Pourquoi a-t-on peur de la mort???

[Paminode]

Bonjour Octanitrocubane,


J'ai effectivement vu un documentaire dans lequel les vétérinaires d'une réserve africaine endormaient, avec un fusil à seringue anesthésiante, un éléphant pour pouvoir le soigner.

Et quand l'animal a commencé à tituber, puis à fléchir les membres, deux autres adultes sont venus de part et d'autre pour le soutenir, exactement comme un serre-livres !

Quand il est tombé, les autres l'ont veillé un moment, puis ont fini par s'éloigner.
(Je rappelle au passage l'étymologie du mot "cadavre". Il vient du latin "cadere", qui signifie "tomber". Un mort ne se relève pas.)

Mais s'agissait-il bien de "conscience" ? N'est-ce pas, là encore, un comportement sélectionné ?
Quand un petit singe perd sa mère, il entre dans un état de prostration grave.
Mais est-ce parce que sa mère est morte, ou parce qu'il est seul ?

Paminode
-----

[invitebd2b1648]

Cela étant, je suis tout à fait d'accord avec votre idée que "les animaux n'ont même pas conscience qu'ils ont sauvé leur vie quand ils se défendent. Seul l'homme sait qu'il aurait pu mourir."

Et je suis également d'accord avec l'idée que la peur devant le danger a été sélectionnée par l'évolution, comme d'ailleurs beaucoup d'autres choses (voir plus haut ma réponse à Shokin).

Au plaisir de vous relire l'un et l'autre.

Eh bien moi je ne suis pas d'accord !
Les êtres vivants qu'ils soient animaux (comme nous soit dit en passant) ont différents degrés de conscience, et ce n'est pas parce que nous sommes capable d'exprimer dans un langage intelligible le fait qu'on aurait pu y laisser la vie que d'autres animaux ne sont pas capable d'exprimer une certaine conscientisation de la mort !

Il serait présomptueux et anthropomorphiste de croire que seul les humains ont conscience de la mort, je citais les éléphants qui à priori ont une conscience du décès d'un de leur proche mais que dire des animaux qu'on fait poireauter avant l'abattoir, eh bien ces animaux deviennent nerveux à l'odeur du sang et ils détectent qu'il va se passer quelque-chose ...

Je pense personnellement que c'est à cause d'un degré de conscience suffisamment élevé que ces animaux sentent la mort arriver, et attention, les animaux sont tout à fait capable comme l'humain d'anticipation, j'ai pu le vérifier à de nombreuses reprises !

Cordialement,

[Paminode]

Il est déjà déjà assez compliqué, me semble-t-il, d'aborder la question d'une crainte de la mort chez l'être humain, en en étant un, personnellement je n'irai pas me risquer à aborder la question de la conscience de la mort chez un animal, faute d'en être un.

Par ailleurs, il est certes anthropocentrique de considérer que seul l'être humain peut s'arroger certaines caractéristiques (ainsi la douleur a longtemps été niée chez l'animal), mais en sens inverse il devient anthropomorphique de vouloir en attribuer certaines autres à l'animal, sans preuves suffisantes. Il faut tâcher de trouver le juste équilibre.

Paminode

[shokin]

* Premier point :
Tout le monde n'a pas peur de la mort ? C'est possible, mais en tout cas, un nombre important de personnes ont une appréhension devant la mort à au moins un, ou plusieurs, moment(s) de leur existence, qu'ils en soient conscients ou non.

Comme la plupart des personnes ont parfois une appréhension face aux blessures, aux souffrances, aux insultes.

Est-ce que le nouveau-né a peur de la mort ? a-t-il conscience de la mort ?

- Une société entière, l'antique société égyptienne, s'est construite autour d'un déni de la mort. Presque tout ce qui nous reste d'eux évoque ce déni : momies, sarcophages, tombeaux...

Ce qui ne fait pas de la peur de la mort quelque chose d'universel. Les êtres vivants ne classent pas tous la mort parmi "les mauvaises choses".

- Enfin, le nombre et le succès étonnants de films de morts-vivants, et en particulier le plus connu "La nuit des morts-vivants" de George Romero de 1968, m'incitent à penser que cette crainte latente existe dans le champ social, sous une forme inconsciente.

L'idée serait donc de comprendre pourquoi existe cette peur, même si elle ne concerne pas tout le monde.

Cette crainte est peut-être née au cours de la vie de certaines personnes, les films et autres fictions ne faisant que renforcer l'idée selon laquelle la mort serait à éviter (à tout prix).

J’en reviens à l’anxiété. Elle serait donc héréditaire, génétique, incrustée au plus profond de nous.

Si elle dépendait de la génétique, il existerait aussi des êtres à qui elle n'aurait pas été transmise.



Je suis également d'avis que chaque être vivant a des degrés de conscience différents, lesquels dépendent du vécu de chacun. Rien ne montre que notre espèce serait la seule capable de conscience.



Shokin

[Paminode]

Je reviens à un message antérieur de Shokin.
Shokin a écrit : "la mort est-elle réellement un danger ?"

Si, comme je l'ai suggéré dans mon premier mail, notre inconscient interprète la mort non pas comme la disparition de soi, mais comme la disparition de tout ce qui n'est pas soi, et donc la solitude absolue, alors la mort est un fameux danger - tout au moins, encore une fois, j'insiste, dans la perception que l'inconscient peut en avoir, et non dans l'absolu.


Et dans le dernier mail :
"Ce qui ne fait pas de la peur de la mort quelque chose d'universel", en réponse à mon allusion à l'omniprésence du déni de la mort dans la société égyptienne antique.
Encore une fois, je ne dis pas que la peur de la mort est universelle, je dis qu'elle est suffisamment répandue pour qu'on s'y intéresse. Les témoignages abondent. Je ne connais pas en détail toutes les religions, mais elles visent le plus souvent à nier la mort et proclament plutôt la survie d'une "âme". C'est un sérieux indice.
Mais je suis d'accord qu'il faut nuancer : les questions soulevées par le suicide et l'euthanasie le montrent. La mort peut sembler préférable à certaines vies.

J'en viens maintenant à la phrase : "Si l'anxiété dépendait de la génétique, il existerait aussi des êtres à qui elle n'aurait pas été transmise."
C'est peut-être bien le cas !
Mais selon l'auteur de l'article que j'ai mentionné, ces "lignées" auraient eu moins de chance de survivre dans les périodes anciennes.
Mais peut-être y en a-t-il aujourd'hui. Tout le monde en effet ne paraît pas souffrir de syndrome anxieux avec la même intensité. Je connais même des personnes qui ne paraissent pas être anxieuses. A moins qu'elles dissimulent, ou qu'elles s'étourdissent dans le travail ou autres activités.
Mais j'en connais aussi beaucoup, malheureusement, qui à l'évidence montrent une sérieuse anxiété dans leur vie quotidienne.

"Je suis également d'avis que chaque être vivant a des degrés de conscience différents, lesquels dépendent du vécu de chacun. Rien ne montre que notre espèce serait la seule capable de conscience."
Personnellement, je vois là un autre débat.
Et comme j'ai répondu à Octanitrocubane :
"Il est déjà déjà assez compliqué, me semble-t-il, d'aborder la question d'une crainte de la mort chez l'être humain, en en étant un, personnellement je n'irai pas me risquer à aborder la question de la conscience de la mort [j'ajoute : ou de la conscience tout court] chez un animal, faute d'en être un."

Quant à la question "Est-ce que le nouveau-né a peur de la mort ?", je ne vois pas très bien à quoi elle conduit.

Paminode

[Paminode]

Je reviens sur une autre phrase du dernier mail de Shokin, que j'ai oubliée.

"Cette crainte est peut-être née au cours de la vie de certaines personnes, les films et autres fictions ne faisant que renforcer l'idée selon laquelle la mort serait à éviter (à tout prix)."

J'ai du mal à croire que des personnes puissent avoir peur de la mort parce qu'elles ont été influencées.
Il me semble que c'est plutôt le contexte social (religions, mythes, récits, films, publicités) qui reflète la psychologie profonde que l'inverse.
Sinon ce serait comme dire que les humains ont des désirs sexuels parce qu'il existe des films érotiques. Je ne crois pas que l'on ait besoin de cela !

Paminode

[myoper]

"Cette crainte est peut-être née au cours de la vie de certaines personnes, les films et autres fictions ne faisant que renforcer l'idée selon laquelle la mort serait à éviter (à tout prix)."

J'ai du mal à croire que des personnes puissent avoir peur de la mort parce qu'elles ont été influencées.
Il me semble que c'est plutôt le contexte social (religions, mythes, récits, films, publicités) qui reflète la psychologie profonde que l'inverse.
Sinon ce serait comme dire que les humains ont des désirs sexuels parce qu'il existe des films érotiques. Je ne crois pas que l'on ait besoin de cela !

Mais le désir sexuel est différent parce qu'il peut être confondu avec l'envie de descendence.
D'autre part, on est en droit de penser que les films érotiques influencent la sexualité. Le contexte social influence plus qu'il ne reflète (publicité, intérets et discours dirigés par les médias, reglements...): ce n'est pas le public qui crée la mode, il attend celle des couturiers, il attend le prix XXX pour en faire un best de tel livre ou film, etc...
Et la religion est tout, sauf un mouvement de libre pensée, il fait plus qu'influencer et insiste lourdement sur les "objets de crainte".
On peut aussi remarquer qu'un nombre certain de personnes âgées attendent la mort avec sérénité (presque impatience) alors qu'elles ne sont pas invalides et ont partagées, plus jeunes, les angoisses de leurs contemporains.
Pour approcher l'analogie avec les animaux, est ce que nos ancètres préhistoriques pouvaient avoir cette anxiété existentielle ? Pourquoi et qu'est ce qui diffère de nos jours ?

[f6bes]

Bjr à tous,
Reste à savoir si l'on à PEUR de la MORT ou des SOUFFRANCES que peuvent éventuellement générées ce passage d'un état à.........un autre !!

Disons que l'on n'est pas PRESSE de mourir , sans pour autant en avoir peur.

Pour ma part je ne redoute pas la mort, mais je souhaiterais que cela se passe SANS souffrance et rapidement.C'est tout.
Bonne journée

[Paminode]

Bonjour Myoper,

Je faisais le parallèle avec la sexualité pour dire que, tout comme le désir, la peur et l'anxiété sont des données premières.
Le cinéma érotique, ou le discours sur la sexualité en général, ou encore le discours publicitaire, influencent peut-être dans leur forme les comportements à une époque donnée, mais ils ne créent pas le désir.
De même pour la peur : on peut, par le discours social, canaliser la peur de la population vers tel ou tel objet (pollution, climat...), mais bien souvent la peur est une émotion profonde, fondamentale. Encore une fois, je rappelle cet article suggérant que l'anxiété a été sélectionnée par l'évolution.
(Par ailleurs, je doute sérieusement que le titillement sexuel que chacun peut ressentir se réduise à un "désir de descendance". Je ne crois pas que les animaux, lors du rut, se posent la question de leur descendance. Le désir sexuel est plutôt un subterfuge inventé par l'évolution.)


Bonjour F6bes,

Votre remarque me semble intéressante, et fait un peu avancer le débat.
Il existe peut-être chez certaines personnes une sorte de peur "primordiale" de la mort ; mais, interrogées sur ce sujet, de nombreuses personnes évoquent des raisons diverses :

peur de la souffrance, de la sensation de dégradation du corps ;
peur de la dépendance, d'être une charge pour les autres ;
inquiétude quant au devenir des autres membres de sa famille ;
peur d'avoir eu une existence ratée, ou dénuée de sens ;
peur de la solitude, de l'abandon du mourant par autrui ;
"peur de la peur des autres", celle qui apparaît dans le regard de l'entourage.
En effet, des personnes évoquent la peur de souffrir lors de leur mort. Un souhait répandu est de mourir durant son sommeil. Ce que l'on nomme une "belle mort".

Quant à notre attitude à l'égard de la mort d'autrui, le deuil, Freud évoquait l'idée de culpabilité. La perte de l'autre nous heurte, car elle nous renverrait à nos manques : nous n'avons pas témoigné suffisamment d'affection au défunt quand il était vivant, et nous le regrettons amèrement lors de son décès.
Je me demande si cette explication est suffisante. Il faudrait suggérer d'autres idées.

Paminode

[myoper]

Je faisais le parallèle avec la sexualité pour dire que, tout comme le désir, la peur et l'anxiété sont des données premières.
Le cinéma érotique, ou le discours sur la sexualité en général, ou encore le discours publicitaire, influencent peut-être dans leur forme les comportements à une époque donnée, mais ils ne créent pas le désir.

(Par ailleurs, je doute sérieusement que le titillement sexuel que chacun peut ressentir se réduise à un "désir de descendance". Je ne crois pas que les animaux, lors du rut, se posent la question de leur descendance. Le désir sexuel est plutôt un subterfuge inventé par l'évolution.)

C'est exactement ce que je voulais souligner: on ne peut faire la part des choses entre sexualité et envie de reproduction, il y a une part innée et une part acquise.
Cela pourrait être considéré comme juste la façon de faire des enfants ou une activité ludique qui n'a rien à voir avec et est bien évidement influencé par les modes et les pensées du moment (bien décrits tout le long du sciècle dernier) et influencé aussi par l'environnement (stress, guerre, contraception, libéralisation, sida et autres MST, religions...), il n'y a qu'a déja constater les différences en fonction des pays.
Donc, jusqu'a preuve du contraire, on ne peut aborder la peur comme la sexualité.

De même pour la peur : on peut, par le discours social, canaliser la peur de la population vers tel ou tel objet (pollution, climat...), mais bien souvent la peur est une émotion profonde, fondamentale. Encore une fois, je rappelle cet article suggérant que l'anxiété a été sélectionnée par l'évolution.

On a les peurs acquises au cours de l'apprentissage qui vont accompagner les réflexes nociceptifs et sont la en prévention (peur de se bruler, de tomber ...: de se faire mal).
(Je considère que que la peur de la souffrance existe dès que la raison permet de se projeter dans le futur et donc de pouvoir déterminer ce qui va provoquer douleur et souffrance. C'est la peur qui va provoquer la conduite d'évitement).

La peur profonde du stade ultime de souffrance (la mort) peut, à mon avis, être raisonné et influencé (religion, fatalisme...).
Et un être vivant doué de raison pourrait l'acquerir dès qu'il observe un de ses congénères mourrir suite à une aggression (plus ou moins douloureuse).
Ou par apprentissage et on remarque que chez les humains, il faut du temps (les morts violentes sont l'appanage des 20-30 ans et 18-25 pour les accidents de voiture).

Puis il y a toutes les peurs qui ont été entièrement crées par l'environnement médiatique (climat, pollution...) car personne n'aurait été au courant. Il n'y a qu'a prendre l'exemple de la grippe aviaire: l'anxiété est proportionnelle à le pression médiatique. Les opérateurs du SAMU n'ont pas besoin de lire le journal pour voir qu'une émission ou une nouvelle perçue comme angoissante a été diffusée.
Dans notre société actuelle, la masse d'information doit mélanger tous ces instincts et acquis fortement influencés.
En effet, mourrir du cancer est considéré comme terrible , mourrir dans un accident de voiture (souvent plus tôt dans la vie et avec des dommages collatéraux) n'inquiéte pas vraiment . Il n'y a qu'a voir les prises de risque dans les différents domaines.

[Quisit]

N'y a t-il pas un problème dans la question en fait ?
"pourquoi a-t-on peur de la mort?" peut désigner plusieurs questions

- la peur du danger, de la mort certaine en cas de mauvais choix ou de présence d'un danger fatal : et la réponse c'est l'instinct de survie comme évoqué plus haut, inutile d'aller plus loin. Une espèce dont les individus n'ont pas d'instinct de survie n'a aucune chance de se perpétuer !

- la crainte de la mort comme concept "a venir". Si effectivement notre conscience nous permet d'envisager l'avenir lointain alors nous envisagerons notre mort comme certaine.
ça cause forcément un bug : nous ne DEVONS pas mourir, c'est une idée au départ inacceptable, gravée dans un circuit bas-niveau du cerveau. Or une couche logicielle supérieure prévient l'individu : "selon toute logique tu vas mourrir"
pour résoudre ce conflit "ordre d'évitement" VS "certitude de collision" le cerveau génère une angoisse, et va chercher à la résoudre de deux manières : la raison et l'acceptation ou ... la foi : 99% des individus de cette planète prennent la deuxième option, c'est la plus facile* !

en fait la foi "Tord" la raison : oui tu vas mourir, mais non en fait, tu revis (dans un autre monde, dans un autre corps, sous une autre forme, n'importe quelle fable sur la logique de la continuation). La foi est donc l'organisation d'un Deni salvateur pour le cerveau. Les religions sont l'exploitation rationnelle et organisé de ce deni

* elle est en général livrée avec un package complet de solutions a tous les problèmes ainsi que quelques vérités révélées très pratiques en cas de conflits du même ordre (origines, bien / mal etc ...)

[f6bes]

Bonjour F6bes,

Votre remarque me semble intéressante, et fait un peu avancer le débat.
Il existe peut-être chez certaines personnes une sorte de peur "primordiale" de la mort ; mais, interrogées sur ce sujet, de nombreuses personnes évoquent des raisons diverses :

peur de la souffrance, de la sensation de dégradation du corps ;
peur de la dépendance, d'être une charge pour les autres ;
inquiétude quant au devenir des autres membres de sa famille ;
peur d'avoir eu une existence ratée, ou dénuée de sens ;
peur de la solitude, de l'abandon du mourant par autrui ;
"peur de la peur des autres", celle qui apparaît dans le regard de l'entourage.
En effet, des personnes évoquent la peur de souffrir lors de leur mort. Un souhait répandu est de mourir durant son sommeil. Ce que l'on nomme une "belle mort".

Bj rà toi,
etre une charge pour les autres.... ne fait pas redouter la mort ,à la limite ce serait le CONTRAIRE. (on souhaite ne PLUS etre une charge avec ce qui s'en suit !!)

inquiétude pour le devenir etc.......... ce n'est pas cela qui va faire avoir peur de la mort.

l'existence ratée etc..... ne fait pas avoir peur de la mort (à la limite là AUSSI on peut la souhaiter ou pire la provoquer= suicide)

Bonne journée

[invite33f0b98a]

En revanche, la "peur de la mort" proprement dite, serait plus spécifiquement humaine, liée à une prise de conscience. A une prise de conscience de quoi ? [...]

Il me semble que vos idées à ce sujet sont extraordinairement perspicaces—du moins en ce qui concerne mon expérience personnelle. En vous lisant je me suis rendu compte que ce précisément comme ca que je me figurais—tout inconsciemment, bien sûr—l’idée de la mort. Peut-être est-il possible de mieux affronter cette peur en nous forçant à comprendre qu’elle ne correspond vraiment pas à la réalité, comme vous avez souligné.

Quelques-uns remarquent, soit-il dit en passant, que la mort ne devrait pas nous troubler, parce que c’est tout simplement un retour a notre situation de non-existence, dans laquelle on n’éprouvait aucune détresse ou douleur. Mais ça n’est pas très logique, je crois, parce que c’est comme dire que perdre un enfant ne devrait pas trop nous vexer, parce qu’après tout nous n’étions pas tristes avant d’avoir connu l’enfant perdu.

[invite33f0b98a]

Si elle dépendait de la génétique, il existerait aussi des êtres à qui elle n'aurait pas été transmise.

Pas nécessairement. Afin qu’ils soient robustes et fiables, les systèmes biologiques sont « dessinés », comme les systèmes d’informatique, avec des redondances.

PS : Je ne sais pas si la peur de la mort (au-delà du réflexe instinctif que nous partageons avec d’autres animaux) est universelle ; je voulais seulement noter que, si elle était génétique et universelle, il serait difficile pour une personne « normale » de ne pas l’hériter.

[invite33f0b98a]

Mais le désir sexuel est différent parce qu'il peut être confondu avec l'envie de descendence.

Je ne vois pas comment l’envie de descendance par elle même pourrait nous exciter sexuellement, ou comment une chose pourrait être confondue avec l’autre—du moins physiologiquement, et même psychologiquement, à vrai dire.

[invite33f0b98a]

Bonjour Shokin, - Une société entière, l'antique société égyptienne, s'est construite autour d'un déni de la mort. Presque tout ce qui nous reste d'eux évoque ce déni : momies, sarcophages, tombeaux...

Ce qui ne fait pas de la peur de la mort quelque chose d'universel. Les êtres vivants ne classent pas tous la mort parmi "les mauvaises choses".

Peut-être que la peur de la mort est un phénomène relativement nouveau.

C’est possible que ce qui a prédominé au cours de la plupart de l’histoire de l’humanité, avant la propagation des religions, soit l’animisme. Si jusqu'aux temps modernes l’homme a cru généralement à l’existence de l’âme (ce qui paraît être notre prédisposition naturelle), alors il ne doit pas avoir eu beaucoup de peur de la mort, car la mort n’existait vraiment pas (parce que l’âme est, par définition, indépendante du corps, et par conséquent elle n’est pas restreinte par les lois de la nature, elle est immortelle).

Et bien, tout ca a changé et continue à changer grâce aux avances de la science et à la diffusion de l’éducation. Maintenant c’est beaucoup plus difficile de croire à l’âme, et alors on doit faire face à l’idée de la disparition absolue de soi-même, ce qui n’est pas facile.

PS: Je parle évidement de la peur qu’on peut éprouver en prenant conscience de la mort, et pas du réflexe automatique que l’on a pour éviter le danger, la douleur, etc.

[invite6eb1b431]

Et bien, tout ca a changé et continue à changer grâce aux avances de la science et à la diffusion de l’éducation. Maintenant c’est beaucoup plus difficile de croire à l’âme, et alors on doit faire face à l’idée de la disparition absolue de soi-même, ce qui n’est pas facile.

Oui, mais comment fonder l'idée de disparition absolue du "soi-même", si ce "soi-même", et dépourvu d'une telle existence absolue ?

C'est là le message du Bouddha.

Ce dernier a constaté il y a 2500 ans que le corps et l'esprit n'avaient pas d'existence séparée, indépendante.

Selon lui, la peur de la mort, provient essentiellement, de ce sentiment illusoire d'un soi absolu...

En constatant l'inter-dépendance des phénomènes, il en déduit
que le "soi", le sentiment d'une identité absolu est une illusion...

Par conséquent une chose qui n'a pas d'existence propre, comment pourrait-elle mourir ?

Non pas que nous soyons dépourvus d'une identité, d'une personnalité,mais il s'agit d'un construit relatif, qui ne cesse de changer au cours du temps...

Ce construit change, parce qu'à la base, il n'a pas d'existence propre...

Voilà l'idée...Ce vide d'existence propre dans le Bouddhisme est ce qu'on nomme la vacuité.Et "réaliser" la vacuité

amène le pratiquant à se libérer de la peur de la mort...

Cordialement,

Korzibsk

[Paminode]

Bonjour Myoper,


* Vous semblez par conséquent plutôt accréditer l'idée que la peur est quelque chose d'acquis plutôt que quelque chose d'inné.

Peut-être existe-t-il des peurs des deux natures.

On cite souvent comme exemple de peur innée la peur des araignées et des serpents. Cette peur n'est pas justifiée sous nos latitudes où il n'existe pas d'animaux vraiment dangereux de cette nature.
De nombreux psychologues voient dans ce fait l'idée que certaines peurs sont donc héritées, en particulier de nos lointains ancêtres qui habitaient des terres (Afrique) où en revanche la rencontre avec de tels animaux étaient dangereuse, et où l'on avait donc plus de chances de survivre - et donc de transmettre son patrimoine génétique - quand on avait spontanément peur de tels animaux.

L'existence de peurs innées n'empêcherait cependant pas que d'autres peurs puissent être acquises, ainsi celles que vous évoquez.

* Autre point, des psychologues comme Serge Tisseron et Boris Cyrulnik suggèrent l'existence, chez certaines personnes, d'un besoin d'avoir peur, lequel changerait des angoisses en peurs.
Il serait en quelque sorte rassurant d'avoir peur de quelque chose de bien défini, plutôt que de se sentir angoissé sans savoir pourquoi.

Je souhaiterais avoir votre avis.

Paminode

[Paminode]

Bonjour Quisit,


Je suis intéressé par votre idée d'un conflit entre un refus inconscient de disparaître (d'origine génétique) et une perspective consciente de devoir disparaître.

Pour résoudre ce conflit, les religions proposent que les défunts quittent effectivement l'ici et maintenant (on ne peut pas nier leur mort) mais qu'ils vivent désormais sous une autre forme (on nie donc quand même leur anéantissement) :
- soit qu'ils vivent sous une forme désincarnée dans un "autre monde" ;
- soit qu'ils se réincarnent dans un autre corps ;
- soit encore, dans certaines sociétés qui autrefois pratiquaient le cannibalisme, dans la chair même de leurs descendants qui absorbaient leur corps. Cette forme de cannibalisme, étudiée en particulier par Louis-Vincent Thomas, pouvait être d'ailleurs symbolique : selon lui, c'est toute la tradition des repas de funérailles.
Il existe aussi l'idée que l'on survit plus ou moins dans ses propres enfants qui perpétuent le nom, le patrimoine, la lignée, etc.

[Paminode]

Quisit, vous avez écrit :

"99% des individus de cette planète prennent l'option de la foi, c'est la plus facile !"

Ce 99 % me paraît un tantinet exagéré, surtout aujourd'hui.

D'ailleurs, j'aimerais vous soumettre à tous l'hypothèse selon laquelle, pour ceux qui l'éprouvent, la peur de la mort n'est pas la même selon les individus et les époques.

Ainsi, au tournant des XVIe et XVIIe siècles, dans le monologue célèbre de Hamlet "To be or not to be", William Shakespeare a suggéré que ce qui nous retenait d'"en finir avec le chagrin et les milliers d'agressions que nos corps doivent subir", de "nous libérer enfin de ces liens charnels", d'en finir avec "la calamité de la vie" et du fait de devoir "supporter le fardeau et gémir", "suer tout le long d'une vie ennuyeuse et pénible", en mot de nous suicider, était la peur de ce qui suivait la mort, ce qu'il appelait "les rêves qui viendront hanter notre sommeil final".

A l'époque de Shakespeare, c'est-à-dire à une époque où la majeure partie de la population était religieuse, la peur de la mort était pour une grande part une peur de "l'après", de "l'inconnu".

Aujourd'hui, en revanche, la croyance en la religion a sérieusement diminuée, et l'on évoque plutôt, ainsi F6bes (bonjour F6bes) la peur de la souffrance.
Je pense donc que la peur de la mort est à géométrie variable, selon les individus, selon les époques, selon les influences sociales.

Je serai intéressé par votre opinion.

Paminode

[invite0384691e]

de toute façon quand une mère nous donne la vie elle nous donne aussi la mort ..^^

on a peutetre peur de la mort car on ne peu pa se fier a l'idée de ne plus rester sur la terre .....

Avoir peur de quelque chose, c'est pas la même chose que refuser cedit quelque chose. A priori, il n'y a aucune raison d'avoir peur de la mort, vu que nul n'a demandé à naître.

Ce qui, entre autres, caractérise l'être humain ce n'est pas tellement la peur de la mort c'est, a priori, son refus. Toutes les religions sont fondées non pas d'abord sur la peur de la mort, mais essentiellement sur son refus, a priori.

L'être humain refuse d'être un animal comme les autres, contingent comme tout vivant, il croit qu'il a droit à la félicité éternelle, félicitée éternelle dont hélas, nul n'est encore jamais revenu pour pouvoir en parler.

La peur est un sentiment psychologique. Ce qui fait peur c'est la souffrance physique, qui précède la mort, l'agonie des derniers instants. A priori, il n'y a aucune raison d'avoir peur de quelque chose de subi, de non-choisi, qui de surcroît n'a jamais encore été éprouvé.

La peur de la souffrance est légitime, car ladite souffrance a été endurée précédemment, les signaux douloureux se sont incrustés dans la mémoire, la mémoire se souvient de la douleur physique qui naguère avait été endurée, ce qui explique la peur (= sentiment psychologique) de la souffrance physique.

Mais de la mort, nul n'en étant encore revenu, qu'est-il possible de s'en souvenir ? Par conséquent est-il possible d'avoir peur de la mort ?

[Paminode]

Bonjour CdeLosada,


Félicitation pour votre français, il est quasiment parfait.
Vous n'avez donc pas à vous excuser.

Vous soulevez une hypothèse intéressante :

"Peut-être que la peur de la mort est un phénomène relativement nouveau. [...] Maintenant c’est beaucoup plus difficile de croire à l’âme, et alors on doit faire face à l’idée de la disparition absolue de soi-même, ce qui n’est pas facile."

Toute la question est de savoir si la peur de la mort, pour ceux qui l'éprouvent, est plutôt de nature innée, ou de nature acquise (comme Myoper semble le penser), ou un mélange des deux.
- Si la peur devant la mort est innée, alors elle remonte sans doute à très loin, au moins à la naissance de la conscience dans notre espèce.
- Si la peur devant la mort est acquise, alors votre idée est à approfondir.

Pour ma part, je pense que la peur devant la mort est innée,
- d'abord née avec la vie animale (peur pour la vie),
- et ensuite renforcée avec la naissance de la conscience humaine (peur du vide obscur).
La diminution du fait religieux ne ferait pas tout à fait de la peur de la mort un fait nouveau, mais la rendrait peut-être en effet plus difficile à gérer.

* Ce qui ferait que, même si la religion perd de plus en plus d'influence, il existe toujours un grand nombre de personnes qui continueraient à croire en l'existence de "quelque chose après la mort", même si c'est de façon très confuse.
* D'autre part, de nombreuses personnes en Occident se tourneraient vers les philosophies d'Orient, lesquelles apparaissent moins comme des religions que les "grandes religions occidentales", tout en proposant elles aussi des perspectives post mortem (réincarnation, dissolution dans le "Grand Tout")
* Enfin, de nouvelles croyances surgiraient, ainsi celles liées aux NDE.

Paminode

[Paminode]

Bonjour Korzibsk,


Vous écrivez : "comment fonder l'idée de disparition absolue du "soi-même", si ce "soi-même" est dépourvu d'une telle existence absolue ?"

Je crois qu'il est fondamental de ne pas confondre une chose et l'idée que l'on s'en fait.

On peut penser que le "soi-même" est dépourvu d'une "existence absolue", et n'est qu'une illusion.
Mais cela n'empêche pas que d'autres personnes succombent à cette illusion, et soient convaincues que le "soi-même" puisse exister d'une manière absolue.

CdeLosada a donc raison d'évoquer les difficultés de ces personnes, lesquelles en effet doivent "faire face à l’idée de la disparition absolue de soi-même, ce qui n’est pas facile" dans une société de moins en moins religieuse, c'est-à-dire dans une société où l'idée du maintien d'un soi-même après la mort est de moins en moins validée.

Paminode

[Paminode]

Bonjour Titanic,


J'ai eu un jour le témoignage direct d'un ami qui avait voulu se suicider dans son adolescence.
Il avait avalé ce jour-là une boîte de comprimés.
Il avait alors été soudain submergé par, m'a-t-il dit, "une vague d'angoisse insoutenable". Il s'est précipité chez son voisin, afin que celui-ci appelle une ambulance.

A-t-il eu peur de la mort, ou a-t-il refusé la mort comme vous le suggérez ?
Difficile de penser d'une personne qui veut se suicider, qu'elle refuse la mort.

Si donc elle a eu peur, elle a eu peur de quoi ? De la souffrance ?
S'endormir complètement groggy par des somnifères n'est pas a priori douloureux.

Peut-être que, pour certaines personnes, la peur de la mort peut se réduire seulement à la peur de la souffrance.
Je ne pense pas que cela explique tout, en tout cas pas pour tout le monde.
Si les Egyptiens anciens avaient seulement eu peur de souffrir, ils n'auraient pas eu besoin de se faire momifier.

Paminode

[invite0384691e]

La peur est un sentiment psychologique. Pas de psychologique sans mémoire, consciente ou inconsciente. Untel réagit de telle façon dans telle situation particulière, c'est sa mémoire qui réagit mémoire inconsciente ou consciente. Tels gènes, bagage héréditaire : mémoire inconsciente. Réflexion consciente : mémoire consciente.

C'est pas l'inconnu qui fait naître la peur, au contraire c'est peser l'ordre des raisons qui fait naître la peur.

En haut de la tour Eiffel, j'ai peur de sauter, à juste titre, parce que je sais ce qui s'en suivra. Monter dans telle voiture : les pneus sont lisses le chauffeur est ivre etc. Je pèse le pour et le contre, je sais, a priori sans être a priori tout en étant a priori, ce qui pourra s'en suivre si je monte dans cette drôle de bizarre de voiture, ce que j'aimerais qu'il s'en suive ce que je redoute qu'il puisse s'en suivre.

La mort est l'inconnu suprême, je ne peux m'en faire par moi-même (mémoires consciente et inconsciente) aucune idée, il n'y a que les religions ou la raison qui déraisonne pour m'en imposer une idée factice ==> je ne peux pas avoir peur de la mort.

[shokin]

Quant à la question "Est-ce que le nouveau-né a peur de la mort ?", je ne vois pas très bien à quoi elle conduit.

Si la réponse à cette question est négative, c'est que la peur de la mort n'est pas innée, et qu'il n'est pas impossible que des personnes ne ressentent jamais la peur de la mort.

J'ai du mal à croire que des personnes puissent avoir peur de la mort parce qu'elles ont été influencées.
Il me semble que c'est plutôt le contexte social (religions, mythes, récits, films, publicités) qui reflète la psychologie profonde que l'inverse.

Le contexte social et le vécu ne font pas que refléter notre état. Ils l'influencent.

La peur de la mort peut être exagérée, voire diabolisée. Nos représentations, dont celle de la mort, sont influencées aussi par ces films (surtout que ceux-ci sont souvent des fictions), par les discussions, etc.

En revanche, la "peur de la mort" proprement dite, serait plus spécifiquement humaine, liée à une prise de conscience. A une prise de conscience de quoi ?

La réponse peut différer d'une personne à l'autre.

Peut-être que, pour certaines personnes, la peur de la mort est, en fait, la peur de ne pas mener un projet à son terme, de ne pas atteindre un but (avant de mourir), dès le moment où nous sommes conscients de nos buts, de nos motivations.

je ne peux pas avoir peur de la mort

Aurais-je alors peur de quelque chose que je ne peux me représenter, que je ne pourrai jamais ressentir de mon vivant ?



Remarquons que se sentir comme faisant partie d'un tout peut aider à relativiser cette peur (sauf si l'on se considère indispensable au tout, ou plus important que le tout).



Shokin

[Paminode]

Réponse à Titanic.

"C'est pas l'inconnu qui fait naître la peur, au contraire c'est peser l'ordre des raisons qui fait naître la peur."

Peut-être dans certains cas, comme ceux que vous citez ; mais il y en a d'autres, au contraire liés à l'effet de surprise. Etre touché à l'improviste, entendre un bruit soudain derrière soi, voir surgir quelque chose dans son champ de vision périphérique, tout cela fait, comme on dit, "sursauter" ; et donc avoir peur.
Je ne crois pas que l'on sursaute, dans ces cas-là, parce que cela nous rappelle un événement négatif antérieur mémorisé. Il s'agirait plutôt d'une activité réflexe, héritée de nos ancêtres animaux, lesquels ont survécu précisément grâce à cette disposition naturelle.

Selon Clément Rosset (Revue Traverses n° 25, juin 1982), la peur peut naître de ce qui est à la fois proche et indéterminé, car une activité réflexe naturelle nous conduirait, dans l'ignorance, à prévoir le pire afin de mieux nous préparer à affronter un danger immédiat.
Je le cite : "Je remarquerai en terminant que l'angoisse de la mort peut être considérée elle aussi comme une expérience de la peur, comme une crainte du réel en tant que celui-ci est peu ou mal prévisible" (p. 41).
C'est aussi une thèse de Paul Diel dans "La peur et l'angoisse", et selon cet auteur, c'est précisément une des fonctions de l'imagination que de nous amener à nous inquiéter de ce nous ne connaissons pas, et qui est susceptible de dissimuler une menace.
C'est encore le sens du monologue de Hamlet.

Vous écrivez donc :
"La mort est l'inconnu suprême, je ne peux m'en faire par moi-même (mémoires consciente et inconsciente) aucune idée."
Certes.
Mais et si précisément ce qui n'appartient pas à notre mémoire était potentiellement anxiogène, en raison de cette disposition naturelle ?
En raison d'une sorte de "principe de précaution" inconscient ?
Pourquoi la peur aurait-elle une origine unique ?
Pourquoi n'y aurait-il pas "des" peurs ?
Les unes innées, les autres acquises ?

Paminode

[Paminode]

Bonjour Shokin,

* "Est-ce que le nouveau-né a peur de la mort ?
Si la réponse à cette question est négative, c'est que la peur de la mort n'est pas innée, et qu'il n'est pas impossible que des personnes ne ressentent jamais la peur de la mort."

Vu l'état de développement de son cerveau, je ne pense pas que le nouveau-né soit en mesure d'éprouver grand-chose, à part quelques sensations primaires : faim, douleur...
Prendre le nouveau-né comme cobaye en ce qui concerne une notion liée à la conscience, me semble être une idée curieuse (désir de polémique à tout prix ?).
Un nouveau-né n'a même pas de réflexe de défense, contrairement à un animal adulte.
Je ne vois pas en quoi cela irait à l'encontre de la notion d'innéité.

D'autre part, inné ne veut pas dire nécessairement universel.
Inné veut dire transmis par le patrimoine génétique, et non acquis par l'apprentissage. Tout le monde n'a pas le même patrimoine.
Par conséquent, quand bien même la peur de la mort serait innée, cela n'exclurait pas qu'il soit possible "que des personnes ne ressentent jamais la peur de la mort."

* D'autre part :
"Le contexte social et le vécu ne font pas que refléter notre état. Ils l'influencent."
Bien entendu. Il y a des effets de feed-back.
Mais il faut bien qu'au départ, ce soit la psychologie profonde des individus qui façonnent le social. Quitte à ce que le social, en retour, canalise les comportements selon certains schémas directeurs plutôt que d'autres.

* "La peur de la mort peut être exagérée, voire diabolisée."
OK.
"Nos représentations, dont celle de la mort, sont influencées aussi par ces films (surtout que ceux-ci sont souvent des fictions), par les discussions, etc."
Influencées, oui. Créées ? Je ne pense pas.

Si le social, les mythes, les récits prennent certaines orientations, c'est qu'il y a un besoin antérieur d'au moins un minimum d'individus.
S'il existe depuis toujours des histoires de revenants, dans toutes ou presque toutes les sociétés, c'est qu'il y a un besoin psychologique premier.
Je ne crois pas à une coalition, un complot secret, ayant voulu qu'il en soit ainsi à l'échelle planétaire ; même si la crainte des morts ou de la mort a pu ensuite être récupérée par des leaders religieux, ou des marchands de livres ou de films.
Il serait d'ailleurs intéressant d'éclaircir le lien éventuel entre peur de la mort et films d'horreur.

* "La réponse peut différer d'une personne à l'autre.
Peut-être que, pour certaines personnes, la peur de la mort est, en fait, la peur de ne pas mener un projet à son terme, de ne pas atteindre un but (avant de mourir), dès le moment où nous sommes conscients de nos buts, de nos motivations."

Tout à fait d'accord. J'ai envoyé plusieurs mails dans ce sens.

Paminode

Paminode

[myoper]

Juste en passant, vous pouver répondre a un message en cliquant sur le bouton "citer", cela facilite la lecture.

* Vous semblez par conséquent plutôt accréditer l'idée que la peur est quelque chose d'acquis plutôt que quelque chose d'inné.

C'est ce que j'ai tendance à vouloir croire: il faudrait avoir connaissance de la mort pour la craindre.
Mais je peux me tromper, car dans l'exemple du bébé, on a mis en évidence sa préférence pour les visages considérés comme beau vs d'autres moins beaux. Il pourrait donc y avoir d'autres surprises de ce genre.

La peur de la mort évolue au court de la vie et suivant les individus (quelqu'en soient les raisons), les facteurs sont suffisamment complexes et comparer avec la sexualité qui a aussi ses propres facteurs complique encore le problème, à mon avis, inutilement.
Il y a cependant une relation dans le fait qu'en perpétuant une descendance on ne disparait pas complétement.

Peut-être existe-t-il des peurs des deux natures.
* Autre point, des psychologues comme Serge Tisseron et Boris Cyrulnik suggèrent l'existence, chez certaines personnes, d'un besoin d'avoir peur, lequel changerait des angoisses en peurs.
Il serait en quelque sorte rassurant d'avoir peur de quelque chose de bien défini, plutôt que de se sentir angoissé sans savoir pourquoi.

Je souscris, comme il y a des gens qui sont rassurés quand ils sont malades.
Mais il faut faire la part des différentes peurs.

Attention: la religion est hors charte.

[Paminode]

il faudrait avoir connaissance de la mort pour la craindre.

Vous défendez la même thèse que Titanic.

Pour certains auteurs, ainsi le philosophe Clément Rosset, au contraire ce que nous ne connaissons pas inquiète.
Voir ma réponse à Titanic, aujourd'hui à 16h03.
Existence d'un "principe de précaution" inconscient ?
Nous n'attendons pas d'avoir clairement identifié une menace pour en avoir peur, bien au contraire.
Ce qui n'empêche pas bien évidemment de pouvoir avoir peur d'une menace clairement identifiée.
Peut-être est-ce une question de terminologie.
Par exemple employer le mot "angoisse" pour une crainte indéterminée, et le mot "peur" pour une crainte reconnue, identifiée.

Je n'ai pas bien saisi votre allusion à la nature "hors charte" de la religion en bas de votre message.
Il est difficile de ne pas parler du rôle des croyances sur la question du comportement devant la mort, alors qu'il est si fondamental.
Des spécialistes de l'histoire des religions et de la préhistoire pensent même que le sentiment religieux est né précisément de l'interrogation devant la mort.
Il ne s'agit pas, par ailleurs, de critiquer une attitude religieuse ou une autre.

Paminode