Montrer que une fraction n'est pas entière - Page 6
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Montrer que une fraction n'est pas entière



  1. #151
    Juzo

    Re : Montrer que une fraction n'est pas entière


    ------

    Le fait que d'ajouter un nombre à chaque termes de la première fraction ne changerait rien au caractère indivisible de la seconde. La remarque de gg0 "N'importe quel nombre vaut n'importe quel nombre non nul multiplié par k; à moins que k désigne un entier (mais il aurait fallu le dire), et ça ne marche pas." Par contre on a déterminé des choses pour m qui sont peut-être utiles.

    J'ai trouvé que la valuation 2-adique de est égale à celle de avec le plus petit terme de entier divisé par deux qui est de la forme , je gratte cela pour le moment..
    Pas étonnant que la valuation 2-adique de soit , puisque ... Quant au reste je n'ai rien compris. Que veut dire une fraction "indivisible" (est-ce irréductible ?), en quoi est-ce qu'on "ajoute" un nombre à chaque terme de la 1ère fraction dans ta proposition (je dirais plutôt qu'on multiplie chaque terme à l'intérieur de la fraction), que veut dire "le plus petit terme entier divisé par 2", que veut dire "de la forme " ( est-il entier ?) Bref j'ai du mal à voir où ça mène pour l'instant.

    -----
    Dernière modification par Juzo ; 19/02/2024 à 21h16.
    Les fleurs du cerisier rêvent en blanc les fruits qu'elles ne voient pas.

  2. #152
    Juzo

    Re : Montrer que une fraction n'est pas entière

    Les relations qui sont établies pour l'instant sont, avec un nombre entier impair :


    Si la solution unique est démontrée.
    Dernière modification par Juzo ; 19/02/2024 à 21h27.
    Les fleurs du cerisier rêvent en blanc les fruits qu'elles ne voient pas.

  3. #153
    Liet Kynes

    Re : Montrer que une fraction n'est pas entière

    Citation Envoyé par Juzo Voir le message
    que veut dire "le plus petit terme entier divisé par 2", que veut dire "de la forme " ( est-il entier ?) Bref j'ai du mal à voir où ça mène pour l'instant.
    oui x est un entier: pour les fractions que nous considérons la somme des termes divisée par n fois par deux donne un nombre de Mercenne

    Pour n = 4 la fraction est 3^4-2^4/2^7-3^4 et 3^4-2^4+2^7-3^4=47+65=112 et 112/2^4=7
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  4. #154
    gg0
    Animateur Mathématiques

    Re : Montrer que une fraction n'est pas entière

    Liet Kynes, je sais que tu n'es pas bon en maths, mais calculer 3^4-2^4+2^7-3^4 sans d'abord simplifier par 3^4 est révélateur d'une incompétence crasse, surtout après le message #151 de Juzo. C'est à 13 ans qu'on sait simplifier ce genre de calcul et factoriser le 2^4. Tu es inconséquent !

  5. #155
    Liet Kynes

    Re : Montrer que une fraction n'est pas entière

    J ai déjà parlé de la simplification 2^M-2^n et c est volontairement que je laisse cela sous la forme des termes de la fraction étudiée, je donnerai ce soir plus d explications, sur la valuation 2 adique de la somme de deux nombres impaires ,termes d une fraction et les propriétés de divisibilité;pas le temps maintenant
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  6. #156
    Liet Kynes

    Re : Montrer que une fraction n'est pas entière

    Bon j'ai un peu plus de temps:

    On considère la fraction de deux nombres impairs avec
    La somme donne un nombre impaire, que je note S qui a une valuation 2-adique que je note v(S). On a vu que
    Je note le résultat de .

    et donc

    Si est un diviseur entier de tel alors est un diviseur entier de et on a vu que s'incrémente de 1 ou 2 quand s'incrémente de 1 et ne s'incrémente jamais de 2 trois fois de suite.
    Il faut donc que soit au plus égale à pour être un potentiel diviseur entier de .
    On en déduit que les valeurs de suivent l'incrémentation de .
    À partir de cela il me reste à montrer que est forcément toujours supérieur à

    Valeurs de k pour n de 0 à 15 : 1 1 3 3 7 7 15 31 31 63 63 127 255 255 511
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  7. #157
    gg0
    Animateur Mathématiques

    Re : Montrer que une fraction n'est pas entière

    C'est toujours n'importe quoi ! Avec l'énormité "La somme donne un nombre impaire (sic)," alors qu'il y a 2500 ans qu'on sait démontrer (correctement) "par le pair et l'impair" comme le disaient les grecs. et que la somme de deux impairs est paire.

    Comme d'habitude, tu généralises bêtement une situation particulière ! Ton "On a vu que " ne parle pas de ce qui précède, mais de cas particuliers que tu as rencontré avant.

    J'arrête là, car qui va lire quelqu'un qui raconte n'importe quoi ?
    Arrête de faire du remplissage, tu es ridicule.

  8. #158
    Liet Kynes

    Re : Montrer que une fraction n'est pas entière

    Citation Envoyé par gg0 Voir le message
    C'est toujours n'importe quoi ! Avec l'énormité "La somme donne un nombre impaire (sic)," alors qu'il y a 2500 ans qu'on sait démontrer (correctement) "par le pair et l'impair" comme le disaient les grecs. et que la somme de deux impairs est paire.

    Comme d'habitude, tu généralises bêtement une situation particulière ! Ton "On a vu que " ne parle pas de ce qui précède, mais de cas particuliers que tu as rencontré avant.

    J'arrête là, car qui va lire quelqu'un qui raconte n'importe quoi ?
    Arrête de faire du remplissage, tu es ridicule.
    Oui bon j'ai écrit impair à la place de pair, cela n'enlève rien au reste que tu n'as donc pas pris la peine de bien regarder.. le "on a vu que " est expliqué dans le message 151 de Juzo

    Citation Envoyé par Juzo Voir le message
    Pas étonnant que la valuation 2-adique de soit , puisque
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  9. #159
    Liet Kynes

    Re : Montrer que une fraction n'est pas entière

    Citation Envoyé par gg0 Voir le message
    Ben ... 256-81 = 175 peut tout à fait être un dénominateur. Pourquoi ne considérer que le premier m pour lequel 2^m-3^n est positif ?
    Là c'est pareil on a vu que c'est bien le premier. C'est aussi montré par Juzo
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  10. #160
    Biname

    Re : Montrer que une fraction n'est pas entière

    Salut,
    La "loi" suivante doit être vieille de plus de ???2000??? ans, mais il est bon de le rappeler ici :


    Démo :
     Cliquez pour afficher

    De même que toute addition ou soustraction de 2^n et de 3^n :

    Une fois les solutions (n=1, m=2), (n=2, m=3) trouvées en faisant D = 1 et D = -1,
    on peut affirmer que pour trouver d'autres solutions (MissJenny msg #30) le dénominateur
    D >= 5 et que N >= 5 car N >= D

    D = 1 une seule solution possible
    D = 2 impossible, D est impair
    D = 3 impossible, on vient de le démontrer
    D = 4 impossible, D est impair

    On a donc D >= 5 qui implique N >= 5
    Dernière modification par Biname ; 23/02/2024 à 02h31.

  11. #161
    Liet Kynes

    Re : Montrer que une fraction n'est pas entière

    J'ai terminé de "gratter" l'idée du message #156.

    On a

    soit


    On a aussi


    Si divise tel que est entier alors est entier.

    On pose .

    Donc


    La question est: est-ce que est un entier ?

    On a :



    et comme ne peut être entier que si car et car

    donc les seules solutions sont et
    Dernière modification par Liet Kynes ; 24/02/2024 à 08h50.
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  12. #162
    gg0
    Animateur Mathématiques

    Re : Montrer que une fraction n'est pas entière

    Encore un raisonnement faux, absurdement faux !
    2=1,5+0,5 et 1,5 n'est pas entier donc 2 n'est pas entier.

    Le fond du trou !

  13. #163
    Liet Kynes

    Re : Montrer que une fraction n'est pas entière

    Citation Envoyé par gg0 Voir le message
    Encore un raisonnement faux, absurdement faux !
    2=1,5+0,5 et 1,5 n'est pas entier donc 2 n'est pas entier.

    Le fond du trou !
    Je comprends pas. 1/x est entier si seulement si x=1 non ?
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  14. #164
    Liet Kynes

    Re : Montrer que une fraction n'est pas entière

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    Je comprends pas. 1/x est entier si seulement si x=1 non ?
    Ah ca y'est j'ai compris mon erreure, j'ai conclu trop vite:

    Correction:

    J'ai terminé de "gratter" l'idée du message #156.

    On a

    soit


    On a aussi


    Si divise tel que est entier alors est entier.

    On pose .

    Donc


    La question est: est-ce que est un entier ?

    On a :



    et comme ne peut être entier que si car et car

    donc les seules solutions sont et si est entier.

    Heureusement qu'il y a un animateur maths dans ce forum: merci gg0
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  15. #165
    gg0
    Animateur Mathématiques

    Re : Montrer que une fraction n'est pas entière

    Conclusion sans intérêt.

    Tu continues à brasser du vent.

  16. #166
    Liet Kynes

    Re : Montrer que une fraction n'est pas entière

    Citation Envoyé par gg0 Voir le message
    Conclusion sans intérêt.

    Tu continues à brasser du vent.
    Oui retour case départ car si et ne sont pas des entiers pour n>1 , ce qui semble être le cas rien n'empêche que soit un entier

    Il faut peut-être s'intéresser à la "périodicité" de ? -> la partie entière de m étant déterminée par et fais que l'on ne peut pas trouver de preuve ?
    Dernière modification par Liet Kynes ; 24/02/2024 à 14h56.
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  17. #167
    Biname

    Re : Montrer que une fraction n'est pas entière

    Salut,

    On va démontrer qu'il existe une solution pour n = infini et que donc notre démonstration est impossible.




    Il reste à démontrer qu'il n'y pas d'autres solutions pour n > 2 (détails voir annexe 1 ci-dessous)

    Démo : (le mode texte sous code est AMA plus lisible, voir ci-dessous)
    Le dénominateur est une fonction croissante de m et il devient positif en


    La première valeur positive entière du dénominateur est





    plus n est grand, plus la partie décimale de n * log2(3) est négligeable
    c'est la clé de la démo





    wolfram limite : lim n=>inf (3^n - 2^n)/(2^(1 + n*log2(3)) - 3^n) :
    https://www.wolframalpha.com/input?i...29+-+3%5En%29+

    Pour mieux comprendre le code qui suit, on va aussi calculer, la deuxieme valeur positive du dénominateur



    wolfram limite : lim n=>inf (3^n - 2^n)/(2^(2 + n*log2(3)) - 3^n) :
    https://www.wolframalpha.com/input?i...29+-+3%5En%29+

    Il n'y a donc bien qu'une seule valeur de m pour laquelle 0 < D < N

    Code Python montrant qu'il n'y a pas de solution pour 2 < n < 100001
     Cliquez pour afficher

    Annexe 1 : ce qu'on a établi
     Cliquez pour afficher

    Annexe 2 : demo en mode texte
     Cliquez pour afficher

  18. #168
    gg0
    Animateur Mathématiques

    Re : Montrer que une fraction n'est pas entière

    C'est encore n'importe quoi. "infini" n'est pas un entier.

    Au passage, la preuve de la limite égale à 1 est de niveau L1 (terminale S il y a 20 ans) :

    puisque 2/3<1 (avant dernière étape : division par ). C'est amusant de voir ce terme reproduit à l'envi alors qu'il se simplifie fortement et vaut . Bonne indication de manque de compétences élémentaires.
    Et tout ça pour rien, car dans la question initiale, ce n'est pas ce D là qui intervient.

    Mais à force d'approximations, vous vous êtes convaincu d'avoir prouvé, sans jamais le faire. Avec des approximations comme "plus n est grand, plus la partie décimale de n * log2(3) est négligeable" qui ne servent pas (même si c'est une évidence, un nombre entre 0 et 1 est effectivement de plus en plus faible par rapport à un nombre qui tend vers 0). Le problème est l'erreur de remplacer par .

    Enfin, il s'agit ici d'arithmétique, et approximer des entiers par des non entiers fausse tous les raisonnements.

  19. #169
    Liet Kynes

    Re : Montrer que une fraction n'est pas entière

    Citation Envoyé par Biname Voir le message

    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  20. #170
    Biname

    Re : Montrer que une fraction n'est pas entière

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    Ton D et mon D sont égaux, plutôt que prendre des logarithmes népériens, on prend des logarithmes en base 2 et log en base 2 de 2 = 1. Le 1 peut sortir du int :
    int(1 + n * 1.584...) = 1 + int(n * 1.584...)

  21. #171
    Biname

    Re : Montrer que une fraction n'est pas entière

    Salut,
    gg0 msg #168
    D'accord, l'infini n'est pas un entier, et oui, je n'y avais pas pensé.

    Répéter à l'envi, non, je ne peux faire "sauter" le int que pour n=infini.

    Le code du msg #167 permet de montrer en 300 secondes de calcul que pour 2 < n < 100000, m=1 + int(n * log2(3)) est la seule valeur entière de m donnant un dénominateur entier plus grand que zéro et inférieur au numérateur, la seule seule solution possible ; je cherche la limite de la fonction pour cette valeur de m.

    Pour n = 100000, le log10(numérateur) > 47000, itou pour log10(D).

  22. #172
    Liet Kynes

    Re : Montrer que une fraction n'est pas entière

    Un raisonnement par l'absurde ?
    On a

    soit

    avec

    On a aussi


    Si divise tel que est entier alors est entier.



    On peut calculer un intervalle pour :

    donc on a pour :

    1 est toujours inférieur à D donc on cherche à répondre à la question de savoir si
    Dernière modification par Liet Kynes ; 02/03/2024 à 08h33.
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  23. #173
    Liet Kynes

    Re : Montrer que une fraction n'est pas entière

    Rectificatif
    Un raisonnement par l'absurde ?
    On a

    soit

    avec

    On a aussi


    Si divise tel que est entier alors est entier.



    On peut calculer un intervalle pour :

    donc on a pour :

    1 est toujours inférieur à D donc on cherche à répondre à la question de savoir si
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  24. #174
    Liet Kynes

    Re : Montrer que une fraction n'est pas entière

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    Rectificatif
    Un raisonnement par l'absurde ?
    On a

    soit

    avec

    On a aussi


    Si divise tel que est entier alors est entier.



    On peut calculer un intervalle pour :

    donc on a pour :

    1 est toujours inférieur à D donc on cherche à répondre à la question de savoir si
    Pour la valeur haute de ,

    et

    Je ne sais pas si cela tient la route ?
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  25. #175
    Liet Kynes

    Re : Montrer que une fraction n'est pas entière

    J'ai corrigé mes erreurs:

    Un raisonnement par l'absurde ?

    On a



    soit



    avec

    On a aussi




    Si est entier alors est entier.


    Comme


    On peut calculer un intervalle pour :

    et donc on a pour :

    1 est toujours inférieur à D donc on cherche à répondre à la question de savoir si
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  26. #176
    Liet Kynes

    Re : Montrer que une fraction n'est pas entière

    J'ai re-re-corrigé les erreurs:


    On a



    soit



    avec

    On a aussi




    Si est entier alors

    est entier.


    et donc si

    n'est pas divisible par

    et cela revient à déterminer si

    Wolfram semble le confirmer: https://www.wolframalpha.com/input?i...82%29%29-3%5En
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  27. #177
    Biname

    Re : Montrer que une fraction n'est pas entière

    Salut,
    msg #176

    Voici un code python qui vérifie ton inégalité pour 2<n<20000
     Cliquez pour afficher


    Et voici sa sortie, le nombre verif(20000) compte 9542 chiffres
     Cliquez pour afficher

  28. #178
    Liet Kynes

    Re : Montrer que une fraction n'est pas entière

    Cela ne sert à rien de tester de cette façon.

    Pour déterminer si

    Wolfram donne une expression alternative :

    est négatif donc si est positif on confirme que ne donne pas un entier positif.

    La dernière expression à vérifier me semble assez évidente puisque
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  29. #179
    Biname

    Re : Montrer que une fraction n'est pas entière

    Salut,
    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    Cela ne sert à rien de tester de cette façon.
    C'est vrai, on ne démontre rien ainsi, ton appel à Wolfram ne fait pourtant rien d'autre, et Wolfram s'arrête à n=10, je te donne un code qui lui le montre jusqu'à n=30000 en 1 seconde.
     Cliquez pour afficher
    Qui peut s'écrire :




    Est-ce que tu peux nous dire ce que tu as démontré ?

  30. #180
    Biname

    Re : Montrer que une fraction n'est pas entière

    Salut,
    Voici les résultats d'un code qui montre en 100 secondes que pour 2 < n < 100000, notre fraction (3^n - 2^n)/(2^m - 3^n) ne prend jamais une valeur entière positive(demande msg #18)
    Sortie du code :
    Code:
    Fonctions calculées
        m  = 1 + int(n * log2(3))
        D0 = 2**(m-1) - 3**n
        D1 = 2**m - 3**n               # D(m)    premier D positif
        D2 = 2**(m+1) - 3**n           # D(m+1)  est tjrs > N
    
    Pour 3 < n < 100000 : 
        Nombre de solutions entières trouvées : 0
        Nombre de cas où  D2 < N   : 0
    
    Pour la dernière valeur de n soit n = 100000, on a  m = 158497 :
       Montre que   D0(m-1)  <  0  <  D1(m)  <  N  < D2(m+1)  :  D(m) est croissant
             Log10(-D0(n=100000,m=158496) ) =~ 47711.327267   D0 est négatif, si non plante
             Log10( D1(n=100000,m=158497) ) =~ 47711.959071
             Log10(  N(n=100000,m=158497) ) =~ 47712.125472
             Log10( D2(n=100000,m=158498) ) =~ 47712.499012
    
    Temps de calcul : 104 secondes
    Il montre aussi que pour 2 < n < 100000, pour chaque valeur de n, il n'y a qu'une seule valeur de m donnant D > 0 et D <= N, c'est à dire une seule valeur de m susceptible de donner une fraction entière positive, cette valeur de m est m = 1 + int(n * log2(3)) = 1 + int(n * log(3)/log(2)).

    Le code :
     Cliquez pour afficher


    Soulignons que python nativement traite des entiers de taille illimitée, D(n=100000) est un nombre entier de plus de 40000 chiffres, tous les chiffres sont traités, il n'y a aucun arrondi.

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