Discussion fermée
Affichage des résultats 1 à 26 sur 26

Négation et ensemble des possibles



  1. #1
    invite34915237

    Négation et ensemble des possibles


    ------

    Bonsoir,

    La phrase "il pleuvra demain ou il ne pleuvra pas demain" permet-elle de décrire tous les possibles ?

    Bonne soirée.

    -----
    Dernière modification par mh34 ; 28/02/2017 à 14h23.

  2. Publicité
  3. #2
    Médiat

    Re : Négation et ensemble des possibles

    Bonjour,

    Plusieurs points de vue peuvent être envisagés :

    1) Linguistique : La phrase "Il ne pleuvra pas demain" est elle la négation de "Il pleuvra demain" ?
    2) Mathématique : Le tiers exclu est-il présent dans toutes les logiques ? Ici la réponse est non (logique intuitionniste, constructiviste, et toutes les logiques multi valuées ou floues)
    3) Epistémologique : L'interprétation la plus naturelle de la négation embarque-t-elle le tiers exclu ? D'autres interprétations sont-elles possibles ? La valeur de vérité de "Il pleuvra demain" peut-elle être évaluée aujourd'hui ou dois-je attendre demain ? "Il pleuvra demain" doit-il être compris par "Je sais qu'il pleuvra demain" ou "Demain je saurai s'il pleut", ou s'agit-il d'un fait objectif (auquel cas la réponse "Je ne sais pas" n'est pas acceptable) ?
    4) Physique : La mécanique quantique permet-elle, au niveau macroscopique, d'envisager "La pluie de Schrödinger" ?
    5) Philosophique : Hors charte de FSG
    6) Alfred de Mussetique : Hors charte de FSG

    n) ...


    Quel est le cadre exact de votre question ?
    Dernière modification par Médiat ; 28/02/2017 à 14h41.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  4. #3
    invite34915237

    Re : Négation et ensemble des possibles

    Bonjour,

    Ici on discute plus dans un cadre physique.

    Sans avoir à faire appel à Shröndiger, imaginons les cas suivants :

    1/il neige le lendemain.
    2/il pleut au sud de la Seine, et pas une goûte de pluie au nord de la Seine, le lendemain.
    3/la terre est détruite le lendemain.

    Dans chacun de ces 3 cas, peut-on dire (le sur-lendemain)
    1/Hier, il a plut.
    ou
    2/Hier, il n'a pas plut.

    En justifiant la réponse, pour chacun des 3 cas.

    Merci.

    Bonne soirée.

  5. #4
    Médiat

    Re : Négation et ensemble des possibles

    Bonsoir,



    En tout état de cause, si vous voulez appliquez quelques règles de logique à vos raisonnements, vous aurez besoin de définitions précises, dans mes réponse j'ai utilisé comme définition de "Il pleut" = "Au moins une goutte d'eau est tombé d'un nuage sur la terre", la négation est donc ici claire ; on pourrait en donner d'autres, mais dans tous les cas il faudrait préciser.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    invite34915237

    Re : Négation et ensemble des possibles

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    j'ai utilisé comme définition de "Il pleut" = "Au moins une goutte d'eau est tombé d'un nuage sur la terre", la négation est donc ici claire ; on pourrait en donner d'autres, mais dans tous les cas il faudrait préciser.
    C'est exactement là où je voulais en venir, on a besoin de préciser, sans cela on ne peut pas trancher.

    Donc j'aurais tendance à dire, que la bonne formulation est : "demain il pleuvra, il ne pleuvra pas, ou je ne saurais le dire"

    Et que même là on peut trouver une situation qui nous échappe, bref tous cela pour dire qu'il me semble que tous les possibles (physiques) peuvent échapper à une description, aussi compléte qu'elle se voudrait.

    Si tu n'es pas d'accord, pourrais-tu donner une affirmation (avec la définition) qui décrirait de manière effective tous les possibles.

    En effet si on prend la définition que tu as choisie, et on prend la situation suivante :

    -le lendemain, une météorite partage la terre en deux parties non connexe, avec une où il pleut et l'autre où il ne pleut pas.
    ou
    -le lendemain, une météorite s'incruste à la terre, et il ne pleut nul part sur terre sauf sur cette météorite (incruster à la terre).

    On ne peut pas trancher (sans plus d'information), ou alors il faudrait me dire comment.

    Bonne soirée.

  8. #6
    Médiat

    Re : Négation et ensemble des possibles

    -le lendemain, une météorite partage la terre en deux parties non connexe, avec une où il pleut et l'autre où il ne pleut pas.
    Il ne pleut pas (une demi-terre n'est pas la terre)


    -le lendemain, une météorite s'incruste à la terre, et il ne pleut nul part sur terre sauf sur cette météorite (incruster à la terre).
    Il pleut : tout ce qui tombe sur terre devient partie de la terre

    Encore une fois : il faut des définitions précises pour tous les concepts manipulés, sinon vous allez tourner en rond comme un hamster

    Si vous prenez "Je ne sais pas s'il va pleuvoir ou non" comme valeur de vérité possible, alors les autres pourraient être "Je sais qu'il va pleuvoir", "je sais qu'il ne va pas pleuvoir", alors la négation de "Je sais qu'il va pleuvoir" est "Non (Je sais qu'il va pleuvoir)".
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  9. Publicité
  10. #7
    invite34915237

    Re : Négation et ensemble des possibles

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    1/Il ne pleut pas (une demi-terre n'est pas la terre)

    2/Il pleut : tout ce qui tombe sur terre devient partie de la terre
    J'ai mis en gras les infos que tu as précisés, mais on aurait put faire un autre choix pour préciser, par exemple :
    1/la partie de la terre sur laquelle je suis, est la terre.

  11. #8
    Médiat

    Re : Négation et ensemble des possibles

    Vous tournez en rond comme un hamster : encore une fois, il faut et il suffit d'avoir des définitions claires.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  12. #9
    invite34915237

    Re : Négation et ensemble des possibles

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Vous tournez en rond comme un hamster : encore une fois, il faut et il suffit d'avoir des définitions claires.
    Non, désolé, si tes définitions étaient claires tu n'aurais pas besoin de les préciser au fur et à mesure que je donne des situations non-attendues, en donnant l'impression, qu'elle était déjà contenu dans ta définition initiale, alors que ce n'est pas le cas, la preuve la présence de ces précisions qui si tes définitions étaient claires seraient inutiles.

  13. #10
    Médiat

    Re : Négation et ensemble des possibles

    Mais c'est à vous de donner les définitions, et si elles ne sont pas claires ce ne peut être que votre faute.

    Si vous précisiez un peu où vous voulez en venir et le caractère scientifique de cette démarche, on pourrait, peut-être avancer ailleurs que vers la fermeture de ce fil.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  14. #11
    invite34915237

    Re : Négation et ensemble des possibles

    Je me permets de rappeler cette partie d'un de mes messages :
    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    bref tous cela pour dire qu'il me semble que tous les possibles (physiques) peuvent échapper à une description, aussi compléte qu'elle se voudrait.

    Si tu n'es pas d'accord, pourrais-tu donner une affirmation (avec la définition) qui décrirait de manière effective tous les possibles.

  15. #12
    Médiat

    Re : Négation et ensemble des possibles

    Où voulez-vous en venir ? Si c'est juste pour remarquer que le langage naturel est imparfait, ce n'était pas la peine d'ouvrir un fil, si c'est pour faire remarquer l'impossibilité de décrire, en langage naturel "complètement" une situation suffisamment complexe cf. http://forums.futura-sciences.com/ma...-internet.html

    Sinon, avec tiers exclu, n'importe quelle affirmation et la négation de cette affirmation décrivent tous les possibles, mes réponses vous le montrent depuis le début, ce qui nécessite des définitions précises, c'est la détermination de laquelle des deux affirmations est valide ; j'ai l'impression que vous vous placez dans une philosophie constructiviste.
    Dernière modification par Médiat ; 28/02/2017 à 22h55.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  16. Publicité
  17. #13
    invite34915237

    Re : Négation et ensemble des possibles

    Si vous êtes d'accord avec les corrections que j'ai fait :
    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    si c'est pour faire remarquer l'impossibilité de décrire, "complètement" tous les possibles physiques...
    Alors je n'ai rien de plus à ajouter.

  18. #14
    Médiat

    Re : Négation et ensemble des possibles

    Je ne suis pas d'accord, les deux choses que j'ai ajoutées sont essentielles, de plus "Il pleut" et "non (il pleut)" décrivent tous les possibles, même si, à cause de définitions non précisées, je ne sais pas forcément dans quel cas on est.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  19. #15
    invite34915237

    Re : Négation et ensemble des possibles

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    de plus "Il pleut" et "non (il pleut)" décrivent tous les possibles, même si, à cause de définitions non précisées, je ne sais pas forcément dans quel cas on est.
    Peux-tu donner une définition de "il pleut" qui ne nécéssite aucune précision, pour déterminer pour n'importe quelle situation, s'il on est dans le cas où "il pleut" ou non ?

    Merci.

  20. #16
    Médiat

    Re : Négation et ensemble des possibles

    1) C'est votre problème pas le mien
    2) C'est une autre question que la question initiale (le constructivisme s'impose de plus en plus)
    3) Vous n'avez toujours pas répondu à la question du message #10
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  21. #17
    invite34915237

    Re : Négation et ensemble des possibles

    1/ok

    2/La phrase "il pleuvra demain ou il ne pleuvra pas demain" permet-elle de décrire tous les possibles ?

    3/j'ai déjà répondu

  22. #18
    Médiat

    Re : Négation et ensemble des possibles

    2/La phrase "il pleuvra demain ou il ne pleuvra pas demain" permet-elle de décrire tous les possibles ?
    Dans quel cadre (cf message #2)

    Pas clair puisque vous changez à chaque message
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  23. Publicité
  24. #19
    invite34915237

    Re : Négation et ensemble des possibles

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    1/Dans quel cadre (cf message #2)

    2/Pas clair puisque vous changez à chaque message
    1/http://forums.futura-sciences.com/ma...ml#post5841813

    2/Non, je ne fais que répéter la même réponse, que je cite ou que je renvoie en lien.

    Visiblement, vous tournez en rond. Je vous propose d'en rester là, êtes-vous d'accord ?

  25. #20
    Médiat

    Re : Négation et ensemble des possibles

    Effectivement, si vous n'arrivez pas à poser le problème proprement, toute discussion est inutile, on peut même fermer le fil (dommage, au départ la question semblait intéressante)
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  26. #21
    invite34915237

    Re : Négation et ensemble des possibles

    Bonne nuit.

  27. #22
    invite34915237

    Re : Négation et ensemble des possibles

    Bonjour,

    Je me permet de faire un bilan de ce fil :

    1/ La phrase : "il pleuvra ou il ne pleuvra pas demain" décrit-elle tous les possibles physiques ?
    2/ Ce à quoi tu réponds il suffit d'avoir une définition claire de "il pleut", et tu en proposes une ici : message 4
    3/ Ce à quoi je réponds que même dans ce cas on peut trouver des situations ou on est obligé de préciser la définition que tu as donnée : message 5
    4/ Et tu réponds alors qu'il suffit que je donne une définition claire : message 8
    5/ Bilan de trois choses l'une :
    -soit tu penses qu'il existe une définition claire (qui permette de trancher la question pour n'importe quelle situation) mais que tu ne la connais pas,
    -soit tu connais une telle définition et alors je te demande de la donner,
    -soit tu es comme moi et tu penses que quelque soit la définition, on peut trouver une situation qui empêche de trancher sans plus de précision.

    Bonne journée.

  28. #23
    invite34915237

    Re : Négation et ensemble des possibles

    Salut,

    Je propose un raisonnement bizarre (mais robuste) : "il pleuvra demain, il ne pleuvra pas demain, ou bien je ne saurais le dire, entrainant un changement de la définition de "il pleut"".

    Si vous pensez que ce raisonnement n'est pas robuste, réfute le.

    Cordialement.

  29. #24
    gg0
    Animateur Mathématiques

    Re : Négation et ensemble des possibles

    Quel raisonnement ??

    Quant à la phrase de départ, c'est parler pour ne rien dire. Désolé !

  30. Publicité
  31. #25
    invite34915237

    Re : Négation et ensemble des possibles

    Citation Envoyé par gg0 Voir le message
    Quant à la phrase de départ, c'est parler pour ne rien dire. Désolé !
    Ok, je n'ai pas l'impression d'autres choses avec ton message. Désolé !

  32. #26
    Médiat

    Re : Négation et ensemble des possibles

    Bonjour,

    Comme promis depuis un bout de temps, et aucune issue intéressante n'étant visible : on ferme !

    Médiat
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

Discussions similaires

  1. erreur com bus (erreur 34) sur variateur fc 302
    Par djouder dans le forum Électronique
    Réponses: 1
    Dernier message: 21/08/2014, 12h54
  2. erreur 500 erreur interne du serveur (free)
    Par Cornemuse dans le forum Internet - Réseau - Sécurité générale
    Réponses: 5
    Dernier message: 23/02/2012, 23h13
  3. L'erreur humaine est bien une erreur mathématique...
    Par aiglazur dans le forum Mathématiques du supérieur
    Réponses: 0
    Dernier message: 28/02/2011, 21h50
  4. Erreur de raisonnement, erreur logique ou erreur tout court?
    Par babybirdhitz dans le forum Epistémologie et Logique (archives)
    Réponses: 7
    Dernier message: 03/02/2010, 13h32