).

Je n'ai pas la même expérience et au contraire, les jeunes programmeurs peuvent remarquablement bien codé en Java (y compris Java 8), en Scala pur fonctionnel, en Python et autres sans connaitre le C, le C++ ou autre.
Et quand ils doivent apprendre ce qu'est l'assembleur pour une tâche spécifique, cela va très vite.

Pour Adeline, je maintiens mon message#22, c'est à elle de savoir ce qu'elle veut, il existe même des langages où il y a encore moins de questions à se poser qu'en Python.

Oui mais Python a été conseillé suite à sa demande et parce qu'il est très utilisé et enseigné dans le supérieur. Donc, d'autres langages ne sont pas forcément intéressant.

[invite0b5bb75e]

@Leon1789: Tout à fait d'accord, mais tu sais il y a ceux qui utilisent l'informatique comme outil, et ceux qui l'utilisent pour faire en fait de l'informatique aussi, alors ils sont contents de coder sur 10 lignes une fonction qui fait ça dans un autre langage en une expression et je comprends, puisqu'ils développent alors leurs compétences en informatique.

Non le problème c'est qu'ils ne se rendent pas compte qu'ils passent souvent plus de temps à confectionner leur "outil" qu'à l'utiliser! Combien de fois j'ai constaté que les informaticiens avaient oublié la finalité même d'un outil.

L'exemple de Latex/Word est identique: tu peux perdre un temps fou à disposer comme tu le veux un graphique sous Latex (tu peux même ne jamais y arriver). Je connais bien les deux, eh bien moi au quotidien Word est bien mieux: c'est l'outil de loin le plus adapté, le plus efficace (plus rapide aussi que les logiciels gratuits et sur un vieil ordi, ça compte de ne pas attendre 30s de lancement à chaque fois).

Je ne connais pas super bien Python mais j'ai le droit de penser que Python est mal conçu, à la fois trop souple donc pas très rigoureux et mal conçu dans l'esprit utilisateur: il suffit de voir comment sont gérées les listes. Il y a une grande mode actuelle à Python, mais ça ne m'empêche pas de penser ça. A côté, Scilab/Matlab sont des outils excellents, je maintiens le terme. Si tu veux des interfaces graphiques, c'est possible en Scilab, mais pas top.

[CM63]

Bonjour,

...Je ne connais pas super bien Python...

Et donc ton avis sur Python (évidemment négatif) ne présente aucun intérêt pour AdelineJ

A plus.

[pm42]

@Leon1789: Tout à fait d'accord, mais tu sais il y a ceux qui utilisent l'informatique comme outil, et ceux qui l'utilisent pour faire en fait de l'informatique aussi, alors ils sont contents de coder sur 10 lignes une fonction qui fait ça dans un autre langage en une expression et je comprends, puisqu'ils développent alors leurs compétences en informatique.

Oui mais là, la question était justement de quelqu'un qui veut apprendre l'informatique comme outil. Ce qui relativise l'intérêt pour elle d'apprendre "en profondeur" comment ça marche.

Et donc ton avis sur Python (évidemment négatif) ne présente aucun intérêt pour AdelineJ

Oui, sur un forum scientifique dire : "je ne connais pas bien mais j'ai le droit de penser" est étonnant...

[Médiat]

Oui mais là, la question était justement de quelqu'un qui veut apprendre l'informatique comme outil.

Mais qui connait déjà le C et le C++, alors pourquoi lui déconseiller (comme cela a été fait, ce qui m'a fait bondir) ?

[pm42]

Mais qui connait déjà le C et le C++, alors pourquoi lui déconseiller (comme cela a été fait, ce qui m'a fait bondir) ?

Personne ici ne l'a dit : c'est elle qui signalait la chose et on ne sait pas qui lui a déconseillé, pourquoi, etc.
Au demeurant, le C et le C++ restent des outils très adaptés à certaines tâches mais pour d'autres, les langages plus récents (Java, Ruby, Python, C#, F#, Scala, Haskell) ou les outils spécialisés (SciLab, R, Mathematica, Maple) sont plus agréables et plus efficaces...
Ce n'est pas un hasard si pratiquement tous les langages actuels proposent une gestion automatique de la mémoire à l'inverse de C et C++ et pour un "utilisateur" qui veut faire des maths, j'ai un doute sur l'intérêt de comprendre les malloc(sizeof) sans oublier les free, la différence entre pointeur et référence en C++, l'héritage "virtual" ou non et j'en passe...
Sans même parler de l'ensemble de points auxquels il faut faire attention pour écrire du code portable...

[Médiat]

Personne ici ne l'a dit : c'est elle qui signalait la chose et on ne sait pas qui lui a déconseillé, pourquoi, etc.

Et cela change la non pertinence de ce mauvais conseil ?

la différence entre pointeur et référence en C++

Personnellement je n'ai jamais compris que ce point puisse être un pont-aux-ânes.

Pour information, je ne suis pas un zélateur aveugle du C/C++ (j'utilise régulièrement une bonne dizaine de langage différents selon le besoin, y compris des langages interprétés de haut niveau), mais je suis horrifié que l'on puisse déconseiller ces langages à quelqu'un qui les connait déjà, puisqu'ils sont très efficaces en temps de traitement (et pour faire des mathématiques, ce point peut se révéler le plus important) et très formateurs.

[pm42]

Et cela change la non pertinence de ce mauvais conseil ?

Comment savez vous que c'est un mauvais conseil si vous ne connaissez pas le détail du discours, le contexte ?

mais je suis horrifié que l'on puisse déconseiller ces langages à quelqu'un qui les connait déjà, puisqu'ils sont très efficaces en temps de traitement (et pour faire des mathématiques, ce point peut se révéler le plus important) et très formateurs.

Je doute qu'ils soient spécialement formateurs dans le contexte actuel de quelqu'un qui veut les utiliser pour faire des maths de haut niveau.
Et je pense que vous sous-estimez leur complexité pour la majorité des programmeurs, laquelle est aussi une conséquence de leur age canonique et l'une des raisons pour l'apparition depuis les années 90 de la variété de langages différents et cités plus haut.

Je note d'ailleurs que vous oubliez la gestion de la mémoire, l'héritage virtuel ou pas, l'ordre d'initialisation des arguments dans le constructeur, la syntaxe de cout en << (et qui n'est là que parce que Stroustrup voulait montrer que Ichbiah avait tort quand il disait qu'on ne pouvait pas faire l'équivalent d'un println dans le langage lui même en fortement typé) et j'en oublie.

Et je ne parle pas de la programmation fonctionnelle qui même si elle commence à être supportée en C++ n'est quand même pas son point fort alors que ce paradigme est en train de se généraliser. Et très intéressant pour un mathématicien puisque fondé sur la théorie des catégories.

[Médiat]

[...] Et ? Les gens d'un âge canonique, comme moi, peuvent parfaitement maitriser ces difficultés (que vous y arrivez ou non est votre problème), votre mépris à leur égard est inacceptable !

Et très intéressant pour un mathématicien puisque fondé sur la théorie des catégories.

Et je milite (ai milité) pour le langage Anubis, Projet Saunders maintenant (il faut dire que son concepteur est un ami) ! Mais je ne vois pas le rapport avec le besoin d'Adeline, qui doit être bien perdu maintenant, alors qu'au départ, il lui suffisait de continuer dans la direction déjà empruntée.


Votre attitude à l'égard des gens de mon âge (des vieux cons je suppose) me fait me retirer de ce fil, Adeline, fera son choix, comme elle peut.

[invite29cafaf3]

Hum, Mediat,

En parlant d'âge canonique, je crois que pm42 voulait parler de l'âge de C et de C++ et pas de l'âge des programmeurs. Pour le reste, je te suis, moi aussi j'ai été au biberon au C et au C++ (et accesoirement, je suis aussi d'un âge "canonique").

[Médiat]

Hum, Mediat,

En parlant d'âge canonique, je crois que pm42 voulait parler de l'âge de C et de C++ et pas de l'âge des programmeurs.

Peut-être, ce qui ne change pas grand-chose, que certains (d'un âge canonique ou non) aient des difficultés n'est pas un argument contre C/C++, mais en défaveur de ceux-ci.

[leon1789]

C'est "amusant" de voir quelqu'un se vexer à ce point pour un petit adjectif alors qu'il n'hésite pas à écrire juste avant un << Justement, moi, j'aime bien comprendre ce que je fais >> couvrant un sous-entendu que chacun a pu interprété...

Je reviens sur le fond de la discussion. D'une part, je me suis totalement reconnu en les propos de pm42 !
D'autre part, évidemment, le mieux serait de connaître autant de langages que nécessaire, chacun d'eux ayant leurs bons cotés, que l'on apprécie encore davantage quand on connait les points faibles de certains autres langages... Mais il faut du temps pour cela, et je doute qu'Adeline ait ce temps... Elle doit faire un choix, arbitraire, et qui ne sera pas sans contreparties. Bref, le moins mauvais choix disons ! Alors autant être ras les pâquerettes et choisir d'étudier les langages au programme de sa licence de maths (et vu ses UE, il y a déjà de quoi faire !).

[Médiat]

je doute qu'Adeline ait ce temps.

Et justement, elle connaît déjà C/C++, pourquoi lui déconseiller ? Pour lui faire perdre du temps ?

couvrant un sous-entendu que chacun a pu interprété

Rassurez-vous, les vôtres sont transparents

[leon1789]

Et justement, elle connaît déjà C/C++, pourquoi lui déconseiller ? Pour lui faire perdre du temps ?

Elle fait référence à la L2 math pour montrer qu'on y enseigne/étudie le C. C'est peut-être là qu'Adeline a appris le C. Et donc elle a déjà peut-être obtenu sa L2 (supposition)... Dans ce cas, elle passe en L3 math, et là, d'après ce qu'on peut lire des UE, une UE sur Python est obligatoire. Si mes suppositions sont exactes, alors il faut attaquer Python.
Autre supposition : elle va entrer en L2 maths. Vu les UE de la L2, les langages C et Scilab seront probablement utiles si c'est son choix d'UE...

De toute manière, ce qu'elle a appris en C n'est pas à jeter à la poubelle, évidemment !

Rassurez-vous, les vôtres sont transparents

Ah bon, je ne pensais même pas avoir fait de sous-entendu...

[invite82078308]

Autrefois, il n'était pas rare que les grands mathématicien aient quelque don de calculateur prodige.
De nos jours, c'est moins utile, même si la cas doit toujours se produire.
Divers mathématiciens du XX^e ou du XXI^e siècle se sont intéressés à la programmation: Von Neuman, Mandelbrot, Chaitin ...
Je ne suis pas sur que le fait de choisir tel ou tel langage ait une grande importance, du moins tant qu'on ne vise pas une application particulière.
Cependant, être un peu polyglotte ne peut pas faire de mal.
L'informatique théorique est par ailleurs à elle seule une discipline florissante des mathématiques, ainsi, même si elle est moins à la mode , l'analyse numérique.
Si ton intérêt pour l'informatique va au delà du coté utilitaire, peut être faut-il envisager plus tard une spécialisation vers ces directions.

[pm42]

En parlant d'âge canonique, je crois que pm42 voulait parler de l'âge de C et de C++ et pas de l'âge des programmeurs. Pour le reste, je te suis, moi aussi j'ai été au biberon au C et au C++ (et accesoirement, je suis aussi d'un âge "canonique").

Je confirme et c'était évident. Je ne suis pas tout jeune moi même, j'ai d'ailleurs fait pas mal C (dans le projet Gnu entre autres), du C++ (dirigé un projet pour un gros éditeur)...
J'essaie donc d'argumenter sur l'intérêt des différents langages et je suis étonné de voir des réactions aussi émotionnelles au lieu de parler de l'intérêt de la gestion automatique de la mémoire, des constructions de type "programmation fonctionnelle".

Peut-être, ce qui ne change pas grand-chose, que certains (d'un âge canonique ou non) aient des difficultés n'est pas un argument contre C/C++, mais en défaveur de ceux-ci.

Là encore, ce genre de remarque est très méprisante, totalement fausse et absolument pas un argument pour utiliser un langage plutôt qu'un autre.

[invite82078308]

Tu parlais par exemple dans ton message d'un intérêt éventuel pour la théorie des nombres.
Autrefois, (je vais passer encore pour un vieillard cacochyme ...) certains jeunes mathématiciens se lançaient dans la théorie des nombres car ils étaient sur que cela n'aurait jamais aucune application pratique ( sous entendue militaire ...).
De nos jours, la théorie des nombre a de multiples applications, civiles ou militaires, en cryptographie.
Il faut pour cela que les résultats soient traduits en terme d'algorithmes, ou que ceux ci permettent de démontrer la difficulté relative de trouver un algorithme (pour montrer la sécurité d'un système cryptographique).
(trouver et prouver un système cryptographique difficile à casser dans l'absolu est un Graal de la cryptographie non atteint à ce jour).
La cryptographie demande des programmes complexes, qui doivent être exécutés en un temps aussi court que possible pour être au niveau de la concurrence.
Dans ce cadre, un couple C / C++ (C pour l'efficacité et C++ pour gérer la complexité du programme) parait opportun, à condition d'être utilisé au mieux.

[pm42]

Dans ce cadre, un couple C / C++ (C pour l'efficacité et C++ pour gérer la complexité du programme) parait opportun, à condition d'être utilisé au mieux.

Sauf que c'est faux : C++ bien programmé a la même efficacité que C, il a même été conçu avec cet objectif en tête. De plus, la gain en performance obtenu en utilisant ces langages est réel mais à nuancer :
- si on fait de la recherche sur des algorithmes, utiliser un langage permettant de programmer plus vite et de façon plus concise et abstraite a plus de sens. C'est tout la logique du prototypage
- dans de nombreuses circonstances, les langages modernes avec machine virtuelle et "Just-in-Time compiler" jouent dans la même catégorie en performances tout en offrant de nombreux avantages. Dans certains cas, ils peuvent même être plus rapides
- si on commence à parler de traitement lourds, la voie actuelle est bien plus le parallélisme que le gain obtenu en passant d'un langage à un autre. Et comme déjà dit plus, des approches de type map/reduce ou la parallélisation naturelle des langages utilisant des données immuables sont alors parmi les plus "scalables". Dans ces cas là, on n'utilise pas ou peu C et C++.

[dhmo]

Dans quelle fac (ou classe prépa) enseigne-t-on le C / C++ en filière maths ?

Université de Montréal. (Québec, Canada).

[leon1789]

ok.

En fait, je m'aperçois que ma question était mal posée.
On pourrait prendre l'exemple de cette licence de math http://vocasciences.fr/poitiers/main...pe=ue_parcours
où il y a deux UE (S1 et S3) d'algorithmique programmée en ADA (ok, c'est pas du C/C++ ). Mais si on regarde bien, ces UE sont communes avec la licence d'informatique : ce sont donc des UE d'informatique pour l'informatique, pas pour les mathématiques si je peux dire.
Toujours avec cette licence, au S5 il y a une UE "Outils informatiques pour les mathématiques", mais il n'est pas précisé le langage ou le logiciel utilisé...

Ce que je voulais demander, c'était dans quelle université (en filière maths) propose-t-on un enseignement de C/C++ pour apprendre/comprendre des maths ? Je vois souvent du R, Scilab, Matlab, Python, sage, maple, mathematica, ou caml et fortran (il y a quelques années), des langages qui sont au programme du capes et de l'agrégation de maths,... mais C/C++ ?

[dhmo]

Ce que je voulais demander, c'était dans quelle université (en filière maths) propose-t-on un enseignement de C/C++ pour apprendre/comprendre des maths ? Je vois souvent du R, Scilab, Matlab, Python, sage, maple, mathematica, ou caml et fortran (il y a quelques années), des langages qui sont au programme du capes et de l'agrégation de maths,... mais C/C++ ?

Pour la première partie de ta réponse, il faudrait que je sois français (ou européen?) pour comprendre toutes les abréviations à propos des études supérieures.

Pour la 2e partie. Si python aide à comprendre les mathématiques, je ne vois pas pourquoi C/C++ ne peuvent pas. Pour ce qui est d'apprendre les math ou aider à comprendre, j'ai été à 2 université québécoise et aucune ne recommande d'utiliser un logiciel pour comprendre les mathématiques. Il y a des profs qui encourage l'utilisation de sage, maple/mathematica, matlab, geogebra, etc. J'en connais aucun qui recommande python cependant (pour ce genre d'utilisation).

[pm42]

Encore une fois, personne ne dit que Python aide à comprendre les mathématiques et que C/C++ ne le peuvent pas et ce n'est pas la question posée.
Tout le discours de ceux qui conseillent plutôt Python est de dire que quelqu'un qui veut apprendre à programmer dans un contexte "utilisateur", pas dans un contexte "informaticien", en gros qui veut plutôt écrire des programmes qui font des maths plutôt que des outils informatiques a sans doute intérêt à choisir un langage plus simple d'accès qui isole des complexités bien connues de C et C++.

C'est un point de vue et il est parfaitement possible de ne pas être d'accord avec. Mais dans ce cas, des arguments seraient les bienvenus.

[invite0b5bb75e]

D'accord avec Mediat, alors pour aider Adeline, je veux finir par donner ces faits qu'à l'agrégation externe de Maths, dans l'épreuve de Modélisation:
1) les logiciels proposés sont: Python, Scilab, Octave, Sage, Maxima, Xcas, R: pas de C ni C++
2) le logiciel Scilab est de loin le logiciel le plus adapté parmi ces logiciels (au moins pour l'option calcul scientifique): je ne pense pas faire polémique en présentant cela comme un fait, c'est presque dit dans le rapport du jury.

Peut être que ça ne répond pas vraiment à ta question, auquel cas je m'en excuse. J'espère juste t'aider.

PS: Je pense que ne pas être expert dans ces logiciels ne nous empêche pas d'avoir un avis intelligent sur eux et, c'est lié, je pense que les avis d'expert sont parfois biaisés par des querelles de chapelle (ou par une exigence excessive du fait qu'ils sont experts). Cela est un autre débat (qui s'applique à n'importe quel sujet d'ailleurs) et je ne veux pas créer de polémique.

[leon1789]

Bonjour Keres0
Tu commences ton message par "D'accord avec Mediat". Mais tout le reste de ton message montre que, dans une optique du concours, il faut absolument s'intéresser à d'autres langages que C/C++...
Que doit-on comprendre ?

[invite0b5bb75e]

J'ai dit "d'accord avec Mediat" par rapport au fait que ce fil, c'est une question d'Adeline, donc faut essayer de l'aider.

Après je donne un fait qui éclaire la possibilité Scilab, c'est juste ça que je voulais ajouter. Elle choisira tranquillement mais je trouvais que ça valait la peine de connaître ce fait.

[leon1789]

J'ai dit "d'accord avec Mediat" par rapport au fait que ce fil, c'est une question d'Adeline, donc faut essayer de l'aider.

ah ok ! je ne pensais pas que les autres intervenants avaient une opinion différente.