Bonjour,
La recherche montre que le mensonge entraine une habituation avec des conséquences très négatives, https://cordis.europa.eu/article/id/120579-trending-science-the-more-you-lie-the-easier-it-gets/fr
En "jouant" avec l'IA sur https://huggingface.co/spaces/stabil...able-diffusion , j'ai cherché les expressions faciales de menteurs et l'IA donne des résultats.
Serait-ce une bonne idée que de s'entrainer à détecter via l'IA les expressions faciales (assez subtiles) des menteurs ?
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Même si ca n'a peut-être pas grand rapport mais vu que je suis le seul à oser prétendre pouvoir répondre : pour Kant, une société idéale serait une société ou personne ne mentirait, quelques soit les conséquences (même celles aussi entrainant des choses négatives comme la mort d'un innocent ou autre).
Vous ne penseriez pas un peu comme ça ?
Il peut y avoir toutes sortes de motivations à mentir. Le truc c'est que le mensonge est une forme de violence. Il est vrai que concevoir un mode de vie sans mensonges est compliqué pour la grande majorité des gens et peut laisser apparaître des failles (reconnaitre ses erreurs peut mettre en situation de faiblesse). En même temps c'est certainement plus enrichissant du point de vue de la construction de soi et de la maturité.
Le mécanisme est décrit dans ces articles :
https://www.bfmtv.com/sante/comment-...610260033.html
https://www.techno-science.net/actua...ir-N15661.html
L'IA va donner à terme à tout à chacun un outil de détection du mensonge (tout comme chacun à aujourd'hui un traducteur de langues dans son téléphone) et les conséquences seront multiples. Avec un peu d'expérience, il est possible de détecter une grande partie des mensonges du quotidien simplement en observant le comportement du menteur juste quand il a fini son mensonge, il y a toujours un regard de "vérification" pour voir si la couleuvre est passée et lorsque l'on est confronté à ce moment on ressens forcément une forme de violence.
Si demain, on peux éduquer les gens à grande échelle, à savoir détecter ses attitudes furtives mais très caractéristiques, comment vont se comporter les gens face à ses agressions sans avoir développer par ailleurs une maturité suffisante ?
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Plusieurs difficultés :
- une personne peut ne pas avoir conscience de mentir, je parle de déni psychiatrique (pas d'une mauvaise information qu'il aurait reçue) ;
- je peux dire une vérité mais l'autre peut mal comprendre aussi : est-ce un mensonge même lorsque je vois bien que la personne a compris « ce qu'elle a voulu » (voir le film wishmaster).
- comment un signe pourrait échapper au contrôle d'une personne avec plus ou moins d'entrainement (à condition qu'il connaisse ce signe bien sûr)
- si on propose la mort ou le mensonge, par exemple, dois-je choisir la mort ?
Sinon, il y a déjà un signe pour être sûr qu'une personne dit la vérité : elle est en contact avec une pierre de touche
Je pense aux formes de mensonge préméditées ou systématisées avec un objectif de gain au détriment de l'autre.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Selon moi ce signe ne peut exister.
Tentative de démonstration « par l'absurde » :
0. Supposons que ce signe existe et qu'on le découvre, alors
1. La connaissance d'un tel signe serait révolutionnaire
Or :
2. tout ce qui est révolutionnaire est public
3. tout ce qui est public s'inscrit dans la culture populaire
4. tout ce qui est populaire est connu par le quidam
Donc
5. Le quidam connait donc ce signe
6. Donc, notamment, le quidam qui prémédite ou systémise un mensonge avec objectif de gains au détriment de l'autre, connaitrait ce signe
7. le quidam « victime » (comme tout quidam) connait aussi ce signe
8. Le quidam qui connait le signe « du mensonge » est capable de détecter un mensonge chez autrui
9. le quidam victime et l'auteur du mensonge connaissent donc le signe « du mensonge » donc ils savent que celui qui ment, ment
10. Le quidam ne peut donc pas « se faire avoir » par un menteur
11. un quidam qui veut mentir ne veut donc pas que ca se voit pour être « efficace »
12. donc un quidam menteur voudra tout faire pour contrôler ses et ces reflexes inconscients
13. avec un peu d'entrainement, il est facile pour le quidam, de contrôler un signe inconscient pour ne pas l'exprimer de manière totalement maitrisée
14. Donc le quidam menteur ne m9ntrera pas ce signe
15. donc ce signe ne caractérise pas le mensonge
16. Contradiction avec la définition même du signe « du mensonge »
Donc
17. Ce signe n'existe pas.
Démontré avec un raisonnement assez long mais en suivant une « logique » et des idées très élémentaires.
Dernière modification par Merlin95 ; 12/01/2023 à 08h07.
bonjour
je rejoins Merlin si un tel signe existait alors les menteurs seraient démasqués instantanément or ma vieille expérience me fait dire que ceux ci se portent mieux que jamais, j’arrête là car je frôle les limites!
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Démonstration longue et malheureusement fausse, j'ai parlé d'attitudes furtives pas d'un signe.Envoyé par Merlin95
Avant de partir dans d'autres théories démonstratives lis cet article:
https://www.ami-universite-telaviv.c...cles-du-visage
Si je lance ce débat c'est aussi parce que j'ai l'occasion dans ma vie professionnelle de pouvoir fréquemment être attentif à l'émission de mensonges au moment où ils sont émis et qu'avec un peu d'expérience on fini par savoir reconnaître certaines attitudes de mensonges.
Dans la plus grande partie de notre vie, les situations d'interactions n'orientent l'attention vers une détection de mensonge et les mensonges restent donc furtifs, lorsque l'on parle avec quelqu'un on est pas dans une attitude de méfiance systématique.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
En quoi une attitude furtive qu'on détecte ne serait pas un signe ?
Dernière modification par Merlin95 ; 12/01/2023 à 19h25.
Je n'ai pas parlé d'attitude furtive mais d'attitudes furtives.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Magnifique réponse !
Bon vent !
Pareillement
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Affligeant...
Et vous ne vous voulez pas plutôt expliquer en quoi votre remarque est importante et souligne un point de mécompréhension de ma part ? Parceque je ne vois pas (et je ne pense pas être le seul) que comprendre de votre réponse laconique.
Pourquoi venez-vous ici si vous refusez l'échange ? le plaisir de faire des pirouettes rhétoriques pour sauver virtuellement la face ?
Votre supériorité intellectuelle vous autorise surement à ne pas vous mettre au niveau des autres « imbéciles » sans doute...
Dernière modification par Merlin95 ; 12/01/2023 à 21h11.
J'ai répondu de façon détaillée en #8 et reprécisé mon propos en #9, je ne vois pas là des pirouettes rhétoriques.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Ok donc sans grand courage (en étant poli), encore un grand passez, y'a rien à voir...
Veuillez m'excuser mais votre propos est loin d'inspirer la clarté, par exemple au message #3, l'emploi de « ses » au lieu de « ces » peut-être (?), d'après ce que je comprends, est étonnant pour quelqu'un d'aussi pointilleux sur les singulier/pluriel.
Soit, alors si je passe donc au pluriel (en reformulant aussi plus clairement), cela vous déride-t-il et sucitera-t-il une réponse constructive peut-être ? :
Vous voulez dire par « ces attitudes... » au pluriel, qu'elles sont nécéssaires ensemble pour caractériser un mensonge ou alors vous avez en tête qu'une parmi elles, suffit ?En quoi des attitudes furtives qu'on détecte, ne pourraient pas aussi être qualifiées de signes ?
Je ne vois pas à quoi sert cette précision mais ça a l'air important pour vous, mais à la fois, vous balayez la question, j'en déduis donc plutôt un problème lié à moi personnellement, dans ce cas je ne dois sans doute pas attendre de réponses.
Vous savez, la seule façon d'être sûr de ne pas vous donnez l'impression de ne pas comprendre votre propos, c'est de copier/coller vos phrases texto, peut-être est-ce que vous recherchez ici, mais malheureusement, comme vous vous en doutez, ça ne peut pas faire une discussion (par ailleurs en plus vous êtes le PP).
C'est evident mais ça fait du bien de le rappeler peut-être.
Dernière modification par Merlin95 ; 12/01/2023 à 21h49.
Quand chacun aura dans sur soi un appareil enregistrant discrètement ses interactions avec les autres et les passera au fil de l'analyse d'une IA (validée et pertinente) , je pense que cela changera les relations et peut-être les comportements, la question de départ, c'est de réfléchir à ces changements.
Dernière modification par Liet Kynes ; 13/01/2023 à 07h53.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Valider = sûr à 100% ?
Si oui, comment valider cela ?
En aveugle ou en avertissant le testé ?
Vous voulez dire, comment on pourrait modéliser ces changements pour faire des prédictions ou comment les encadrer pour éviter quelque chose comme un chaos ?La question de départ, c'est de réfléchir à ces changements.
Un pourcentage à 100 pourcent resterai théorique, dans l'article https://www.ami-universite-telaviv.c...cles-du-visage
ils parlent de 73 % au moment de la publication de l'étude.
"Modéliser" les changements je ne sais pas mais au moins avoir une idée de ce qu'ils pouraient être.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Bonjour.
Je ne suis pas convaincu par l'expérience proposée. Celle-là :
https://www.ami-universite-telaviv.c...cles-du-visage
Comment savent-ils si les signaux électriques liés à des automatismes ne viennent pas simplement parasiter la prononciation du mot prononcé mais pas entendu ?
Pour expliquer plus clairement.
Les participants à l'étude emploient les muscles de leurs joues pour prononcer les mots et même les muscles des sourcils (on a tous des "tic"s lorsqu'on prononce des mots (c'est des automatismes)).
Lorsqu'on prononce certains mots on emploi ces muscles d'une certaine manière et quand on en prononce d'autres on emploi ces muscles d'une autre manière.
Il ne s'agit donc pas ici d'un "signe" caractéristique du mensonge, mais un signe en rapport avec la prononciation de certains mots.
Si on demande à des participants de répéter le mot ou d'en prononcer un autre que se passe-t-il ?
1). Il doit prononcer le mot entendu: Le signe sera celui en rapport avec le mot (simple physiologie), l'individu est dans une démarche passive (répéter un mot entendu est un automatisme).
2). Il doit prononcer le mot "inverse" de celui entendu : Pour ce faire comme l'individu est dans une démarche active il doit changer l'automatisme qui était de répéter "bêtement" (automatiquement) le mot entendu.
Lors de l'audition du mot, comme l'individu fait sinon appel à un automatisme de répétition du mot entendu, il doit "casser" volontairement cet automatisme, mais c'est pas possible pour un automatisme... Il y a un délai pour casser l'automatisme.
Du coup lorsque l'individu entend le mot, il envoi déjà (pour prononcer tout simplement) l'ensemble du pulse d'influx nerveux vers le visage (automatisme), puis casse l'automatisme car il a une consigne pour le faire de temps en temps (ou à la demande c'est pareil). Comme une partie du pulse est déjà parti vers le visage au moment où l'individu prononce l'autre mot (donc un autre pulse) les muscles sont déjà très légèrement sollicités par le mot qui ne doit pas être prononcé.
C'est ce que j’appelle le "parasitage".
Dernière modification par ArchoZaure ; 14/01/2023 à 10h33.
Le détail de l'étude est là : https://psyarxiv.com/vxgjp/
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Je vois 2 questions principales :
1. comment atteindre ou se rapprocher du 100% ? Il y a un intérêt clair de l'IA ?, Quelle est la nature des informations : vidéos, numérisée, caméra thermique ultra-précise, ondes électromagnétiques etc. ?
2. quelles sont les conséquences psychologiques ou psycho-sociales ?
Mais la 2ème question dépend de la 1ère car elle est très concrète, et s'il est impossible concrètement de réaliser un tel « instrument » (question 1), il est inutile de se demander les conséquences. Ou alors, autre exemple : imaginons qu'une IA y arrive, mais qu'on ne sait pas trop comment faire le « reverse-ingeniering » qui nous permette de traduire cela en « règles » compréhensibles par un humain. Bref, c'est peut-être un sujet à part.
Mais admettons, que ce soit possible, et qu'on puisse se baser sur cet outil à 100% en pratique... Hé ben non, c'est pas possible de réfléchir ainsi, car c'est contrafactuel, il suffit que ca fonctionne que dans 99.99000...% pour que sur l'ensemble des humains (7 milliards), ca fasse pas mal d'erreurs encore.
Donc en résumé : le « 100% absolu » est-il possible ? Sinon est-il possible de connaitre la « vraie fiabilité » pour savoir si c'est 99,990000... ou 99,999999999990 ? Si on a une assez bon idée de l'ordre de grandeur, peut-on l'utiliser judiciairement ? Dans la vie de tous les jours ? L'humain est aussi un philosophe, donc il va aussi se demander, si le mensonge est une liberté, un droit, etc.
Merci pour ces informations complémentaire.
Par contre je reste sur ma première impression.
Et j'ajouterais même que ce rapport d’expérimentation qui précise de manière très (trop) détaillé des choses dont on aurait pu se passer (la marque de la crème pour fixer l’électrode...) ne va pas du tout au fond des choses, ne fait preuve d'aucun esprit critique, pose la conclusion d'emblée sans proposer qu'il soit nécessaire de vérifier tel ou tel point.
Conclusion, pour moi, c'est juste des gens qui veulent vendre un système et du coup éludent tout ce qui pourrait aller à l'encontre de leurs conclusions.
En plus soyons sérieux, 73% de réussite pour détecter un (sois-disant) mensonge c'est pas beaucoup mieux que 50%.
Et je le répète : Rien dans cette publication ne permet d'acter qu'il s'agit bien d'une détection d'un mensonge.
Quand la météo annonce de la pluie on a tendance à sortir avec un parapluie et pourtant on sait que la prédiction n'est pas fiable à 100%.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Donc en bref, il te faut fixer un taux de fiabilité de la détection pour envisager un sujet de discussion où réfléchir aux conséquences.
Sinon la question est juste trop « générale » pour y répondre, enfin selon moi.
Dernière modification par Merlin95 ; 14/01/2023 à 11h25.
Oui mais c'est uniquement possible car on peut mesurer la fiabilité de la prédiction (>50% suffit rationnellement en l'occurrence, ici).
Dernière modification par Merlin95 ; 14/01/2023 à 11h29.
Et donc ? Dans l'incapacité à comprendre et à répondre, tu ne peux t'empêcher de pourrir un fil en y apportant rien ?
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Je ne suis pas responsable de ce que vous faîtes des réponses qui vous sont données. Par ailleurs, c'est vous, qui pourrissez tout seul la discussion, je vous ai juste répondu ce que j'en pense sans aucun reproche ou critique négative dans mon dernier message.
Dernière modification par JPL ; 14/01/2023 à 19h03. Motif: À la demande de Merlin95
Bonjour à tous.
Peut être que des "attitudes furtives" trahissent un menteur mais est ce que cela est plus difficilement détectable lorsque le menteur se ment à lui même !
Il est évident que pour certaines personnes, dans certaines conditions( conditionnement par un proche ...) , le mensonge profond est aussi une protection profondément ancrée : les attitudes furtives sont elles identiquement décelable?
