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Cause peu connue



  1. #1
    Yayaslim

    Cause peu connue

    Bonjour,

    Je me rappelle avoir lu que l'une des causes de l'apparition du stade sida était la destruction des cellules non infectées. Si je me rappelle bien, la plupart des lymphocytes détruits ne sont pas infectés par le virus.

    J'aimerais savoir comment cela est-il possible ? (que des cellules non infectées soient détruites)

    Les autres causes étant le renouvellement insuffisant de lymphocytes, des anticorps de moins en moins efficaces et la destruction de LT4 infectés par les LT8.

    -----


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  3. #2
    Yayaslim

    Re : Cause peu connue

    Voilà je viens de trouver un lien sur futura-sciences qui dit la même chose :

    http://www.futura-sciences.com/magaz...h-1696/page/4/ :

    " Cependant, paradoxalement, 95 % de la mortalité lymphocytaire se produit chez des cellules non infectées par le VIH, ou plutôt non complètement infectées par le virus du Sida. Le seul contact de la protéine virale gp120 avec le récepteur CD4 pourrait suffire à activer des voies cellulaires aboutissant à la mort de l’hôte. D’autre part, une étude de 2010 parue dans Cell a montré que dans certains cas, le VIH pénétrait les cellules et la transcription inverse pouvait être incomplète. Ainsi, les fragments d’ADN flottant dans le cytoplasme induisent une fois encore une réponse apoptotique de la part de la cellule."

    A quoi ça sert d'avoir une réponse immunitaire (plus particulièrement la production d'anticorps), si au final ce sont les lymphocytes T4 non infectés qui disparaissent ?

  4. #3
    myoper

    Re : Cause peu connue

    Citation Envoyé par Yayaslim Voir le message
    A quoi ça sert d'avoir une réponse immunitaire (plus particulièrement la production d'anticorps), si au final ce sont les lymphocytes T4 non infectés qui disparaissent ?
    La réponse immunitaire permet une certaine protection sans laquelle l'humain et assimilés n'existeraient tout simplement pas mais qui est loin d'être infaillible car on aurait au contraire remarqué depuis longtemps une résistance totale à la totalité des agents infectieux.
    Il existe plein de cas ou le système immunitaire est inopérant ou débordé. Vous pourrez vous rapporter avec profit au chapitre "maladies infectieuses" (représentant environ 40% de la mortalité dans les pays en voie de développement) de votre bouquin pour de multiples exemples.

  5. #4
    Yayaslim

    Re : Cause peu connue

    Oui mais ça ne répond pas à ma question... Chez un patient infecté, les anticorps sont censés limité la charge virale en neutralisants les virus "circulants". Ceci induirait donc normalement, une diminution de lymphocytes T4 infectés. Mais là, on apprend que ce sont les lymphocytes T4 non-infectés qui sont détruit et qui représentent la principales cause de la lymphopénie !

    J'ai l'impression qu'il y a une incohérence (je ne dis pas que s'en ai une car je dois passer à côté de quelque chose).


    Comment savez-vous que je lis un livre sur l'immunologie ?

  6. #5
    myoper

    Re : Cause peu connue

    Citation Envoyé par Yayaslim Voir le message
    J'ai l'impression qu'il y a une incohérence (je ne dis pas que s'en ai une car je dois passer à côté de quelque chose).
    Il n'y a pas d'incohérence, il y a ce que le système immunitaire fait théoriquement dans un cas de défense parfait et ce qui se passe dans la réalité avec certains agents infectieux dans certains cas. Il n'y a rien à rechercher, juste à lire les descriptions de ce qui se passe et à les replacer dans le contexte du "cours" théorique.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Yayaslim

    Re : Cause peu connue

    Oui mais le fait que 95% des lymphocytes détruits correspondent à des lymphocytes non-infectés, c'est assez spécifique aux VIH.

    Si ça serait seulement de l'immunologie je ne poserais pas cette question enfin ça dépend la difficulté...
    Je ne vois pas où vous voulez en venir.


    Mais est-ce que vous avez la réponse à ma question ?

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  10. #7
    myoper

    Re : Cause peu connue

    Vous l'avez clairement donnée au message n°2:
    Cependant, paradoxalement, 95 % de la mortalité lymphocytaire se produit chez des cellules non infectées par le VIH, ou plutôt non complètement infectées par le virus du Sida. Le seul contact de la protéine virale gp120 avec le récepteur CD4 pourrait suffire à activer des voies cellulaires aboutissant à la mort de l’hôte. D’autre part, une étude de 2010 parue dans Cell a montré que dans certains cas, le VIH pénétrait les cellules et la transcription inverse pouvait être incomplète. Ainsi, les fragments d’ADN flottant dans le cytoplasme induisent une fois encore une réponse apoptotique de la part de la cellule.
    Bien trouvé, bien résumé.

  11. #8
    Yayaslim

    Re : Cause peu connue

    J'ai également trouvé ce lien qui confirme le premier :

    " l’apoptose de lymphocytes T CD4 non infectés liée à l’activation chronique. Cette
    cause de lymphopénie est majeure et médiée par l’induction des protéines de mort
    telles que TRAIL et Fas-Ligand exprimées à la surface des lymphocytes T CD4 sous
    l’effet de l’Interféron alpha produit par les cellules dendritiques plasmacytoïdes. Il y a
    une fratricidie des lymphocytes T CD4 non infectés par les T CD4 infectés qui
    expriment DR5, le ligand de TRAIL "

    Source : assim.refer.org


    Donc pour revenir à la question de départ, qu'un individu produit ou ne produit pas d'anticorps anti-hiv, l'apparition du stade sida sera quasi identique non ?

    C'est assez flou dans ma tête là, car j'essaie vraiment de faire le liens avec l'influence de la production d'anticorps.

  12. #9
    myoper

    Re : Cause peu connue

    Citation Envoyé par Yayaslim Voir le message

    C'est assez flou dans ma tête là, car j'essaie vraiment de faire le liens avec l'influence de la production d'anticorps.
    De ce qu'on connait de l'activité des anticorps, on peut penser qu'ils pourront plus ou moins, peut être, retarder ce stade...

  13. #10
    Yayaslim

    Re : Cause peu connue

    Comment ? Et pourquoi ils retarderont ce stade ?

  14. #11
    myoper

    Re : Cause peu connue

    Parce qu'ils feront, au moins en partie, ce qu'ils sont censé faire.

  15. #12
    Yayaslim

    Re : Cause peu connue

    Vos réponses sont trop vagues malheureusement.. Pas grave.

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  17. #13
    myoper

    Re : Cause peu connue

    J'essaie autrement alors: même si le système immunitaire ne stoppe pas l'infection, ce n'est pas pour autant qu'il n'a strictement aucun effet.

  18. #14
    Yayaslim

    Re : Cause peu connue

    Ok alors si je peux me permettre de continuer sur votre réponse, quels sont les effets alors du système immunitaire sur le fait que 95% des lymphocytes détruits sont des lymphocytes non-infectés ? Ou plutot, pourquoi produire des anticorps (faisant semblant qu'on a le choix..) si les 95% lymphocytes détruits sont non-infectés ?

    Car pour moi si 95% des lymphocytes détruits sont non-infectés, à quoi bon produire des anticorps pour éviter que les lymphocytes soient infectés si ce n'est pas ces derniers qui sont détruits.

  19. #15
    myoper

    Re : Cause peu connue

    Citation Envoyé par Yayaslim Voir le message
    Ok alors si je peux me permettre de continuer sur votre réponse, quels sont les effets alors du système immunitaire sur le fait que 95% des lymphocytes détruits sont des lymphocytes non-infectés ?
    A ce moment la, une fois que c'est fait, je dirais aucun effet, c'est trop tard.

    Citation Envoyé par Yayaslim Voir le message
    Ou plutot, pourquoi produire des anticorps (faisant semblant qu'on a le choix..) si les 95% lymphocytes détruits sont non-infectés ?

    Car pour moi si 95% des lymphocytes détruits sont non-infectés, à quoi bon produire des anticorps pour éviter que les lymphocytes soient infectés si ce n'est pas ces derniers qui sont détruits.
    Vous préférez avoir le SIDA immédiatement, dès que vous êtes infecté par le virus ou 10, 20 ou 40 ans après ?

  20. #16
    Yayaslim

    Re : Cause peu connue

    Citation Envoyé par Yayaslim Voir le message
    Ok alors si je peux me permettre de continuer sur votre réponse, quels sont les effets alors du système immunitaire sur le fait que 95% des lymphocytes détruits sont des lymphocytes non-infectés ?
    A ce moment la, une fois que c'est fait, je dirais aucun effet, c'est trop tard
    Ah vous avez pas compris ma question comme je voulais que vous la compreniez, désolé.. Par effet, j'entendais les effets sur le déclenchement de la destruction des lymphocytes non infectés. C'est à dire avant ce stade. Je sais que le système immunitaire va retarder le stade d'apoptose de lymphocytes T4 non infectés mais comment ? Car les lymphocytes T4 non-infectés sont détruits à cause de LT4 infectés.^^

    Citation Envoyé par Yayaslim Voir le message
    Ou plutot, pourquoi produire des anticorps (faisant semblant qu'on a le choix..) si les 95% lymphocytes détruits sont non-infectés ?

    Car pour moi si 95% des lymphocytes détruits sont non-infectés, à quoi bon produire des anticorps pour éviter que les lymphocytes soient infectés si ce n'est pas ces derniers qui sont détruits.
    Vous préférez avoir le SIDA immédiatement, dès que vous êtes infecté par le virus ou 10, 20 ou 40 ans après ?
    immédiatement je dirais... Les anticorps limitent la charge virale, limitant ainsi la quantité de LT4 infectés. Or ce sont ceux qui ne sont pas infectés qui meurent.
    Je ne vois pas où vous voulez en venir, je vais poser la question sous un autre angle : Pourquoi sans anticorps, malgré que 95% des lymphocytes détruits sont non infectés c'est directement stade sida ?

  21. #17
    myoper

    Re : Cause peu connue

    Citation Envoyé par Yayaslim Voir le message
    Ah vous avez pas compris ma question comme je voulais que vous la compreniez, désolé.. Par effet, j'entendais les effets sur le déclenchement de la destruction des lymphocytes non infectés. C'est à dire avant ce stade. Je sais que le système immunitaire va retarder le stade d'apoptose de lymphocytes T4 non infectés mais comment ? Car les lymphocytes T4 non-infectés sont détruits à cause de LT4 infectés.^^
    Je dirais alors que c'est à cause du système immunitaire qu'il y aura destruction cellulaire (sans lui, pas de mécanisme de contamination/destruction possible - que vous avez abordé au message 2 et 8).
    Citation Envoyé par Yayaslim Voir le message
    ... Pourquoi sans anticorps, malgré que 95% des lymphocytes détruits sont non infectés c'est directement stade sida ?
    Pas malgré mais à cause et à ce moment la, avec ou sans on en est pas loin.
    Je rappelle que SIDA veut dire syndrome d'immunodéficience acquise.

  22. #18
    Yayaslim

    Re : Cause peu connue

    Pourquoi sans anticorps, malgré que 95% des lymphocytes détruits sont non infectés c'est directement stade sida ?
    Pas malgré mais à cause et à ce moment la, avec ou sans on en est pas loin.
    Je rappelle que SIDA veut dire syndrome d'immunodéficience acquise.
    Je n'ai pas trouvé réponse à la question monsieur myoper, dans votre réponse !
    Dernière modification par myoper ; 27/03/2014 à 18h41. Motif: Balises

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  24. #19
    myoper

    Re : Cause peu connue

    Je recommence: SIDA veut dire syndrome d'immunodéficience acquise et "sans anticorps, 95% des lymphocytes détruits", c'est une immunodéficience (c'est comme si vous demandiez pourquoi quand on a un accident de voiture, on a un accident de voiture ; la réponse est simple, non ?).

  25. #20
    Yayaslim

    Re : Cause peu connue

    Alala mais moi je veux savoir pourquoi s'il n'y a pas d'anticorps, 95% des lymphocytes sont détruits ?

    C'est la cause à effet qui m'intéresse.

    Et quand je pose cette question, je ne m'attend pas à un truc du genre "parce qu'il n'y a plus d'anticorps"...

  26. #21
    myoper

    Re : Cause peu connue

    Citation Envoyé par Yayaslim Voir le message
    Alala mais moi je veux savoir pourquoi s'il n'y a pas d'anticorps, 95% des lymphocytes sont détruits ?
    Si vous posez une question pour une autre, moi, je ne peux pas deviner que vous pensez à une autre question quand vous en posez une ...
    Pour cette nouvelle question, vous avez vous même posté la réponse précise dans votre second et huitième message de ce même fil.


    Citation Envoyé par Yayaslim Voir le message
    Et quand je pose cette question, je ne m'attend pas à un truc du genre "parce qu'il n'y a plus d'anticorps"...
    Au pire, ça aurait été: parce que c'est autre chose...

  27. #22
    Yayaslim

    Re : Cause peu connue

    La question est la même depuis le début , j'y vais plus particulièrement référence aux message 3,4,8,14 ^^

    J'ai peut être moi même poster la réponse, mais c'était un copier-coller que je n'ai pas bien compris. Au message 8 je crois, je le dis clairement que c'est flou dans ma tête et que je n'arrive pas a faire le lien avec la production d'anticorps..

    Donc pour revenir à ma question ( 0 modif ) :

    Pourquoi s'il n'y a pas d'anticorps, 95% des lymphocytes sont détruits ?

    C'est la cause à effet qui m'intéresse.

  28. #23
    myoper

    Re : Cause peu connue

    Citation Envoyé par Yayaslim Voir le message
    Pourquoi s'il n'y a pas d'anticorps, 95% des lymphocytes sont détruits ?
    Cette question n'a pas de raison d'être: ce ne sont pas les AC qui sont ici en cause. C'est comme si vous demandiez, "pourquoi, s'il n'y a plus de bateaux, est-ce que les voitures avancent" ?
    D'autre part, il reste toujours quelques AC qui pourront avoir une fonction qui sera directement ou indirectement en rapport...
    Vous devriez reprendre un bouquin sur les bases de l'immunité et de la biologie car vous lisez des articles plus ou moins pointus et vous donnez aux mots une signification un peu au hasard et au final, ça vous embrouille plus qu'autre chose.

  29. #24
    Yayaslim

    Re : Cause peu connue

    Beh vous m'aviez dit dans un des messages que sans anticorps, ce stade (95% de lymphocytes non infecté détruits) arriverait plus vite. Je n'ai pas compris, et je passe pour d'autre question pour comprendre...


    Ouais je pense plutot à abandonner. Car la réponse je ne la vois pas arrivé ^^

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  31. #25
    myoper

    Re : Cause peu connue

    Non, j'ai dit que sans AC, le (stade) SIDA arriverait plus vite.

  32. #26
    Yayaslim

    Re : Cause peu connue

    De ce qu'on connait de l'activité des anticorps, on peut penser qu'ils pourront plus ou moins, peut être, retarder ce stade..
    Vous ne faisiez pas référence aux stade sida ici, à la vue du message précédent (le mien)..

    Enfin bref, je pense que il n'y a pas de lien entre 95% des lymphocytes détruits sont non-infecté et la production ou pas d'anticorps.

  33. #27
    myoper

    Re : Cause peu connue

    Citation Envoyé par Yayaslim Voir le message
    Vous ne faisiez pas référence aux stade sida ici, à la vue du message précédent (le mien)..
    La question de votre message précédent à laquelle je répondais faisait explicitement référence au stade SIDA:
    Citation Envoyé par Yayaslim Voir le message
    ...
    Donc pour revenir à la question de départ, qu'un individu produit ou ne produit pas d'anticorps anti-hiv, l'apparition du stade sida sera quasi identique non ?
    Dernière modification par myoper ; 30/03/2014 à 23h35.

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