le sida sait il compter ?

[mamono666]

Ce qui est étrange....ou c'est peut être moi qui suis très mal informé. C'est que pour les fellations on ait ce taux de 0.5 pour 10 000 expositions.

L'exposition, à priori, étant à la salive, je suppose. Or j'ai toujours entendu dire que le baisé avec une personne atteinte du VIH ou SIDA ne pouvait pas permettre la transmission...

et lors d'un baisé, il s'agit bien d'un contact avec la salive tout comme dans la fellation....

donc pourquoi dire que c'est négligeable pour un "bisous" et "risqué" pour une fellation??
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[invite8b816a70]

Un bisou c'est bouche à bouche, une fellation c'est bouche à muqueuse génitale. Cette dernière peut transmettre le virus s'il y a des coupures dans la bouche (micro-coupures, infections...).

No problem pour le bisou !

[invite17a570c1]

Demander une sérologie de moins de 8 jours, avec les papiers et un certificat de bonne conduite (c'est quoi, ça ?) ...

Tu rigoles, mais une fois on m'a présenté un certificat de mariage En fait, le médecin chez qui le gars était allé a fait un papier comme quoi la personne n'est pas atteinte par plein de trucs, dont le sida. Je ne savais pas que ça existait, ce certificat...

Sinon, pas de souci pour le bisou comme l'a précisé Mayou, mais n'oublions pas que lors de la fellation (et de l'acte sexuel lui-même) il y a quand même du liquide séminal. Ce n'est pas de la salive, ça (sans parler de la durée d'exposition dans les cas sus mentionnés ).


Cordialement,

[mamono666]

Il y a du liquide séminal, oui. Sauf que: le risque est aussi pour celui à qui on fait la fellation...(1/10 000 en receptif et 0.5/10 000 en insertif) or lui il ne reçoit que de la salive sur son pénis.

Quand je parlais de baisé, je ne parlais pas de simple bisous, mais du "vrai" avec la langue quoi... ^^

donc si micro coupure il y a. Celle si serait là aussi lors du baisé.

[invite17a570c1]

Il y a du liquide séminal, oui. Sauf que: le risque est aussi pour celui à qui on fait la fellation...(1/10 000 en receptif et 0.5/10 000 en insertif) or lui il ne reçoit que de la salive sur son pénis.

So what? Il y a un risque unidirectionnel selon toi et cela justifierait le fait de ne pas protéger la partie "menacée"?
J'avoue ne pas comprendre le sens de cette remarque...

Pourrais-tu citer les sources de tes chiffres?


Cordialement,

[mamono666]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Virus_de_l'immunod%C3%A9ficien ce_humaine#Transmission

non bidirectionnel justement, ce qui n'est pas logique avec le fait de dire que l'on ne risque rien à faire un baisé.

[invite17a570c1]

Bon, je vais le dire autrement : tu dis que le risque est unidirectionnel, je te demande des précisions et tu dis que finalement c'est bidirectionnel...? J'avoue avoir un peu de mal à suivre...

Ensuite, faut pas délirer non plus : un baiser profond dure combien de temps? 30 sec? 2 min? (J'en sais rien, moi, dans ces cas-là ce n'est pas ce qui m'intérresse ) Est-ce que tu estimes que ce temps est suffisant pour la transmission du virus et pour sa survie au niveau de la micro-coupure éventuellement présente...?
Le risque zéro n'existe pas, certes, mais il ne faut pas non plus généraliser des histoires à faire peur aux enfants


Cordialement,

[mamono666]

euh, oui excuse moi. Selon moi, oui ce serait unidirectionnel. Car si ma langue ne risque rien pourquoi mon penis risquerait quelque chose.

Mais si j'ai bien compris ce que dis la source du wiki, alors le risque est bidirectionnel, ce qui est contradictoire justement.

[invite6f9dc52a]

Ce qui est étrange....ou c'est peut être moi qui suis très mal informé. C'est que pour les fellations on ait ce taux de 0.5 pour 10 000 expositions.

Ce chiffre a été sorti au hasard pour illuster un exemple sur la "réalité non déterminante" des statistiques.

[invite17a570c1]

euh, oui excuse moi. Selon moi, oui ce serait unidirectionnel. Car si ma langue ne risque rien pourquoi mon penis risquerait quelque chose.

Parce que ta langue et ton pénis c'est la même chose?

Mais si j'ai bien compris ce que dis la source du wiki, alors le risque est bidirectionnel, ce qui est contradictoire justement.

Beh je ne sais pas où tu l'as lu, mais voici ce que j'ai lu dans ton lien, section "Transmission" :

Le VIH est présent dans de nombreux fluides organiques. On en a retrouvé dans la salive, les larmes et l'urine, mais en des concentrations insuffisantes pour que des cas de transmission soient enregistrés. La transmissions par ces fluides est ainsi considérée comme négligeable. Par contre, des quantités assez importantes de VIH pour une infection ont été détectées dans le sang, le lait maternel, la cyprine, le sperme, ainsi que le liquide précédant l'éjaculation [19].

Cordialement,

[mamono666]

Ici le chiffre concernant le baisé n'est pas quantifié... mais je suppose que le chiffre doit aussi être très faible. Et de la même manière il illustre une réalité non déterminante.

Il n'empêche que l'on dira: "attention protégez vous lors d'une fellation" et "vous pouvez embrassez une personne séropositive sans problème"

Alors que mécaniquement parlant, c'est pareil...à la place de la langue...c'est le pénis...

enfin c'est ce que j'ai toujours entendu...

[mamono666]

voilà un autre site sida info service:

http://www.sida-info-service.org/inf...ls.php4#baiser

[invite17a570c1]

Alors que mécaniquement parlant, c'est pareil...à la place de la langue...c'est le pénis...

enfin c'est ce que j'ai toujours entendu...

Beh non... On t'explique que l'un c'est de la salive et que l'autre c'est de la muqueuse génitale + liquide préséminal... Donc, si contact de salives (cas du baiser) : pas de risque de contamination car quantité du virus négligeable; si contact salive/muqueuse génitale + liquide préséminal : risque car quantité de virus élevée dans la muqueuse génitale + liquide préséminal.
J'espère que c'est clair...


Cordialement,


P.S. Je ne comprends pas ton second lien (info sida). Je ne comprends d'ailleurs pas ce que tu veux dire dans tes posts non plus...

[mamono666]

Beh non... On t'explique que l'un c'est de la salive et que l'autre c'est de la muqueuse génitale + liquide préséminal... Donc, si contact de salives (cas du baiser) : pas de risque de contamination car quantité du virus négligeable; si contact salive/muqueuse génitale + liquide préséminal : risque car quantité de virus élevée dans la muqueuse génitale + liquide préséminal.
J'espère que c'est clair...

bon alors, je vais expliquer en détail alors.

disons que c'est un homme qui subit une fellation d'une femme.

L'homme va secréter du liquide séminal/muqueuse génitale. La femme de la salive.

Donc l'homme va recevoir sur son pénis son propre liquide séminal et sa propre muqueuse. Bon, il ne va pas s'autocontaminer.....

Il va aussi recevoir la salive de la femme. Or, lors de baiser, on sait que la salive ne contamine pas. C'est négligeable. Donc conclusion la salive ne le contamine pas.

La femme prend un risque, mais pas l'homme à priori. Sauf que, on dit que non.

Voilà la contradiction...si la fellation peut contaminer dans les deux sens, alors pourquoi ne dit on pas de faire attention avec les baiser!?

d'où mon post

[invite02ff802c]

Voilà ma copine MaliciaR qui vient mettre son grain de sel

Les dames ne sont pas si réticentes envers le petit frère en caoutchouc... Les dames se disent que c'est peut-être trop c*n de crever pour un coup de drague un peu trop poussé

et qui a raison, comme d’hab…

A propos du pape : il faudra que je pense à faire provision de , de , etc., car si on n’insiste pas lourdement, le second degré ne passe pas.
À propos, qui a compris : « Si Dieu n’existe pas, alors les fidèles se trompent. » ?

Sur la question des statistiques, il ne faut pas perdre de vue ce qu’elles disent vraiment.

Ce qui est étrange....ou c'est peut être moi qui suis très mal informé. C'est que pour les fellations on ait ce taux de 0.5 pour 10 000 expositions.

Erreur profonde : on a demandé à un échantillon de personnes contaminées comment elles avaient attrapée le SIDA, d’après leurs souvenirs bien sûr, ce qui introduit un certain biais. Naturellement ceux qui fixent dans les backrooms posent un problème statistique particulier.
Sur 10.000, pour un demi mec c’était en pratiquant une fellation insersive alors que pour un individu entier (une demi nana et un demi mec sans doute) c’était en pratiquant une fellation réceptive(*).
Il ne s’agit pas d’un échantillon de personnes saines ayant pratiqué la fellation avec un partenaire porteur, cette statistique faisant ressortir, sur 10.000 fellations insersives et 10.000 fellations réceptives, combien se sont traduites par la transmission du SIDA. Pour cela il faudrait naturellement qu’un enquêteur tienne la chandelle.
Cette statistique seule répondrait vraiment à la question de Fudebu et correspondrait à ce que mamono666 a compris. Peut-être Fudebu est-il volontaire pour l’étude.

ND

*) On remarquera que le cunnilingus n’est pas mentionné. Peut-être que Fudebu peut y aller gaiement : zéro contaminations, pas besoin de préservatif.

[mamono666]

Je pense avoir compris "les fidèles"

En gros ce sont des proportions et non des probabilités....

En terme de probabilité la fellation doit donc être bien plus risqué que le baiser, mais ce ne doit pas être quantifiable. Ces chiffres ne veulent vraiment rien dire....

Donc pour reprendre: 1) préservatif 2) préservatif ...etc

[invite02ff802c]

Cette conversation fait penser aux bavardages dans la cour de récré. À mon époque il y avait des écoles séparées pour les filles et les garçons. Les filles se demandaient si elles pouvaient tomber enceintes après un baiser sur la bouche. Quant aux garçons, je préfère ne pas en parler.

En gros ce sont des proportions et non des probabilités...
En terme de probabilité la fellation doit donc être bien plus risqué que le baiser, mais ce ne doit pas être quantifiable. Ces chiffres ne veulent vraiment rien dire....

Il faut encore enfoncer le clou :
Oui ce sont des proportions : dans un échantillon de gens ayant contracté le SIDA combien l’ont eu par les différents biais connus.
Non, ce n’est pas la probabilité pour un individu donné d’être contaminé par un biais donné, fellation ou baiser. Tout ce que ça dit à ce niveau c’est que la probabilité est non nulle, sinon assez élevée, en tout cas trop élevée pour en prendre le risque si l’on est sain d’esprit.
Oui, c’est une probabilité de voir dans la population un certain nombre d’individus devenir séropositif. Quand le sang des perfusions est devenu mieux contrôlé on a pu prévoir avec une bonne probabilité que le nombre des transfusés contaminés allait baisser. Cela a alors fait mécaniquement remonter les autres chiffres, qui sont bien des proportions !

Ces chiffres sont tout à fait significatifs tant qu’on les prend pour ce qu’ils valent vraiment.

[invite6f9dc52a]

Cette conversation fait penser aux bavardages dans la cour de récré. À mon époque il y avait des écoles séparées pour les filles et les garçons. Les filles se demandaient si elles pouvaient tomber enceintes après un baiser sur la bouche. Quant aux garçons, je préfère ne pas en parler.

Bien vu, celle la.

Pour Mamono: la muqueuse du gland est plus perméable que celle d la bouche. Sans plus de précisions. Donc ce qui ne passe pas la muqueuse digestive peut passer a ce niveau.

[mamono666]

Ces chiffres sont tout à fait significatifs tant qu’on les prend pour ce qu’ils valent vraiment.

non, c'était bon pour le clou. j'affirmais.

bref.

je m'étais mal exprimé, ces chiffres ne veulent pas rien dire. Mais ils ne servent à rien.

[invite02ff802c]

ces chiffres ne veulent pas rien dire. Mais ils ne servent à rien.

Ils ne servent pas à Fudebu pour évaluer ses pratiques non protégées, c’est vrai.
Mais ils servent aux politiques, aux responsables de la santé publique, aux démographes, etc. Ils permettent aussi de savoir qu’aucune pratique non protégées n’est sans risque.
Ils peuvent aussi servir à briller en société, à montrer son savoir et à se faire bien voir.

[invite02ff802c]

la muqueuse du gland est plus perméable que celle d la bouche. Sans plus de précisions. Donc ce qui ne passe pas la muqueuse digestive peut passer a ce niveau.

Il y a une rumeur selon laquelle la circoncision, enlevant au gland la protection du prépuce, le rendrait plus épais et plus résistant et empêcherait la formation du bouillon de culture bien connu. C’est la raison pour laquelle la circoncision a été massivement pratiquée au États-Unis dans les maternité depuis avant la guerre. Pratiquement tous les Américains de mon âge sont circoncis. Cela a été abandonné faute de résultat probant.
En ce qui concerne le SIDA, si j’ai bonne mémoire les statistiques n’ont pas non plus montré de différence mesurable. D’ailleurs l’épidémie de SIDA est partie des États-Unis et s’y est répandue comme une trainée de poudre.

J’ai une question à mon tour, Dr myoper :
Le cunnilingus n’est pas mentionné dans les statistiques. Je ne pense pas qu’il soit sans risque non plus. Comment se protéger ? Le préservatif n’est pas très pratique Y a-t-il quelque chose de spécial ? Le préservatif féminin ?
Moi qui suis un adepte, j’ai pensé utiliser du film étirable de cuisine : transparent, résistant, relativement stérile, sans saveur, peut-être pas très glamour (mais bonjour la capote )… mais est-ce vraiment sûr ?

[invite6f9dc52a]

Il y a une rumeur selon laquelle la circoncision, enlevant au gland la protection du prépuce, le rendrait plus épais et plus résistant et empêcherait la formation du bouillon de culture bien connu...

Il me semble que c'est une équipe suisse qui a mis l'effet en évidence mais la polémique vient du fait que que certains pensent que ce message va atténuer les autres messages de prévention. Ce que tu rapportes semble leur donner raison.

...
Le cunnilingus n’est pas mentionné dans les statistiques. Je ne pense pas qu’il soit sans risque non plus. Comment se protéger ? Le préservatif n’est pas très pratique Y a-t-il quelque chose de spécial ? Le préservatif féminin ?
Moi qui suis un adepte, j’ai pensé utiliser du film étirable de cuisine : transparent, résistant, relativement stérile, sans saveur, peut-être pas très glamour (mais bonjour la capote )… mais est-ce vraiment sûr ?

Pas mieux, si il est testé étanche aux virus (en fait je n'y aurais méme pas pensé).

[invite02ff802c]

Il me semble que c'est une équipe suisse qui a mis l'effet en évidence mais la polémique vient du fait que certains pensent que ce message va atténuer les autres messages de prévention. Ce que tu rapportes semble leur donner raison.

J’ai bien dit que les Américains, qui avaient pratiqué la circoncision à grande échelle en vertu de ses bienfaits supposés en matière d’hygiène, l’ont abandonné parce que ce n’est pas probant, sans compter les risques inhérents à l’opération.

Pas mieux, si il est testé étanche aux virus (en fait je n'y aurais méme pas pensé).

C’est étanche à l’air et aux liquides, est-ce que c’est suffisant ? Puisque le VIH se transmet via des fluides corporels, si le liquide ne passe pas, ça devrait marcher. Je ne pense pas que ce soit testé aux virus et de toutes façons le fabricant ne prendrait peut-être pas le risque d’en faire la pub. On peut en mettre deux épaisseurs
Comment se fait-il que le cunnilingus ne soit pas mentionné ? Trop peu pratiqué (surtout chez les gays…) ? Pas politiquement correct ?

Je vais me renseigner aux USA.
Je ne sais pas si ça existe en France, mais il y a là-bas des préservatifs spéciaux pour la fellation (pour Fudebu) qui, au lieu d’être lubrifiés, sont parfumés (à la fraise, aux fruits de la passion… au chorizo).

[mamono666]

Ils ne servent pas à Fudebu pour évaluer ses pratiques non protégées, c’est vrai.
Mais ils servent aux politiques, aux responsables de la santé publique, aux démographes, etc. Ils permettent aussi de savoir qu’aucune pratique non protégées n’est sans risque.
Ils peuvent aussi servir à briller en société, à montrer son savoir et à se faire bien voir.

S'ils servent vraiment, c'est que ce ne sont pas les proportions dont tu as parlé. J'ai parlé sans vérifier. Car des proportions, même si, oui, sont des probabilités à l'intérieur d'une population donnée, ne servent à rien.

Cela ne donne pas le risque. Pourquoi? Probabilité conditionnel.... il faudrait que chaque contaminé ait été exposé à chaque risque indépendamment... une partie l'aurait attrapé à cause de la fellation, d'autre à cause du sang...Etc... et là ça marche. Et là cela coïnciderait avec la probabilité du risque d'attraper le sida par fellation ou par ceci ou cela et là je comprendrait qu'avec ton explication, les politiciens, les responsables de la santé publique utilisent ces chiffres.


Dans l'abstract de l'article correspondant, ils disent:

STUDY DESIGN: Per-act relative risk for HIV infection was calculated with use of estimates of HIV prevalence, risk of condom failure, HIV test accuracy, and per-act risk of HIV transmission for different sex acts. Absolute risks were calculated on the basis of these relative risk estimates.

donc je ne sais pas trop d'où sont tirés leurs estimations. Il faudrait avoir accès à l'article pour savoir ce qu'il en est vraiment.

[invite17a570c1]

Dans l'abstract de l'article correspondant, ils disent:

STUDY DESIGN: Per-act relative risk for HIV infection was calculated with use of estimates of HIV prevalence, risk of condom failure, HIV test accuracy, and per-act risk of HIV transmission for different sex acts. Absolute risks were calculated on the basis of these relative risk estimates.

donc je ne sais pas trop d'où sont tirés leurs estimations. Il faudrait avoir accès à l'article pour savoir ce qu'il en est vraiment.

Je vais essayer de l'avoir au labo. Mais je ne comprends pas trop ta position, Mamono : tu veux démolir les faits établis concernant les modes de transmission?


Cordialement,

[mamono666]

Je vais essayer de l'avoir au labo. Mais je ne comprends pas trop ta position, Mamono : tu veux démolir les faits établis concernant les modes de transmission?


Cordialement,

euh, non. je disais juste que son explication n'était pas correcte.

[invite02ff802c]

S'ils servent vraiment, c'est que ce ne sont pas les proportions dont tu as parlé. J'ai parlé sans vérifier. Car des proportions, même si, oui, sont des probabilités à l'intérieur d'une population donnée, ne servent à rien.

Ce que tu dis n’est pas clair. Il me semble que tu restes dans un raisonnement de type déterministe. Tu es déçu que les statistiques ne te donnent pas ce qu’elles ne peuvent pas offrir de toutes façons.

On doit savoir que les statistiques, selon les conditions dans lesquelles les données sont recueillies, doivent être interprétées avec prudence. Bien souvent les chiffres donnés sont supérieurs à la marge d’erreur, ce qui leur enlève alors toute crédibilité.
Ce n’est fréquemment pas les pourcentages en l’état qui comptent mais leur évolution. Que Sarkozy ait aujourd’hui 33% d’opinion favorable ne signifie rien en soi. Ce qui est significatif c’est que cette cote ait baissé ou augmenté, c’est la différence avec ses prédécesseurs au même moment de leur mandat, etc. En supposant naturellement que les différents sondages aient été réalisés dans les mêmes conditions.

Ces statistiques n’ont aucune valeur en matière de probabilité pour Fudebu, sinon pour savoir qu’il n’y a pas de pratique non protégée sans risque. Comme tu le dis « Cela ne donne pas le risque. » Pourquoi ? Parce que sont des statistiques.

Elles sont par contre un instrument de mesure de l’impact des campagnes de prévention, de l’évolution des mœurs, etc., tout en les interprétant avec circonspection.

Probabilité conditionnel.... il faudrait que chaque contaminé ait été exposé à chaque risque indépendamment... une partie l'aurait attrapé à cause de la fellation, d'autre à cause du sang...Etc... et là ça marche.

Mais là tu es dans un contexte de souris de laboratoire, de préférence toutes génétiquement identiques, en contrôlant bien leur exposition aux contamination, avec un protocole bien balisé…

[invite6f9dc52a]

Fudebu, ce qui est entendu par la:

Ces statistiques n’ont aucune valeur en matière de probabilité pour Fudebu, sinon pour savoir qu’il n’y a pas de pratique non protégée sans risque.... Mais là tu es dans un contexte de souris de laboratoire, de préférence toutes génétiquement identiques, en contrôlant bien leur exposition aux contamination, avec un protocole bien balisé…

C'est qu'il y a tellement de variables individuelles et environementales qui entrent en jeu, que tu ne peut pas te positionner par rapport a ces chiffres.
Contrairement au cas ou tu lances une piece en l'air et ce sera 1/2 pile, 1/2 face (et 0.00..01 tranche, on peut avoir parfois plus de 100% ) dans presque toutes les situations.
(Si je ne déforme pas la pensée de ND ?).

De toutes façons, entre l'abstinence papale, le latex prémoulé parfumé, les certificats OC, le film alimentaire pour poissons, tu as de quoi faire avant de prendre "un" risque inconsidéré.

[invite02ff802c]

Il m’est venu à l’idée aujourd’hui à une expérience de pensée qui permettrait d’éclaircir ça.
Imaginons un hopital qui fait en fin d’années ses statistiques sur les jambes cassées.
Il y a les accidents de moto, de vélo, de roller, à pied sur la voie publique (les plus nombreux, disons 40%), les chutes dans l’escalier, et enfin les sauts par la fenêtre avec une paire d’ailes sur le dos (un seul cas, soit 0,023%).
Allons-nous en conclure que de marcher dans la rue, avec une « probabilité » de se casser une jambe de 40%, est beaucoup plus dangereux que de sauter par la fenêtre avec une paire d’ailes sur le dos, avec une « probabilité » de seulement 0,023% ? Comme il n’y a eu aucun cas l’année suivante, allons-nous penser qu’avec 0% c’est devenu extrêmement sûr de sauter par la fenêtre ?
Les statistiques servent à l’hopital à adapter ses moyens à ses probabilités quant à la réception des accidentés, elles ne disent rien quant aux risques que nous prenons tous les jours.

[mamono666]

bien vu.

Cela répond parfaitement. Et on aurait, par exemple...j'invente des chiffres...90% disons de risques de se casser la jambe en sautant par la fenêtre (imaginons qu'il s'agisse du 1er étage d'un immeuble) et peut être...disons 20% par exemple sur la voie publique. Les proportions ne sont pas les probabilités réelles des risques. Ce qui semble logique avec cet exemple.

Dans l'article wikipédia, on peut lire:

"Risque de transmission du VIH-1 selon la voie d'exposition "

ce qui est, quand même, assez ambigüe....

Et puis si on lit l'article, ils parlent de "prévalence" ce qui n'est pas la même chose. C'est un peu faux de parler de risque je trouve...enfin bref...

On ne peut pas vraiment répondre à la question initiale, mais juste dire si le risque est existant ou pas.