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Notre cerveau est-il aveugle ?



  1. #1
    clementdousset

    Notre cerveau est-il aveugle ?


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    Notre cerveau est-il aveugle?

    J'aurais tendance à répondre oui.

    Bien sûr, il ne s'agit pas pour moi de prétendre qu'on puisse voir avec la rétine ni que l'activité cérébrale d'analyse des images qui occupe une trentaine d'aires dans le cerveau soit sans conséquence sur notre perception consciente.

    Mais il s'agit de dire que cette activité n'engendre pas le phénomène propre de la vision: perception instantanée ou suivie d'images spatiales formées et colorées.

    Il s'agit de dire que cette perception-là est engendrée de façon mécanique par une certaine forme d'activité coordonnée des modules corticaux du cortex primaire afférents chacun à une portion de l'espace rétinien et qu'elle n'est engendrée que par elle seule.

    Autrement dit, il suffirait que cette activité en quelque sorte "visiogène" se manifeste dans les modules corticaux pour que nous voyions. Et il il suffirait qu'elle ne se manifeste pas pour que nous ne puissions voir.

    Cette activité apparaît d'ores et déjà pouvoir être commandée par trois sources distinctes auxquelles chaque module cortical est relié par des axones:

    1-la source optique: celle du nerf optique et de ses ramifications dans le corps grenouillé latéral. On pourrait qualifier cete source d'objective car elle est directement alimentée par la projection des images du monde sur la rétine de l'oeil d'un sujet éveillé.

    2-La source d'analyse cérébrale. C'est cette source qui transformerait l'image brute telle qu'elle provient de la source optique en une image secondaire travaillée où les illusions d'optique sont crées et où les contours des objets sont délimités par un jeu de contrastes etc.

    3-La source cérébrale diffuse. cette troisième source serait utilisée à chaque fois qu'une image visuelle arrive à la conscience hors du canal de la vision objective. Dans le rêve, dans les processus mnésiques, dans le travail de l'imagination ou dans l'hallucination pure et simple.

    Ce que j'ai expliqué par ailleurs (Du Diapason au La) et que je redis ici, c'est que l'existence de la source 2 constitue pour moi une preuve que l'analyse cérébrale ne peut engendrer une image visuelle. Car, si elle pouvait l'engendrer, à quoi servirait-il que le système visuel nous présente une image retravaillée à partir de l'analyse d'informations? Cette image ne peut que faire double emploi! Tout se passe plutôt comme si le cerveau, effectivement aveugle, avait besoin de présenter à notre vue pour que nous en soyons conscients les résultats de son traitement d'images et qu'il nous en donnait la forme optique la plus satisfaisante. Entre l'image brute et l'image retravaillée les différences sont relativement légères( effets de contrastes, correction de teintes, rectification minime de formes etc.) mais l'établissement de ces différences aura nécessité l'analyse de reconnaissance de formes, d'objet, de mouvement, etc., analyse qui, elle, aura été inconsciente.

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  3. #2
    Rhedae

    Re : Notre cerveau est-il aveugle ?

    Salut,

    J'avais toujours entendu dire que l'œil était la seule partie visible de notre cerveau.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  4. #3
    quetzal

    Re : Notre cerveau est-il aveugle ?

    un PC ne voit pas non plus grand chose des informations qu'il lui passe dans le CPU, cela n'empèche nullement qu'il puisse comprendre et saisir de quoi l'information reçue peut-etre faite.

    sur ce point, les yeux ne sont que des catpeur photosensible, et ce que nous voyons n'est que celui-ci reconstruit a partir de toutce qu'il perçoit.

    sur ce point la conscience, est par essence reflexive, puisque nous somme subjectivement ce flux de donnée, nous nous percevons en même temps que nous accédons au monde. c'est de l'interaction de soi et du monde, que le moi en tant que sujet/objet émerge comme la permanance a toute perception.

    cette permanance de soi dans le temps a été un problème pas mal étudié, comment être un être "permanant" si le temps en tant que trenscendant est une dimension exterieure absolue.. faisant de ma mémoire historique rien qu'un film ou je ne suis qu'image après image, une discontinuité et non une unité. la situation est inverse avec un temps relatif, donc subjectif, ou le sujet perçoit puis recrée le monde, et de cette présentation pose sa propre historicité selon son point de vue.

    A+

  5. #4
    clementdousset

    Re : Notre cerveau est-il aveugle ?

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    un PC ne voit pas non plus grand chose des informations qu'il lui passe dans le CPU, cela n'empèche nullement qu'il puisse comprendre et saisir de quoi l'information reçue peut-etre faite. sur ce point, les yeux ne sont que des catpeur photosensible, et ce que nous voyons n'est que celui-ci reconstruit a partir de toutce qu'il perçoit.
    sur ce point la conscience, est par essence reflexive, puisque nous somme subjectivement ce flux de donnée, nous nous percevons en même temps que nous accédons au monde. c'est de l'interaction de soi et du monde, que le moi en tant que sujet/objet émerge comme la permanance a toute perception.

    cette permanance de soi dans le temps a été un problème pas mal étudié, comment être un être "permanant" si le temps en tant que trenscendant est une dimension exterieure absolue.. faisant de ma mémoire historique rien qu'un film ou je ne suis qu'image après image, une discontinuité et non une unité. la situation est inverse avec un temps relatif, donc subjectif, ou le sujet perçoit puis recrée le monde, et de cette présentation pose sa propre historicité selon son point de vue.

    A+
    Vous dites qu'un "PC comprend". Non, un PC ne comprend pas. La compréhension est une intervention qui nécessite l'opération de la conscience.

    La phrase que j'ai mise en gras est parfaitement incompréhensible. On ne voit pas du tout ce à quoi renvoie le démonstartif:"celui-ci" et "n'est que celui-ci reconstruit" ne veut rien dire.

    Pour le reste, de deux choses l'une. Ou les images visuelles naissent par émergence de l'analyse globale que le cerveau fait des signaux transmis par le nerf optique. Et alors on peut dire que le cerveau voit puisque l'image dont nous sommes conscient est entièrement édifiée et non pas seulement modifiée à partir de son travail d'analyse. Ou les images visuelles naissent de la seule excitation des modules corticaux du cortex primaire et alors le cerveau "ne voit pas".

    Le fait sur lequel je m'appuie pour prendre la seconde position est qu'il existe un phénomène de rétroaction qui transforme l'image brute, invisible, en une image perçue modifiée par rapport à la réalité objective. Or cette transformation est liée à l'analyse qu'effectue notre cerveau comme un fait est lié à sa conséquence. Cette image ne peut donc être l'analyse elle-même car ce serait confondre le fait avec sa conséquence.

    je maintiens donc que l'analyse qui aboutit à la transformation de l'image est inconsciente et ne contient donc pas la conscience de l'image. Conscience qui doit se réaliser par un autre processus, le modulisme étant celui que je propose.

  6. #5
    Jiav

    Re : Notre cerveau est-il aveugle ?

    Citation Envoyé par clementdousset Voir le message
    Ou les images visuelles naissent de la seule excitation des modules corticaux du cortex primaire et alors le cerveau "ne voit pas".
    Il est bien certain que la seule excitation du cortex visuel suffit, en temps normal, à créer une image visuelle.

    Citation Envoyé par clementdousset Voir le message
    Le fait sur lequel je m'appuie pour prendre la seconde position est qu'il existe un phénomène de rétroaction qui transforme l'image brute, invisible, en une image perçue modifiée par rapport à la réalité objective. Or cette transformation est liée à l'analyse qu'effectue notre cerveau comme un fait est lié à sa conséquence. Cette image ne peut donc être l'analyse elle-même car ce serait confondre le fait avec sa conséquence.
    Tu as vraiment l'impression qu'il y a une validité logique dans ce paragraphe?

    Citation Envoyé par clementdousset Voir le message
    je maintiens donc que l'analyse qui aboutit à la transformation de l'image est inconsciente et ne contient donc pas la conscience de l'image. Conscience qui doit se réaliser par un autre processus, le modulisme étant celui que je propose.
    "La procédure qui aboutit à la transformation de la photo est incolore et donc ne contient pas la couleur de la photo." Autre logique douteuse

    Bon, laissons faire les arguments logiques. Est-ce qu'il y a des prédictions auquel ton "modulisme" aboutit? En suivant ton idée, est-ce que par exemple on devrait s'attendre à ce que les informations qui ne sont pas dans la rétine ne soient pas consciente, ou que les informations qui sont sur la rétine sont forcément consciente, ou autre chose?
    L'été vient.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    quetzal

    Re : Notre cerveau est-il aveugle ?

    Citation Envoyé par clementdousset Voir le message
    Vous dites qu'un "PC comprend". Non, un PC ne comprend pas. La compréhension est une intervention qui nécessite l'opération de la conscience.

    La phrase que j'ai mise en gras est parfaitement incompréhensible. On ne voit pas du tout ce à quoi renvoie le démonstartif:"celui-ci" et "n'est que celui-ci reconstruit" ne veut rien dire.
    c'est que tu as certainement mal annalysé ce que comprendre veux-dire. c'est de prime abord un décodage, un simple décodage de donnée, et mise en corrélation avec des données deja perçu, le connu.

    il n' y a pas que la conscience qui prend avec elle le monde, le cerveau doit "saisir" toute les informations possible, j'entend par information celle non seulement qui sont pertinante pour la conscience de soi et reflexive car non deja-géré par le subconscient automatiquement.

    le simple fait de ne pouvoir s'empecher de lire des mots ecrit dans notre propre et de leur atribuer un sens, voir publicité subliminale, montre bien qu'une grande du compréhensible se passe hors toute conscience et simplement par pure économie; si il nous fallait a chaque lecture, réaprendre notre langue lettre par lettre et signe par signe, phonème par phonème, nous n'irions pas bien loin.

    un ordinateur est un ensemble de procéssus dedécodage de signe divers en code electrique traitable par le hard-ware. brut de déco les ligne que j'écris ne sont pas traitable par la machine. cela ne veux pas dire que la machine a une compréhension du monde tel qu'un homme peu en avoir, elle reste très limité par 'lensemble es automatisme acquis. prend un MP3 et met-le sur un lecteur non prévu du codec had-oc rien n'en sortira, si je te demande de lire un texte en chinois, tu ne feras guère mieux. il te manque les codecs de décodage de l'information. soit pour un homme quelques années d'études.


    Pour le reste, de deux choses l'une. Ou les images visuelles naissent par émergence de l'analyse globale que le cerveau fait des signaux transmis par le nerf optique. Et alors on peut dire que le cerveau voit puisque l'image dont nous sommes conscient est entièrement édifiée et non pas seulement modifiée à partir de son travail d'analyse. Ou les images visuelles naissent de la seule excitation des modules corticaux du cortex primaire et alors le cerveau "ne voit pas".
    et pourqui pas les deux, après tout, le cerveau reconstruit l'entièreté de la présentation du monde a la conscience, qui ne sont que le plus pertinants; le travail de concentration de la conscience a ce titre est assez remarqueble dans sa capacité de focalisation, de zoom cognitif, qui n'est ni plus ni moins qu'un by-pass conscient de toute les informations non-pertinante a l'annalyse profonde que permet le conscience d'éveil.

    pour moi voir c'est "comprendre" notre environement, la ou je suis a l'aise sur le net c'est la ou je suis capable de comprendre l'information, sur des sites étranger, il m'est quasi vain de m'y attarder. pour un aveugle, sa maison est du même ordre, voir et percevoir c'est comparer l'etat du mondeperçu a la représentation que je connais déja du monde.


    Le fait sur lequel je m'appuie pour prendre la seconde position est qu'il existe un phénomène de rétroaction qui transforme l'image brute, invisible, en une image perçue modifiée par rapport à la réalité objective. Or cette transformation est liée à l'analyse qu'effectue notre cerveau comme un fait est lié à sa conséquence. Cette image ne peut donc être l'analyse elle-même car ce serait confondre le fait avec sa conséquence.
    tant les etude de la perception sous psychothrope ou l'effet pinochio montre bien que l'image elle-même est une reconstruction et une reconstruction en cohérence avec les autres sens. le simple de faire tourner quelqu'un plusieurs foir sur lui-même montre bien a quel point cette "présentation" visuelle est e cohérence avec le sens de l'equilibre.
    quand a ce qu cette "image" ne soit qu'une annalyse, je serait d'accord avec vous, se serait plutôt une synthèse, et sans doute non une synthèse de premier ordre. nous avons deux yeux, et le cortex visuel doit deja produire une cohérence entre ces deux capteurs, avant même toute autre recombinaison avec les autres informations corporelles.

    je maintiens donc que l'analyse qui aboutit à la transformation de l'image est inconsciente et ne contient donc pas la conscience de l'image. Conscience qui doit se réaliser par un autre processus, le modulisme étant celui que je propose.
    [/quote]

    mais il y at-il même une image?? n'est-ce pas le point de vue de la conscience sur une part du flux d'information qu'elle reçoit elle-même, une pure illusion locale. tout les sens snt géré de la même façon, en fermant les yeux, l'on peux mieux saisir le travail que fait le cerveau sur les autres sens.

    le sens prédominant chez l'homme est la vue, le simple fait de nous en priver est une source assez amusante de l'attention que demande la vue, et sur les automatismes subconsciscient.

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  10. #7
    bardamu

    Re : Notre cerveau est-il aveugle ?

    Citation Envoyé par clementdousset Voir le message
    (...) Car, si elle pouvait l'engendrer, à quoi servirait-il que le système visuel nous présente une image retravaillée à partir de l'analyse d'informations? (...)
    Bonjour,
    que signifie ce "nous" ? Est-il le cerveau ? Une partie du cerveau ? Quelque chose d'extérieur au cerveau ? A quoi/qui serait présentée cette image ?

    Au passage, un article traitant de la (ou des) conscience(s) dans ses aspects philosophico-neurobiologique et qui pourrait aussi intéresser Rhedae : http://www.unites.uqam.ca/philo/pdf/...allon_2003.pdf
    Dernière modification par bardamu ; 03/04/2008 à 16h41.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  11. #8
    clementdousset

    Re : Notre cerveau est-il aveugle ?

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Bonjour,
    que signifie ce "nous" ? Est-il le cerveau ? Une partie du cerveau ? Quelque chose d'extérieur au cerveau ? A quoi/qui serait présentait cette image ?
    Bonjour,


    Je ne sais plus si j'ai déjà utilisé l'exemple de la bande magnétique. Sur disons un centimètre de cette bande, il y a une image et, sur deux ou trois mètres , il y a un plan avec une phrase de dialogue ou quelques mesures de musique. Eh bien, pour moi, sur 80 milisecondes de ce "champ de conscience inscrit dans le temps", il y a une image et, sur deux ou trois secondes, il ya une conscience de cette image. Il n'y a pas pour moi , dans le cerveau, un endroit où il y aurait le je, et un autre endroit où il y aurait les images conscientes qui émigreraient vers le lieu du je. Le je est déjà dans les images conscientes. Mais, tout simplement, il se perçoit comme réalité autonome, il devient en quelque sorte un je de pensée dans des intervalles plus grands que ceux, rigoureusement périodiques et extrêmement étroits, où l'image est contenue. Le seul lieu matériel qui m'importe est un lieu étroit et unique qui se situe nécessairement à l'intérieur du cerveau et où la modulation du champ magnétique cérébral engendre la modulation des affects primaux. A partir du moment où cette dernière modulation a lieu, le champ de conscience existe et n'existe que dans la dimension du temps. La forme et la nature des réalités qu'on peut y distinguer (images, sequences sonores signifiantes, pensées etc.) dépend d'abord de l'étendue de temps qu'on considère.

  12. #9
    clementdousset

    Re : Notre cerveau est-il aveugle ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Bon, laissons faire les arguments logiques. Est-ce qu'il y a des prédictions auquel ton "modulisme" aboutit? En suivant ton idée, est-ce que par exemple on devrait s'attendre à ce que les informations qui ne sont pas dans la rétine ne soient pas consciente, ou que les informations qui sont sur la rétine sont forcément consciente, ou autre chose?
    Jiav, les informations qui sont conscientes, selon moi, sont des informations qui peuvent se décomposer en éléments de conscience premier. J'en reviens encore une fois à l'analogie avec la matière et avec la conception qu'on en a acquise disons à la fin du XIX° siècle. Est matière alors tout ce qui peut se décomposer en particules matérielles: électron, proton, neutron. Est conscience pour moi tout ce qui peut se décomposer en intensités de forces primales : douleur, plaisir, effort. Je ne dis pas que ces trois forces soient les bonnes ou soient les seules. Après tout on a découvert au vingtième siècle qu'il y avait d'autres particules matérielles que les trois citées, et puis même qu'elles n'étaient pas les particules fondamentales dernières puisque proton et neutron étaient eux-m^mes composés de quarks. Mais il y a eu un principe acquis qui n'a pas été démenti c'est que tous les corps matériels dans leur infinie diversité étaient composés de quelques éléments fondamentaux dont la seule combinaison entraînait l'existence de métaux, de métalloîdes, de divers corps chimiques distincts. Eh bien pour moi les odeurs, les sons et leur extrême variété, les nuances, la répartition dans l'espace des couleurs et des formes, les sentiments, les pensées sont des réalités qui peuvent toutes se décomposer en deux ou trois ou quatre réalités affectives (actives ou passives) premières et qui, si elles ne peuvent pas se décomposer en cela, ne sont pas des réalités conscientes. J'ai montré à plusieurs reprises comment ces réalités pouvaient se composer à partir de la forme d'une modulation magnétique. Tout ce qui existe hors de cette composition est constitué pour moi de phénomènes extrêmement intéressants et tous plus ou moins impliqués dans la contribution finale à la forme de la modulation mais qui A AUCUN TITRE ne sont des phénomènes de conscience. Je l'ai déjà dit : je ne mélange pas les torchons, les serviettes, les radis et les navets.

  13. #10
    Jiav

    Re : Notre cerveau est-il aveugle ?

    clementdousset, est-ce qu'il y a des prédictions auquel ton "modulisme" aboutit?
    L'été vient.

  14. #11
    clementdousset

    Re : Notre cerveau est-il aveugle ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    clementdousset, est-ce qu'il y a des prédictions auquel ton "modulisme" aboutit?

    Ma théorie prétend donner une explication satisfaisante de la façon dont se forment les contenus de conscience et prétend par conséquent que toute autre explication ne l'est pas. Rien de moins mais rien de plus. Mon ambition est de montrer la justesse de ma théorie et tu m'excuseras de la limiter à cela.

    Pour le reste, le titre de mon premier message ici: "magnétoencéphalographie et origine des qualia" montrait assez, je pense, mon intention de faire utiliser un moyen d'observation des phénomènes cérébraux pour établir la justesse de mes vues. J'entendais bien discuter de protocoles d'expérience permettant de montrer qu'à un quale donné était associé une modulation particulière du champ magnétique cérébral en un point déterminé du cerveau. La communication de chercheurs italiens sur la différence entre les fréquences associées aux excitations du pouce et celles associées aux autres doigts de la main m'avaient paru, comme à toi d'ailleurs, constituer un premier pas dans le relevé de faits correspondants aux prédictions de ma théorie. Depuis j'avoue que je n'ai pas connaissance de faits nouveaux. Mais je ne suis pas directeur de recherche. Je n'ai pour faire connaître l'intérêt de celles qu'ils conviendraient de mener que mes pauvres messages sur FUTURA. Et je suis assez consterné de penser que des moyens de recherche qui auraient l'efficacité requise pour confirmer ou infirmer mes vues ne sont pas utilisés à bon escient. Ou alors de manière fortuite puisque la théorie que je défends n'est pas connue.

    En plus des recherches utilisant un magnétomètre, il y a aussi des recherches possibles et intéressantes sur la morphologie des modules corticaux. Il suffirait par exemple de montrer que la disposition rétinotopique des modules de la vision s'accompagne de modifications régulières de leur structure pour donner crédit à la façon dont j'envisage le phénomène de la vision consciente.

    Comme ce sujet de la vision consciente et de la cécité du cerveau est particulièrement celui de ce fil, permets-moi d'y revenir pour tenter une nouvelle fois de te montrer qu'une conception de type moduliste est plus intéressante qu'une conception de type computationniste.

    La projection de l'image sur la rétine va déterminer ce que j'appellerai une première matrice d'excitation des modules corticaux. Cette première matrice pourrait être qualifiée de réflexe ou de photographique. Elle impliquerait que l'excitation des modules corticaux se fait de façon rétinotopique en fonction exacte des informations d'éclairage, d'intensité, de couleur parvenues au point de la rétine correspondant. Cette première matrice d'excitation ne parviendrait pas au cortex visuel primaire. Elle serait en quelque sorte déviée par les voies latérales vers les aires d'analyse. Et c'est dans ces aires d'analyse que serait élaborée une seconde matrice d'excitation, fabriquée, celle-là, à partir des résultats de l'analyse, matrice qui tiendrait compte des contours des objets déjà situés et prêts à être reconnus et qui présenterait des modifications substancielles, en particulier de contraste avec la première matrice. C'est cette seconde matrice qui parviendrait au cortex visuel primaire et qui exciterait les modules corticaux de façon à produire l'image dont nous sommes immédiatement conscients.

    Si l'on considère l'explication computationniste de la conscience, l'image qu'on voit émergerait directement à partir des algorithmes d'analyse de la matrice 1 et la matrice 2 ne servirait à rien. On peut penser ce que l'on veut du principe computationniste mais on peut pas penser qu'il n'est pas un principe cohérent et exclusif d'autres. Si on pense que l'image émerge à partir d'algorithmes abstraits , on ne peut penser qu'elle se constitue également par l'apparition simultanée dans le cerveau de points lumineux et colorés qui se collent les uns aux autres et se distribuent soudainement dans l'espace pour former l'image.

    Que l'excitation des modules corticaux soit conforme à la matrice 2 et pas à la matrice 1, c'est un fait qui paraît établi. Pour les computationnalistes, puisque ce n'est pas l'excitation des modules corticaux qui produit l'image mais l'analyse, il n'est pas utile et donc pas logique que cette excitation se fasse à partir de la matrice 2. Elle devrait se faire à partir de la matrice 1. Puisque le cerveau voit à partir de l'analyse qu'il fait d'une image, pourquoi y aurai-t-il besoin de concevoir la production d'une image qui n'ajouterait absolument rien aux conclusions de son analyse ? En revanche, pour un moduliste comme moi, si l'image était produite à partir de la matrice 1, cela voudrait dire que notre vision des choses ne tient aucun compte de ce que l'analyse a élaboré. Il y aurait alors un décalage entre ce que nous verrions et ce que nous comprendrions. Nous penserions qu'il y a un objet là où nous distinguerions à peine sa forme. L'analyse -juste ou fautive, ça c'est une autre question- que notre cerveau a faite, se trouverait même contredite. Notre cerveau aurait analysé que le soleil était gros à l'horizon alors que nous le verrions petit.

    Bien sûr, ces considérations logiques ne sont pas déterminantes. Il faudrait trouver un autre biais pour montrer que les analyses de l'image reçue par le cerveau ne suffisent pas à nous la faire voir. Il faudrait par exemple imaginer un homme assis à une table sur laquelle on place un verre. Cet homme a des yeux parfaitement sains et un nerf optique en bon état. On lui demande de prendre le verre et il le saisit sans hésitation. Et pourtant cet homme est aveugle. Aucune image ne s'est jamais peinte à sa conscience.

    Cette fiction n'en est pas une. Ce que je viens d'écrire reprend ce qu'on a pu constater dans l'étude du phénomène dit de la "vision aveugle". Et s'il me fallait une preuve, non que le modulisme soit vrai, mais que le computationnalisme soit faux, je la trouverais bien là! La vision aveugle prouve que l'analyse cérébrale, en l'occurence parfaitement avérée : on ne pourrait prendre le verre s'il n'y avait pas eu une analyse visuelle, ne produit pas l'image consciente. Maintenant, pour donner du corps à ma théorie, il faudrait aussi prouver que, dans le cas de la vision aveugle, les modules corticaux du cortex visuel primaire ne sont pas excités ou sont simplement excités d'une façon différente que dans le cas de la vision normale.

  15. #12
    Jiav

    Re : Notre cerveau est-il aveugle ?

    Citation Envoyé par clementdousset Voir le message
    Mon ambition est de montrer la justesse de ma théorie et tu m'excuseras de la limiter à cela.
    Le problème que j'essai de te faire comprendre, c'est que ta "théorie" semble complêtement creuse.
    Avant tu avais postulé l'existence d'un genre de "cristaux sensibles" qui donneraient la caractéristique de conscience. Ce genre de théorie substantialiste est abandonné par à peu près tout le monde, mais on ne peut lui reprocher un manque de cohérence et un caractère scientifique: il suffit de trouver ces cristaux (ou de les enlever) et de démontrer qu'ils sont liés à la conscience piur valider ou invalider par ta théorie.
    Mais depuis, tu semble passer à une version "magnétique" où la conscience est liée à sa modulation. Or les variations magnétiques sont obligatoirement aussi des variations électriques, et il n'y a pas de doute que l'activité neurale génère ces deux champs. Autrement dit, tu sembles en train de faire une théorie basée sur l'activité neurale en croyant qu'elle ne l'est pas. C'est bizarre non?

    Citation Envoyé par clementdousset Voir le message
    Et s'il me fallait une preuve, non que le modulisme soit vrai, mais que le computationnalisme soit faux, je la trouverais bien là! La vision aveugle prouve que l'analyse cérébrale, en l'occurence parfaitement avérée : on ne pourrait prendre le verre s'il n'y avait pas eu une analyse visuelle, ne produit pas l'image consciente. Maintenant, pour donner du corps à ma théorie, il faudrait aussi prouver que, dans le cas de la vision aveugle, les modules corticaux du cortex visuel primaire ne sont pas excités ou sont simplement excités d'une façon différente que dans le cas de la vision normale.
    Parfait exemple pour illustrer. Il y a des tas de modèles, computationnaliste ou non, qui vont prédire que l'activité corticale sera différente dans le cas d'une vision aveugle. Si tu penses que ton modèle est spécifiquement non computationnaliste, alors il faut que tu indiques un résultat qui ne soit pas explicable en terme de computationnalisme. A vrai dire, l'intérêt principale ne serait pas de fournir un test, mais plutôt de nous aider à comprendre où tu veux en venir. Franchement, je ne vois pas.
    L'été vient.

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  17. #13
    clementdousset

    Re : Notre cerveau est-il aveugle ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Le problème que j'essai de te faire comprendre, c'est que ta "théorie" semble complêtement creuse.
    Avant tu avais postulé l'existence d'un genre de "cristaux sensibles" qui donneraient la caractéristique de conscience. Ce genre de théorie substantialiste est abandonné par à peu près tout le monde, mais on ne peut lui reprocher un manque de cohérence et un caractère scientifique: il suffit de trouver ces cristaux (ou de les enlever) et de démontrer qu'ils sont liés à la conscience piur valider ou invalider par ta théorie.
    Mais depuis, tu semble passer à une version "magnétique" où la conscience est liée à sa modulation. Or les variations magnétiques sont obligatoirement aussi des variations électriques, et il n'y a pas de doute que l'activité neurale génère ces deux champs. Autrement dit, tu sembles en train de faire une théorie basée sur l'activité neurale en croyant qu'elle ne l'est pas. C'est bizarre non?



    "Nooon! je n'ai pas changééé-é!.." En revanche, pour des raisons qui m'échappent, il semble que tu te sois brusquement dépris d'une pensée qui avait au moins suscité ton intérêt. J'interprétais du moins en ce sens ton message du 25-08-06: "Clément, mon petit doigt me dit que ça va te plaire: des évidences en M.G.E. que les différents doigts répondent à différentes fréquences" A l'époque, tu ne t'interrogeais pas sur le caractère prédictif ou non de ma théorie, tu la voyais comme essentiellement prédictive, c'est à dire prédisant qu'à un quale donné doit correspondre une modulation du champ magnétique donnée et une seule. Si cette prédiction-là n'est pas une prédiction forte, alors je n'ai plus la notion de rien !

    Evidemment si ma théorie se limitait à cela, on pourrait dire effectivement qu'elle est creuse pour ce qui est de la compréhension des contenus de conscience. Dire qu'il y a à chaque fois coexistence d'un contenu de conscience donné et d'une forme de modulation du champ magnétique cérébral donnée, ça n'a pas d'intérêt pour la compréhension de la première donnée si on ne voit pas comment on passe de l'une à l'autre. Je continue bien entendu à poser l'existence de ce que j'ai appelé un "cristal sensible" et qui ne serait rien d'autre qu'un récepteur-convertisseur qui transformerait la modulation du champ en une modulation de réalité affective, aboutissant au contenu de conscience d'un quale.

    Cependant dire que pour confirmer ma théorie, il suffirait de découvrir ce récepteur-convertisseur, ça ne me semble pas juste du tout. Car si on le découvre et qu'on ne montre pas à côté que la modulation du champ magnétique cérébral est porteuse de toutes les informations permettant la conversion, ça n'a pas d'intérêt. C'est comme si on découvrait un poste de télévision et qu'on ne parvenait pas à montrer qu'il existe des émissions d'ondes à fréquence modulée dont la modulation se renouvelle périodiquement tous les 20 milisecondes et qui sont susceptibles donc de faire apparaître des séquences d'images sur l'écran du récepteur. Admet qu'on découvre que, sur une exoplanète, la Valérie, il y a émission d'ondes électromagnétiques qui ne paraissent pas d'origine naturelle. Qu'est-ce qu'on va faire ? Est-ce qu'on va s'évertuer à construire des télescopes assez puissants pour tâcher d'apercevoir des Valériens en train de regarder la télévision en famille? ou est-ce qu'on va étudier les caractéristiques de l'émission électromagnétique pour montrer avec certitude qu'il s'agit bien d'ondes de télévision analogique ? Et quand on aura montré qu'il s'agit bien d'ondes de télévision est-ce que cela vaudra la peine de chercher à voir des postes pour prouver qu'il y a sur la Valérie des Valériens téléphiles?

    Pour ce qui est du cristal sensible, je ne veux me fermer aucune porte. Il est bien évident que ma théorie prédit son existence mais elle ne prédit pas qu'on puisse le repérer et le découvrir aisément. Après tout si je dis qu'il existe quelque part matériellement dans l'espace du cerveau, je dis seulement qu'il existe dans une dimension qui est supérieure à l'espace de Planck, ce qui laisse bien de la marge ! je ne dis pas bien sûr que sa découverte n'aurait pas d'intérêt mais je dis que toutes les découvertes qu'on peut faire sur l'activité parfaitement régulée des modules corticaux, sur les correspondances précises qualia/ modulations du champ magnétique cérébral, sur la morphologie des modules en relation avec un mode particulier de fonctionnement dans le temps ont tout autant d'intérêt et peuvent servir à démontrer la cohérence d'une théorie qu'à mon sens, tu trouves creuse avec beaucoup d'injustice.

    Je terminerai en regrettant que notre dialogue de 2006 qui était pour moi extrêmement enrichissant et fructueux se soit brutalement interrompu de ton fait et qu'en particulier tu n'aies pas répondu à mon message du 25-08-06 dans le fil "Du diapason au la", message que je considère important, alors qu'un peu avant tu m'invitais précisément à la discussion ! Je sais qu'en ces matières la discussion n'est pas simple, et je ne te cache pas que, pour moi, elle est très exigeante, mais enfin je fais ce que je peux...

    Cordialement,

    Clément

  18. #14
    Jiav

    Re : Notre cerveau est-il aveugle ?

    Citation Envoyé par clementdousset Voir le message
    A l'époque, tu ne t'interrogeais pas sur le caractère prédictif ou non de ma théorie, tu la voyais comme essentiellement prédictive, c'est à dire prédisant qu'à un quale donné doit correspondre une modulation du champ magnétique donnée et une seule.
    Ouh boy! Tu surinterprètes là. Mon opinion est que tu as deux choses dans tes idées.
    D'une part une obsession pour le magnétisme qui te conduit à postuler que le codage temporel (ou à un moment donné l'analogique) est central pour la conscience. Le cheminement est curieux, mais l'idée pas inintéressante (plus que l'analogique en tout cas...). C'est d'ailleurs l'objet de plusieurs travaux dont celui que t'avais mis en lien.
    D'autre part un fort penchant pour le substantialisme et des propos, à mon avis fort peu logiques, condamnant l'idée que la conscience puisse être un processus.

    Ce que je ne vois pas, c'est comment tu lies l'un à l'autre. En d'autres termes, pourquoi tu penses que le substantialisme prédit un codage temporel, et réciproquement pourquoi le codage temporel aurait besoin d'une substance de type "cristal sensible"? Qu'est-ce que ça apporte sur le fond, tes "cristaux sensibles"? C'est l'absence de réponse à cette question qui fait que tes idées ne sont pas prédictives.
    L'été vient.

  19. #15
    clementdousset

    Re : Notre cerveau est-il aveugle ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Mon opinion est que tu as deux choses dans tes idées.
    D'une part une obsession pour le magnétisme .

    Je ne pense pas avoir d'obsessions particulières, sinon de parler un peu rigoureusement de la conscience, ce que personne ne fait jusqu'alors. Ni les mystiques bien sûr qui en font une substance essentiellement mystérieuse, échappant à toute loi et participant parfois de quelque divinité.. Ni les neurobios qui en font un processus assimilable à tout autre processus physique, une donnée émergente qui serait la somme abstraite de phénomènes séparés dans l'espace et constituant une unité phénoménologique etc.

    Ce que j'essaie de montrer c'est que la conscience pourrait constituer un objet réel autonome, susceptible comme tout objet matériel d'être décomposé par l'analyse. Seulement, cette analyse, au lieu de renvoyer à des particules élémentaires, renverrait à des quantités limites d'intensités affectives présentes dans la conscience -donc constituant cet objet qui est le contenu de la conscience- dans des intervalles limites de temps.

    Ainsi on pourait étudier au moins les contenus de la conscience affective sans jamais sortir du domaine des réalités conscientes, puisque les réalités qu'on apercevrait en dernière analyse seraient encore des réalités conscientes, tout comme les quarks qui constituent en dernière analyse les protons et les neutrons présents dans tout corps matériel sont encore des réalités matérielles.

    Savoir si c'est le champ magnétique, les champs électriques, l'activité chimique de molécule à molécule qui produit la conscience, dans le temps de l'analyse des contenus conscients je n'en ai absolument rien à fiche. Ce qui produit la forme du contenu conscient c'est, pour moi, la modulation dans le temps de réalités affectives et donc appartenant à la conscience. Maintenant savoir comment ces réalités affectives sont produites, je me pose effectivement la question et j'y réponds effectivement. Mais j'y réponds après. Je ne mélange pas l'ordre des questions. Je ne les fais pas interférer et finalement perdre leur sens. Certains neurobios me font penser à ces primitifs qui prétendent connaître la réalité de la matière. Ils vont faire certaines analyses très justes qu'un physicien ne saurait contredire, comme par exemple que la boue est un mélange de terre et d'eau. Et puis ensuite ils vont parler de la bave de crapaud ou de la poudre d'antimoine en assurant qu'elles contiennent des substances mirifiques capables de chasser les démons...

    Si je déplorais que personne n'eût réagi à mon message du 25-08-06, ce n'est pas que je lui trouvais des qualités particulière, mais c'est parce que j'y expliquais mieux qu'ailleurs la façon dont je pressentais le passage entre des types de contenus de conscience qui nous paraissent fondamentalement différents, comment on pouvait passer d'une succession de sensations altenativement algiques et euphoriques à la conscience d'une sensation continue mais d'une nature particulière et comment on pouvait passer d'une sensation de type tactile à une sensation auditive...C'est cela d'abord qui est fondamental dans ma pensée, ce qu'il faut essayer de comprendre, ce à quoi il faut réagir, ce qu'il faut admettre, rejeter ou, avec moi, approfondir. A moins de déclarer que la conscience n'est pas un objet intéressant.....

    C'est vrai que, pour les neurobios, je n'ai pas vraiment le sentiment qu'elle le soit. D'ailleurs eux-mêmes diront que la conscience n'est pas l'objet de leur étude, que cet objet est plutôt, comme leur titre l'indique, les phénomènes neurobiologiques : physiologiques, chimiques, électriques, magnétiques éventuellement qui se produisent dans le cerveau. Ils ajouteront qu'ils parlent de ces phénomènes de façon rigoureuse et juste et que, parlant comme il le faut de tout ce qui conditionne l'apparition d'un contenu conscient, ils parlent forcément justement de ce contenu lui-même...

    Eh bien, c'est là justement où je ne suis pas d'accord. Les neurobios parlent mal de neurobiologie. Ils en parlent du moins de façon partielle, biaisée par des a prioris méthodologiques, sinon idéologiques. Ils en parlent justement toujours comme s'ils confondaient le contenu des informations algorithmiques produites par le réseau des connexions avec des contenus de conscience émergents. Et, à partir de là, ils sélectionent le type de faits qui les intéresse et négligent totalement les autres. Et là, je ne parle pas de je ne sais quel phénomène quantique concommitant. Non, je parle de quelque chose de beaucoup plus gros, qui est l'oscillation des noyaux de neurones à chaque fois qu'il y a décharge d'un potentiel d'action vers un axone donné. Si les noyaux de deux neurones situés à un micron l'un de l'autre oscillent en phase et en alternance avec le noyau d'un neurone situé à cinq microns de là, cela contribue à une perturbation du champ magnétique cérébral qui n'est pas semblable à celle qu'elle serait avec des distances respectives de deux et trois microns.. Il y a un type d'informations qu'on peut négliger parce qu'on n'en voit pas l'utilité pour le résultat qui nous intéresse mais qui peut très bien dépendre d'un codage déterminé et déterminable et être reçu par un centre récepteur qu'on n'a pas encore aperçu.

    Pour moi -est-il besoin de le rappeler ? - il y a à chaque instant deux types d'information présents dans le cerveau. Un premier type qui est lié à la connexion des neurones entre eux et à l'action des neurotransmetteurs. Ce premier type est de nature algorithmique. Il produit des schémas de connaissance, d'approche des phénomènes perceptibles qui restent à un niveau inconscient tant qu'ils ne sont pas repris par un deuxième type d'information. Ce deuxième type est lié d'abord à l'oscillation des noyaux de neurones dans les modules corticaux et il aboutit à une modulation globale du champ magnétique cérébral. Cette modulation globale constitue une information qu'il est possible à mon sens de repérer grâce à des mesures magnétométriques. S'il n'y a pas un système central de réception de cette information et de transformation de cette information en une modulation d'intensités affectives susceptible de créer au travers du temps le contenu d'un champ de conscience, alors cette information est perdue. Et pour moi, il n'y a pas de conscience, tout simplement parce qu'il n'existe pas les réalité élémentaires affectives susceptibles de la composer.

    On peut penser ce que l'on veut de ce que je considère comme de la rigueur intellectuelle. En tout cas, elle n'est certainement pas de même nature que celle à laquelle tu fais allusion dans une phrase de ton pénultième message : "il y a des tas de modèles , computationnalistes ou non, qui vont prédire que l'activité corticale sera différente dans le cas d'une vision aveugle". Il faut à tout prix que tu me fasses connaître très précisément ces admirables modèles. En effet, à mon très candide avis, l'activité corticale décrite dans l'analyse des mécanismes visuels qui permet de reconnaître l'emplacement et la forme du verre dans le champ de vision (cf. mon exemple) est exactement la même dans le cas de la vision normale et de la vision aveugle. Je doute fort qu'il existe deux systèmes concurrents. Et, si jamais c'était le cas, il faudrait m'expliquer pourquoi la quantité d'informations fournies par l'un et l'autre forcément identique puisqu'aboutissant à un comportement tout aussi efficace permettrait, dans le premier cas, l'émergence d'une image consciente et ne le permettrait pas dans le second. Mais tu me diras, Jiav, je suis bien mal élevé de poser des questions semblables. A partir du moment où les contenus de conscience ne peuvent pas s'analyser, ne peuvent se décomposer en rien, qui empêche de prédire leur survenue ? et pourquoi la prédiction ne se réaliserait-elle pas une fois sur deux ? Une fois il y aurait l'image consciente : vision normale. Une autre fois il n'y en aurait pas : vision aveugle. On fête cette année le cent-cinquantenaire des apparitions de Lourdes. La petite Bernadette allait voir tous les jours la Vierge à la grotte pendant une quinzaine. Un jour de la série, la Dame n'était pas au rendez-vous....Pourquoi? j'avoue que je ne suis pas assez savant pour trancher une telle question qui atteint presque la hauteur de la question précédente. Et tu comprendras pourquoi celle-ci justement me laisse pantois...

    La façon dont tu affirmes un peu péremptoirement que ma théorie n'est pas prédictible ne devrait d'ailleurs pas tant me tourmenter quand on comprend ce que peut signifier le terme "pédictible" pour toi. Pour moi, je pense quand même qu'il ne prête pas à malentendu. Si on a bien compris mon système (et je l'ai assez expliqué!...), on doit admettre qu'il implique nécessairement que, pour un contenu de conscience donné, il y ait une modulation donnée du champ magnétique cérébral. Si l'on montre qu'un contenu de conscience donné peut correspondre à diverses formes de modulation ou qu'à une même forme de modulation peut correspondre divers contenus de conscience, on aura démontré que mon système n'est pas pertinent.

    Bien sûr la forme des expériences à mettre en place doit être discutée. Il n'est pas certain qu'on puisse réaliser aujourd'hui des expériences précisément instructives et décisives. Mais -et les expériences sur les doigts de la main en étaient des exemples- beaucoup de résultats expérimentaux peuvent déjà au moins s'accorder avec ce que prédit mon "modulisme".

    Tu me diras qu'on peut très bien relever une coïncidence régulière et rigoureuse d'une modulation donnée du champ magnétique avec un quale donné mais que cette coïncidence peut n'être que fortuite, résulter de la mise en place de la structure de l'appareil cérébral au cours de l'évolution, mise en place qui la rendrait nécessaire sans lui attribuer pour autant de fonction. Je veux bien mais rien ne m'empêchera de penser que cette coïncidence, si elle est précisément répétée à tous les niveaux, tient réellement du miracle. Tu me diras qu'on pourrait très bien attribuer à cette coïncidence une autre fonction que celle que je lui destine. Je veux bien mais il faudra alors me montrer quu'on aboutit à une théorie de la conscience qui est au moins aussi satisfaisante que la mienne et cela sans passer par l'existence d'un système unique, récepteur et transformateur de la modulation magnétique en une modulation affective. On en revient alors à ma fable de la télévision "valérienne". Si on arrivait à prouver que, sur la Valérie, il y a émission d'ondes électromagnétiques à fréquence modulée, précisément semblables à celles qui transmettent les images terrestres, on aurait aussi prouvé qu'il y a des récepteurs avec des écrans sur lesquels les images de l'exotique planète peuvent inscrire leur lumière...

  20. #16
    clementdousset

    Re : Notre cerveau est-il aveugle ?

    Je viens de lire le limpide article de Pierre Jacob, directeur de l'institut Jean Nicot : Philosophie et neurosciences : le cas de la vision.
    Cet article est disponible en pdf sur le net.

    J'en extrais ce passage, proche de la conclusion :

    Au cours des années 1980-1990, deux sortes de déficits visuels complémentaires et
    connus depuis des décennies ont été systématiquement comparés : l’ataxie optique et
    l’agnosie visuelle de la forme. Ils forment ce que les neuropsychologues nomment une
    “double dissociation”. Le premier déficit est produit par une lésion dans les aires pariétales
    supérieures (c’est-à-dire dans la voie dorsale). Le second déficit est produit par une lésion
    dans les aires inféro-temporales (c’est-à-dire dans la voie ventrale). Chez les patients
    ataxiques optiques, le transport de la main au voisinage d’un objet à saisir et la conformation
    de la pince digitale destinée à saisir l’objet sont perturbés par un déficit visuomoteur. Mais ces
    patients reconnaissent visuellement la forme, la taille et l’orientation des objets qu’ils
    éprouvent des difficultés à saisir. Les patients agnosiques ne peuvent pas reconnaître
    visuellement la forme, le contour, l’orientation et la taille des objets, mais ils sont capables
    d’actions manuelles visuellement guidées et dirigées vers des objets. Si les patients
    agnosiques et surtout ceux qui n’ont qu’une vision résiduelle (ou “aveugle”) ne recevaient
    aucune information visuelle sur la taille, l’orientation et la forme de la cible, ils ne pourraient
    pas la saisir efficacement. On pourrait nier qu’ils voient les objets qu’ils parviennent à saisir.
    Je préfère dire qu’ils voient la taille, l’orientation et la forme d’un objet sans les percevoir,
    c’est-à-dire sans en être visuellement conscients.


    Je ne rêve pas d'eau plus limpide pour mon moulin....

  21. #17
    clementdousset

    Re : Notre cerveau est-il aveugle ?

    DEUX LOGIQUES


    Distinguer deux systèmes, le connexionnisme et le modulisme, comme bases d'explication de nos comportements dits "intelligents" peut être aisé sur le plan de la spéculation mais très difficilement vérifiable par l'expérience si on n'associe pas à ces deux systèmes deux logiques différentes.

    Le cas de la vision aveugle et surtout du somnambulisme que j'ai évoqués montre à l'évidence que l'existence de contenus conscients suppose la mise en oeuvre d'un autre système que le système connexionniste puisque, si, dans les deux exemples, un comportement adopté résulte d'une appréhension par les sens puis d'une analyse par le cerveau de la situation, donc d'un traitement de l'information par la voie des connexions, cette analyse ne s'accompagne pas d'images conscientes ou de qualia. Le somnambule n'est pas conscient. Celui qui est atteint du syndrome de la vision aveugle ne voit pas les objets qu'il saisit. Le modulisme apparaît donc comme un système nécessaire pour expliquer que les contenus conscients puissent prendre existence.

    Cependant le fonctionnement de ce système dans les conditions normales ne paraît pas pouvoir être distingué par l'observation du fonctionnement du système connexionniste. D'abord pour la simple raison qu'il fonctionne exactement en même temps. Ensuite et surtout parce qu'il fonctionne en très grande partie avec les mêmes éléments de base : les neurones. Il faut alors distinguer deux aspects du fonctionnement des neurones et intégrer chacun de ces aspects à une logique propre, connexionniste ou moduliste.

    L'aspect essentiel du fonctionnement dans le système connexionniste c'est la transmission et la destination des potentiels d'action liés à l'activation. L'aspect essentiel dans le système moduliste, c'est la fréquence, la durée et le rythme de déclenchement des phases d'oscillations. J'ai dit : "aspect essentiel", ça veut dire qu'un autre aspect peut toujours être considéré. Et c'est là qu'il convient de bien distinguer deux logiques liées au fonctionnement du neurone.

    Dans la logique connexionniste, le neurone est le relai du parcours d'un potentiel d'action et, ce qu'il convient de se demander, c'est : quel est le parcours du potentiel d'action avant d'atteindre le neurone et quel sera son parcours après? Selon que le neurone est ou n'est pas activé, la réponse changera bien sûr du tout au tout. Cela veut-il dire que cette logique soit essentiellement binaire et que la fréquence d'oscillation du neurone n'intervienne pas dans cette logique ? Non. Il y a des neurones qui n'orientent pas les potentiels d'action vers les mêmes axones selon la fréquence à laquelle ils oscillent. Donc la fréquence d'oscillation joue un rôle dans la logique connexionniste. Mais les questions sont toujours: quel est le parcours avant ? quel est le parcours après ? et quel est l'algoritme final ? La question porte toujours sur l'ordre séquentiel des excitations, sur la position des neurones, excités ou non, dans une chaîne logique dont les maillons sont toujours discrets. Donc la fréquence d'oscillation des neurones importera dans cette logique uniquement parce qu'elle entraînera des changements discrets dans le parcours consécutif des potentiels d'action.

    Dans la logique moduliste, les questions à se poser ne sont pas :"d'où vient le potentiel d'action ? " et"où va-t-il ? ". Elles sont d'abord: "à quelle fréquence oscille le neurone excité ? ", ensuite :"quels sont les neurones qui oscillent en même temps que lui ? " "oscillent-ils à la même fréquence ? " "oscillent-ils en phase ou non ? " "quel est le décalage des phases de fréquence ?" etc. Les réponses ne nous orientent pas vers le repérage d'un parcours et d'un algoritme mais vers le repérage d'une modulation du champ magnétique global qui varie dans le temps et de façon continue.

    A partir de là, pour discuter valablement de l'hypothèse moduliste à partir des constatations expérimentales, il importe de montrer dans quelle logique ces constatations s'inscrivent ou quelle logique est la mieux à même de les expliquer.

  22. #18
    clementdousset

    Re : Notre cerveau est-il aveugle ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message

    Envoyé par clementdousset
    Le fait sur lequel je m'appuie pour prendre la seconde position est qu'il existe un phénomène de rétroaction qui transforme l'image brute, invisible, en une image perçue modifiée par rapport à la réalité objective. Or cette transformation est liée à l'analyse qu'effectue notre cerveau comme un fait est lié à sa conséquence. Cette image ne peut donc être l'analyse elle-même car ce serait confondre le fait avec sa conséquence.

    Tu as vraiment l'impression qu'il y a une validité logique dans ce paragraphe?


    "?

    Après relecture et réflexion, je conviens que ce paragraphe n'est pas effectivement d'une grande transparence logique. Je vais essayer de m'expliquer mieux

    Gamin, j'avais le goût des vignettes-mystère. On y voyait par exemple un jardin de village avec un lapin au milieu et une question en légende : où est le chasseur ? Celle-ci, je m'en souviens, m'avait décontenancé plus que les autres. J'avais beau la pencher ou la mettre à l'envers, promener mon regard sur le potager, le verger, l'église et et les trois maisons qu'on voyait à gauche : point de chasseur à l'horizon. Et puis, illumination soudain ! La découpe d'un fusil, d'une casquette, d'une moitié de buste adroitement mise dans les lignes d'un poteau, de branchages, de feuilles et de fruits ne laissait aucun doute : le chasseur était dans le poirier !

    Un peu plus tard, je feuilletais par désoeuvrement le magazine, tombai sur la vignette à nouveau et dus avoir sans doute un sourire d'ironie. Le chasseur que j'avais cherché disons de grosses minutes trônait maintenant dans les frondaisons du verger comme s'il était le centre du dessin.

    Que veux-je montrer par là ? que notre cerveau est un puissant analyseur d'images, qu'il trouverait une aiguille dans une botte de foin comme il sait trouver un chasseur dans le poirier. Mais que ce qu'il analyse, il ne le voit pas. Que, s'il n'existait pas des procédés de retouche de l'image -simples à mettre en place dans ma conception moduliste- on ne constaterait jamais de visu ses trouvailles.

    Il y a ceux qui croient au cerveau voyant et ceux qui, comme moi, n'y croient pas. Mais les uns et les autres peuvent s'accorder sur une même certitude: toutes les informations liées à l'image projetée sur la rétine parviennent à l'espace rétinotopique du cortex visuel primaire par la voie des axones. A partir de là, on peut dire qu'une image se forme sur cet espace comme elle se forme sur l'espace de la rétine et que c'est la même image.

    On va simplifier à l'extrême, ne pas se préoccuper de la vision binoculaire et considérer que la surface rétinotopique excitée par la projection de l'image est un rectangle comme celui de la vignette au chasseur.

    Ce rectangle on va le considérer comme composé d'environ cinq cent mille modules corticaux alignés sur les deux dimensions.

    A la suite de la projection de l'image ces modules vont entrer en activité en fonction de l'information en provenance de la rétine. Qu'on croie que le cerveau voit ou qu'il est aveugle, cette activité est forcément la même. On va l'appeler l'activité A et dire qu'elle est celle produite par l'image du jardin sans le chasseur.

    Si l'on veut bien se placer dans l'hypothèse moduliste, on va dire que cette activité A engendre par le mécanisme que j'ai évoqué ailleurs un quale, c'est à dire une image présente à la conscience qu'on appelera A également.. Dans ce quale A, le chasseur n'est pas présent. Là où il devrait être vu, on ne distingue que des branchages et un poteau.

    Dans l'hypothèse connexionniste, cette activité A, la même bien entendu mais rapportée à l'émission des potentiels d'action non aux modulations des neurones, va entraîner une analyse de l'image dans le circuit des connexions qui va faire émerger le même quale A.

    Je vais maintenant supposer un deuxième quale, le quale A' qui serait l'image consciente du jardin avec le chasseur. Dans l'hypothèse connexionniste, le quale A' apparaît au moment où mon cerveau qui analyse l'image découvre la présence de la silhouette du chasseur dans les branches du pommier. Autrement dit, à partir du moment où je comprends que le chasseur est dans le poirier, je le vois. L'opération cybernétique qui manifeste la compréhension s'accompagne automatiquement d'une transformation du quale, du passage du quale A au quale A'.

    Dans l'hypothèse moduliste (que je confonds ici avec celle du cerveau aveugle) le quale A' n'apparaît pas au moment où l'analyse cérébrale découvre la présence du chasseur. Mon cerveau a compris mais moi, je ne vois rien de changé et je n'ai pas compris. Je vois toujours le quale A. Je ne vais découvrir le quale A' qu'à la condition que l'activité A des modules corticaux se transforme en une activité A'.

    Qu'aura de particulier l'activité A' ? Eh bien cela au moins : tous les modules corticaux qui font partie de la zone délimitée par la silhouette du chasseur vont avoir, au moins à la périphérie, une activité un peu différente, suffisamment en tout cas pour que la silhouette du chasseur soit délimitée et soulignée dans le quale constitué à la suite de la nouvelle activité A', de façon à constituer dans l'espace affectif un nouveau quale, le quale A'.

    C'est cela que j'appelle le "processus de rétroaction". L'activité d'analyse modifie en fonction de ses résultats l'activité qui produit l'information à analyser, à savoir celle produite par l'activité des modules corticaux récepteurs de l'information rétinienne. Reste maintenant à montrer que cette activité de rétroaction, si elle est avérée, et je pense qu'elle l'est, peut servir d'argument à ma thèse moduliste.

    Le fait qu'il y ait rétroaction ne contredit pas en lui-même l'hypothèse du cerveau voyant mais il la rend étrange. Si le cerveau voit à partir des informations qui lui sont données par les modules corticaux, pourquoi irait-il modifier ces informations au point peut-être de déformer sa vision ? De plus quelle nécessité de cette modification s'il n'a pas besoin d'elle pour voir ? Dans l'hypothèse connexionniste, le passage du quale A au quale A' nécessite nullement le passage de l'activité A des modules à l'activité A'. A partir du moment où j'ai compris que le facteur est dans le poirier, je le vois. A quoi bon alors la mise en oeuvre d'un processus qui n'aurait pour effet que de changer ma façon de voir ? Elle s'est déjà produite !

    Dans l'hypothèse moduliste, cette rétroaction est, au contraire, un processus indispensable. Mon cerveau, aveugle, ne voit pas le facteur dans le poirier. Et comme dans l'espace affectif où se constitue le quale, il n'apparaît pas jusqu'alors, il faut que le quale connaisse une modification qui le fasse apparaître. Et cette modification ne peut se faire que par la modification des modulations dans les modules corticaux concernés.

    Evidemment cette rétroaction s'effectue sur l'instant. Et il serait vain de vouloir distinguer dans l'hypothèse moduliste le moment où j'ai compris que le facteur était dans le poirier et le moment où je l'y ai vu. Seulement si, à chaque fois que je regardais la vignette ensuite, je voyais le chasseur d'abord alors que j'avais été longtemps la première fois avant de l'apercevoir, c'est bien que mes modules corticaux conservaient la mémoire d'une nécessaire adaptation pour la répétition de l'occurence. Cette mémoire-là s'est évanouie probablement. Et si je retombais sur la vignette, quoique je sache où se trouve le chasseur désormais, mon regard aura à le chercher encore...

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  24. #19
    clementdousset

    Re : Notre cerveau est-il aveugle ?

    Toutes les réflexions que j'ai pu être amené à faire sur la conscience sensible sont parties de cette idée : le réseau des connexions neuronales ne peut engendrer de lui même les contenus affectifs de la conscience. Ces contenus ne sont pas des réalités abstraites d'une simple teneur informationnelle, des émergences d'algorithmes qui pourraient aussi bien être fabriqués par un robot à l'intelligence sophistiquée qu'ils le sont par un corps animal.
    Pour un correspondant qui me demandait de préciser mes conceptions sur la nature et l'origine de ces conternus, j'ai rédigé le texte qui suit et qui peut servir d'introduction à ce que j'appelle le "modulisme".


    1/4

    Je partirai d'un fait très simple : une bûche m'est tombée sur le pied et le pied me fait mal. Après réception du message nociceptif, l'idée d'une douleur à mon pied gauche s'est certainement inscrite dans le circuit des connexions. L'idée, oui, mais pas la substance de la douleur qui se présente comme une force agressive et nettement localisée. J'ai ôté ma chaussure, ma chaussette et le dessus de mon pied, gonflé et rougissant, témoigne d'une présence maligne que mes doigts en palpant animent avec violence. A l'évidence la douleur est dans mon pied et n'est pas ailleurs. Le quale a bien une existence corporelle, localisée sûrement.

    Cependant l'existence de membres fantômes pour les amputés, l'observation de douleurs à la jambe ou au bras par par des cul-de-jatte ou des manchots font définitivement une illusion de cette évidence. Comment la douleur pourrait-elle être localisée dans une partie de la jambe puisque ceux qui en sont privés peuvent y ressentir une douleur quand même ? Bernard Renaud rapporte dans un article de Pour la science comment des femmes, amputées d'un bras, pouvaient, en se maquillant les alentours de la bouche, ressentir une violente douleur à leur bras absent. Des chercheurs ont montré que les récepteurs péribuccaux se trouvaient désormais reliés dans le "corps de Penfeld" à des représentations corticales de ce bras.

    J'imagine (hypothèse atroce !) que la bûche m'est tombée exactement sur le petit orteil. Ce petit orteil est vraisemblablement relié à un seul module cortical dans la représentation du pied. Les quelques milliers de neurones qu'il comporte vont, sans doute en grand nombre, entrer en activité. Ce module va donc être le siège de phénomènes électriques (parcours de potentiels d'action), biochimiques (fabrication de neurotransmetteurs), magnétiques (j'en reparlerai) importants. Tous ces phénomènes vont être exactement contemporains de la sensation de douleur aiguë qui me fait gémir et que je ressens au petit orteil. Pourquoi alors ne pas concevoir que ces phénomènes vont directement et localement induire la substance même de la douleur ? S'il y a un module pour le petit orteil gauche, il y en a un autre pour le petit orteil droit. Si c'est l'orteil droit qui est meurtri, ce sera aussi le module de l'orteil droit qui sera affecté, on pourrait dire aussi infecté par la sensation douloureuse. Ainsi la douleur serait bien une réalité corporelle et donc matérielle, localisable comme toute réalité matérielle et qui changerait de nature du seul fait qu'elle changerait de lieu de production. Le corps de Penfeld serait le véritable corps sensible et les phénomènes physico-chimiques qui s'y produisent localement de façon consécutive au message provenant de telle ou telle partie du corps engendrerait la douleur ou plus généralement la sensation de façon directe, immédiate et spécifique au module "sensibilisé".

    Pourquoi pas ? Je ne suis aucunement capable de démonter cette hypothèse qui, je l'avoue quand même, ne me satisfait pas du tout. D'abord parce que j'en suis resté à l'idée d'un cerveau insensible, c'est à dire formé d'un tissu qui ne réagirait pas aux excitations pour la bonne raison d'ailleurs qu'il ne serait pas parsemé par les terminaisons des récepteurs sensoriels. Ensuite parce que les observations sur les douleurs aux membres fantômes, en ayant ôté crédit à l'existence de sensations contenues dans le corps extra-cérébral, me semble aussi ôter crédit à l'existence de sensations localisées différemment dans le cerveau. Le besoin que nous avons de considérer ces sensations comme existant en dehors du circuit des connexions provient du fait qu'elles comportent un aspect affectif intense qui disparaît dans les entités abstraites produites par le cerveau computationnel. Tout se passe comme si nous distinguions dans les sensations spatialement situées un aspect proprement substanciel et intensif et un aspect de localisation qui aurait un fondement corporel et donc matériel. Il y aurait donc alors, comme le langage l'indique quand nous disons : "j'ai mal à mon petit orteil" ou "mon petit orteil me fait mal", une sensation de douleur interne qui se situerait dans le petit orteil. Dans le petit orteil et non dans le gros, dans le petit orteil droit et non dans le gauche. Sensation qui serait alors transportée et resituée dans un même repère spatial à trois dimensions dans les modules du cortex. Or la distinction que le langage opère ne me paraît pas exister dans le quale de la sensation. Je ne ressens pas une douleur et une localisation de cette douleur. Je ressens une sensation particulière que je peux qualifier de douloureuse et que je puis distinguer de sensations douloureuses voisines, ce qui me permet de la situer dans un certain repère corporel. Mais cette opération par laquelle je situe cette sensation dans mon corps est une opération de pensée qui ne peut intervenir que lorque l'information dérivant du ressenti premier est engagée dans le circuit des connexions. Autrement dit, je ne "sens" pas que ma douleur est dans le petit orteil, je le "pense". Ce que je sens dans sa pureté de quale ne peut appartenir qu'au domaine -adimensionnel- des sensations. Il n'y a donc aucune raison de ce point de vue de vouloir faire sortir le quale du circuit des connexions pour l'installer dans un espace à trois dimensions reproduisant celui du corps où il est pensé être ressenti.

    Une autre raison qui m'empêche d'adhérer à ce qu'on pourrait appeler la "théorie des modules sensibles", c'est qu'elle conduit à une atomisation de la conscience singeant la structure atomique de la matière. Ce qu'on a pu voir pour la douleur au petit orteil pourrait être transposé pour chaque type de sensation : somesthésique, tactile, olfactive, sonore, visuelle... Dans le million de modules corticaux que comporte le cortex visuel primaire naîtraient ainsi un million de points de conscience colorés, encollés on ne sait comment et qui produiraient l'image qu'on a sous les yeux. Non, pour moi, la question est tranchée définitivement. Les modules corticaux ne sont pas plus sensibles que le corps auxquels ils sont reliés, corps lui-même aussi insensible qu'un caillou.

    Mais si la douleur sentie à l'orteil ne se trouve ni dans l'orteil, ni dans le module cortical de l'orteil, ni -c'était notre a priori- dans le circuit des connexions, où peut-elle être alors ? Bien sûr on peut toujours dire que la question de la localisation matérielle de la douleur n'est pas pertinente, que la douleur en soi ne se situe pas. Mais on ne peut nier que ce qui se rapporte à la douleur existe matériellement dans l'espace du corps et existe d'un façon qui donne pertinence à la notion de lieu. Si la douleur n'existe pas dans l'orteil, il existe bel et bien un message algique sous forme de potentiels d'action dans les axones d'un nerf qui part de l'orteil et qui, par divers relais, provient au module de l'orteil. Et si ce message algique est empêché de parvenir au module cortical, eh bien la douleur ne sera pas ressentie, n'aura pas donc d'existence. Ensuite, du module activé vont partir dans les axones "triés" en fonction des atteintes à l'orteil (écrasement, coupure, friction...) des potentiels d'action qui vont transformer dans le circuit des connexions le message sensoriel en une information significative que le langage pourra formuler. Mais si je dis que la douleur à l'orteil existe avant la la constitution de cette information et qu'elle existe à la fois après que le message algique est parvenu au module puisqu'elle n'existe pas dans le module, il faut bien qu'elle se produise ailleurs et il est pertinent de se demander où.

  25. #20
    clementdousset

    Re : Notre cerveau est-il aveugle ?

    ("introduction au modulisme")


    2/4


    Mon hypothèse est que le module activé transmet en réalité deux messages. Un par la voie connue des connexions et un autre par une voie non encore explorée qui n'est pas celle des axones. Ce second message finit par atteindre un certain lieu très réduit et unique dans l'espace corporel où la matière est disposée de telle façon qu'elle réagit au message par la production d'affects. Ainsi la douleur à l'orteil aurait bien sa source, comme tout quale, dans l'espace du corps mais elle prendrait sa forme dans un autre espace, adjacent au premier... celui du temps.

    Lorsque nous entendons par hasard, enchaînées dans le bon rythme, la succession de ces notes : do, do, do, ré, mi, ré, un objet musical, compact et familier, surgit dans notre conscience, un couplet d' Au clair de la lune. Si nous avions entendu : la, sol, fa, mi, ré, do, ré, mi, c'est Ils étaient trois petits enfants ou La légende de Saint-Nicolas que nous aurions nommé ce nouvel objet aussi différent du premier que le parfum de la rose est différent du parfum du lilas, par exemple. Proust parle de ces individualités que sont les phrases musicales, parmi lesquelles celle "aérienne et odorante" à laquelle Swann est attaché. Or il ne nous vient pas directement à l'esprit que ces phrases qui imposent leur présence à notre sensibilité comme des réalités uniques sont faites des mêmes notes seulement différemment distribuées ou quantifiées. Il ne nous vient pas à l'esprit que c'est dans le temps et dans le temps seulement qu'elles trouvent leur existence comme la trouvent dans l'espace -du moins le croyons-nous- les objets immobiles que nous distinguons.

    Or, de même que ces objets nous paraissent exister dans l'espace de façon irréductible, les contenus de notre conscience nous paraissent à chaque instant exister de façon définitivement compacte. L'image que nous fixons dans la seconde où notre oeil est immobile ne nous paraît pas exister que dans l'étendue de cette seconde-là mais dans celle d'un centième, d'un millième, d'un millionième de seconde et aussi nettement constituée qu'elle l'est dans un durable instant. Pour les contenus plus directement affectifs comme les sons purs, les odeurs ou les douleurs du corps, notre sentiment est bien entendu le même.

    Mon idée est qu'il n'en est pas réellement ainsi. Je parle bien entendu des contenus de conscience qui paraissent figés dans une durée minimum : une odeur que je respire, une note tenue que j'entends, cette douleur à mon petit orteil. Toutes ces sensations peuvent être considérées comme fixes dans une durée d'au moins 80 millisecondes, étendue de temps en-deçà de laquelle il ne paraît pas pouvoir exister d'objet de conscience reconnaissable. L'intuition ordinaire est qu'une sensation qui durerait moins de 80 millisecondes serait trop faible pour être perçue mais n'en serait pas moins constituée de la même façon que celle qui frappera ma conscience. Mon intuition est au contraire que sa forme est différente.

    Supposons un instant que ma douleur à l'orteil est l'unique objet qui affecte ma conscience. Si je considère ce qui existe dans celle-ci pendant une durée d'une milliseconde, je puis très bien dire qu'il n'existe rien puisqu'un phénomène affectif inférieur à 80 millisecondes n'est pas perçu. Je puis dire aussi qu'il existe un affect de même qualité que celui que je perçois mais d'une intensité quatre-vingt fois moindre. Je puis... encore dire beaucoup de choses sans doute. Je puis aussi dire enfin qu'il existe un affect qui n'a pour ainsi dire pas de qualité mais qui a une intensité qui n'est pas la quatre-vingtième partie de l'intensité de l'affect senti mais qui est variable en fonction de sa position dans une modulation périodique de l'intensité. Il aurait aussi un signe positif ou négatif, euphorique ou disphorique. Agréable ou douloureux devrais-je simplement dire si je voulais parler de plaisirs ou de douleurs tels qu'on les ressent. Mais je veux parler ici de plaisirs ou de douleurs absolument purs et absolument primaires, liés directement aux phénomènes matériels qui assurent le passage de l'objectif au subjectif.

    Ainsi donc il y aurait un affect que j'appelle primal qui serait produit dans le cerveau lors d'une excitation sensorielle et qui serait sans cesse modulé jusqu'à ce qu'au bout d'un certain temps (80 millisecondes apparemment), sa modulation devienne objet de conscience. La modulation d'affect produite par l'écrasement de mon petit orteil droit différerait sans doute extrêmement peu de la modulation d'affect produite par l'écrasement de mon petit orteil gauche mais cette différence serait suffisante pour que je sente bien que c'est mon petit orteil droit qui est écrasé et pas le gauche. Evidemment si c'était le gros orteil et pas le petit, la différence serait un peu plus forte, et encore plus s'il s'agissait non des doigts de pied mais de la main. Et des nuances de modulation différentieraient tout autant les coups à l'annulaire, à l'index, au majeur etc.

    Ce qui existerait au niveau somesthésique et tactile ne pourrait-il pas exister de la même façon au niveau olfactif, sonore et... visuel ? Je vois mal a priori d'objections à cela. Sans doute pourrait-on concevoir prudemment un type d'affect qui serait particulier à chaque sens. Mais ce serait affadir inutilement l'hypothèse. La variété des contenus sensibles, sans doute inépuisable, pourrait être produite par la variété des modulations si celles-ci ont la finesse qu'il faut. Un bon saphir sur un microsillon neuf peut restituer par sa seule vibration toutes les couleurs orchestrales, toutes les nuances, tous les timbres d'instruments qui diaprent la Mer de Debussy. J'ai parlé d'une durée d'un millième de seconde mais j'aurais pu parler d'une durée inférieure au millionième de seconde séparant deux inflexions d'une modulation d'affect extrêmement fine. Sans doute faut-il admettre une limite dans la finesse des modulations mais tout comme il faut en admettre une dans le pouvoir discriminant de notre sensibilité.

    Peut-être me ferez-vous la faveur de considérer mon hypothèse intéressante mais ce sera aussitôt pour dire que rien dans l'observation psychologique ne vient l'étayer. Je n'en suis pas si sûr. Dans le domaine acoustique par exemple où les sensations peuvent être mises en rapport avec des données physiques précisément connues, une constatation me paraît révélatrice. C'est celle que les notes de la gamme ne sont pas perçues avec le même "relief" selon leur hauteur. Bien sûr les notes des premières harmoniques paraissent également lisses mais, quand on descend la dernière harmonique, on perçoit nettement un aspect tremblé ou trémulé qui s'accentue de note en note et est indiscutable pour le dernier do. Ce do vibre à une période de 34,7 Htz, le la naturel vibre à 440 Htz. Si l'on suppose qu'il y a un type d'affect propre aux sensations sonores, on peut supposer du même coup qu'il y a une modulation de cet affect isomorphe à la vibration sonore et de même période en tout cas. S'il n'y a pas un type d'affect spécifique à chaque sens, on peut quand même admettre que la courbe de modulation propre à la sensation sonore qui ne serait plus une sinusoÏde simple mais une sinusoïde plus ou moins complexe garderait la même période que la vibration. Pour le la naturel, cette période serait de deux millisecondes et elle serait bien inférieure à la durée de 80 millisecondes qui est celle de l'étendue du champ de conscience. La perception d'une sensation lisse serait alors aisément compréhensible. Pour le do de la dernière harmonique, cette période serait de 30 millisecondes, soit plus d'un tiers de l'étendue du champ de conscience et cela expliquerait que, quoiqu'on ne perçoive pas la modulation de l'affect, on ressente cette sensation de trémulation qui en est assez proche.

    D'autres observations psychologiques ou psychométriques à partir d'excitations sensorielles calibrées sont possibles. Je crains cependant qu'aucune ne donne des résultats bien probants. Il faudrait pour cela que l'observation inclue la physiologie du cerveau et il faudrait, pour qu'il y ait quelque chose d'observable, que la modulation de l'affect ait en quelque sorte une matrice physique, qu'un déchargement d'énergie, une tension, une force se module de façon isomorphe. Selon la conception la plus simple, la modulation de l'affect correspondant à une excitation sensorielle donnée serait induite directement par la modulation d'une force à un niveau subatomique et cette modulation elle-même serait déclenchée par l'algorithme des potentiels d'action des récepteurs jusqu'à l'intérieur du module cortical. Il serait à craindre alors que rien ne transparaisse jamais de ces modulations totalement imperceptibles dans le vaste champ d'activité microphysique que constitue la matière cérébrale. L'idée des sensations produites par des modulations d'affect conserverait peut-être un intérêt spéculatif mais ne pourrait jamais prétendre à être une hypothèse scientifique. Et vous m'accuseriez avec juste raison de vous avoir ravi quelques précieuses minutes pour ne presque rien vous dire !

  26. #21
    clementdousset

    Re : Notre cerveau est-il aveugle ?

    ("introduction au modulisme")

    3/4

    Ce n'est au moins pas mon intention et l'hypothèse dont je vais maintenant vous entretenir implique assez de possibilités de vérifications expérimentales pour qu'on puisse décemment parler d'hypothèse scientifique. J'ai déjà évoqué cette hypothèse plus haut quand j'ai supposé que le module transmettait deux messages. Dans les deux cas, les neurones activés sont à la base de ces messages. Mais si le premier emprunte la voie des axones selon le schéma classique, il n'en serait pas de même du second.

    La physique nous apprend que le déplacement d'une quantité de charge électrique produit un champ magnétique d'une grandeur proportionnelle à cette quantité dans une direction perpendiculaire à ce déplacement. Lorsqu'un neurone est activé, sa membrane, quasiment sphérique, subit une succession de polarisations et de dépolarisations. Ces phénomènes équivalent au déplacement pluridirectionnel d'une certaine quantité de charge selon un processus oscillatoire. Ainsi l'oscillation périodique de la membrane des neurones produit dans toutes les directions une modulation périodique du champ magnétique qui parcourt l'espace cérébral à la vitesse de la lumière, en même temps qu'elle produit un potentiel d'action qui parcourt la fibre de l'axone.

    Cette modulation du champ magnétique observable en tout point de l'espace cérébral constitue une information virtuelle sur l'activité du neurone considéré. Il est toujours loisible de supposer, en un point donné du cerveau, un système matériel apte à être affecté par cette modulation. Il serait logique de considérer alors que cette affection sera modulée elle-même selon une courbe de modulation isomorphe à la modulation du champ. L'information sur l'activité du neurone considéré ne serait plus virtuelle alors, mais actuelle.

    S'il n'y avait qu'un seul neurone activé à la fois dans le cerveau, cette information pourrait avoir un contenu intéressant dans la mesure où elle varierait selon le type de neurone considéré. Selon leur taille et le rythme des oscillations qu'ils produisent en déchargeant, on peut considérer en effet qu'il existe plusieurs types de neurones, une centaine peut-être. Cependant un neurone n'est jamais activé seul ; il en existe des milliers d'activés en même temps que lui et d'une façon qui a priori n'est pas coordonnée. Le point de l'espace cérébral où serait susceptible d'être modulé un affect en fonction d'une modulation du champ magnétique serait affecté en réalité par des modulations extrêmement diverses qui interfèreraient de façon totalement désordonnée et il ne produirait rien qui eût un quelconque intérêt informatif.

    Une hypothèse est alors à envisager. C'est celle que les neurones d'un même module, concentrés dans un espace de quelques millimètres cubes, seraient disposés d'une certaine rigoureuse façon. Lorsque parviendrait à ce module, par la voie axonale, un message donné, un nombre donné de neurones entreraient en activité de façon rigoureusement synchrone et ordonnée singulièrement. La distribution des phases d'oscillation et des période de latence entre les décharges serait telle que la modulation du champ magnétique produite par l'activité d'ensemble du module serait unique et pourrait alors engendrer, là où elle serait productrice d'affects, une modulation affective unique également et reconnaissable sur le "bruit de fond" des modulations présentes.

    Ainsi ce dont je ressens l'effet encore, la chute de la bûche sur mon petit orteil, serait l'élément déclencheur d'une série de faits qui conduiraient à cette sensation particulière que j'éprouve d'une façon que je pourrais totalement concevoir. Des récepteurs sensoriels du petit doigt de pied partiraient dans les axones du nerf de la jambe des potentiels d'action qui parviendraient au module de l'orteil idoine. Dans le module, des neurones de type déterminé entreraient dans une activité continue et rythmée qui ne pourrait avoir son pareil dans aucun autre module du cerveau. Cette activité de nature électrique et oscillatoire engendrerait une modulation continue du champ magnétique qui se propagerait dans toutes les directions. En chemin, cette "onde" rencontrerait un point sensible aux modulations magnétiques. Il existerait une grandeur instantanée résultante de toutes les amplitudes d'intensité du champ existant en ce point sensible à un instant donné. De cette grandeur instantanée dépendrait au même instant une grandeur instantanée d'affect. Ainsi, désormais, la modulation d'affect qui se produirait au point sensible comprendrait une modulation isomorphe à celle qui se produirait dans le module du petit orteil. Et j'aurais mal au petit orteil. Une ritournelle aux inflexions bien sûr imperceptibles se serait installée dans mon champ de conscience et y resterait tant que le module du petit orteil continuerait de la jouer.

    Ainsi, du module récepteur partiraient bien concuremment deux messages. Le premier, par la voie des connexions, transmettant au réseau central l'information détectée pour qu'elle y soit transformée en un objet de pensée et de langage. Le second, par la voie des modulations du champ magnétique, s'appuyant certes sur l'activation en boucle d'un réseau de connexions interne au module, mais produit par la résultante particulière dans le temps des oscillations collectives et périodiques des neurones ainsi activés. C'est la réception du second message par un récepteur sensible et sa transformation en une modulation d'affects isomorphe qui produirait le quale de la sensation.

  27. #22
    invite531031

    Re : Notre cerveau est-il aveugle ?

    ça me fait penser à trois trucs :

    pour le 1/4

    la recherche en informatiques sur la modélisation des réseaux neuronaux et traitements de données massivement paralléles ...

    -pour le 2/4

    le developpement des OS à micronoyaux genre hurd ,

    -pour le 3/4

    et pis au "champ positronique" cher à Asimov qui expliquait la conscience chez ses robots !

  28. #23
    clementdousset

    Re : Notre cerveau est-il aveugle ?

    Citation Envoyé par viridis Voir le message
    ça me fait penser à trois trucs :

    pour le 1/4

    la recherche en informatiques sur la modélisation des réseaux neuronaux et traitements de données massivement paralléles ...

    -pour le 2/4

    le developpement des OS à micronoyaux genre hurd ,

    -pour le 3/4

    et pis au "champ positronique" cher à Asimov qui expliquait la conscience chez ses robots !
    Heureux de vous faire penser à tout ça !
    Je me renseignerai !

    cordialement,

    Clément

  29. #24
    clementdousset

    Re : Notre cerveau est-il aveugle ?

    ("introduction au modulisme")


    4/4


    J'ai appelé "modulisme" cette façon de concevoir l'origine des qualia et je me suis demandé si on pouvait faire du modulisme une véritable hypothèse scientifique susceptible d'être confirmée par l'expérience. J'ai trouvé au moins deux raisons de le croire.

    La première est l'existence de la magnétoencéphalographie. Cette technique qui utilise un magnétomètre est apte à mesurer les variations du champ magnétique en un endroit donné du cerveau. Elle fournit des enregistrements de la courbe de variation dans laquelle la courbe de modulation produite par l'activité d'un module est susceptible d'être "contenue". Il est possible de conduire des expériences où l'enregistrement M.E.G. s'effectue pour un vécu sensoriel limité et simple : excitation d'une partie du corps très réduite et bien répertoriée, exposition à une odeur précise, audition d'une note donnée etc. Plus on trouvera d'homologies d'un individu à l'autre dans les courbes d'enregistrement, plus on montrera que le ou les quelques modules concernés "émettent" d'une façon spécifiquement identique d'un individu à l'autre. Des expériences ont d'ores et déjà montré par exemple que des excitations semblables à des doigts distincts de la main ou du pied produisaient des fréquences de modulation différentes de la courbe enregistrée au même moment par le magnétomètre.

    Sans doute, pour être véritablement révélatrice, l'étude de la variation d'intensité du champ magnétique cérébral devrait atteindre une finesse que ne permet pas encore l'appareillage actuel et le réglage des protocoles d'expérience. Mais la recherche pourrait dès maintenant s'engager dans une seconde voie qui est celle de l'étude micro-anatomique des modules corticaux. Le fait que, pour un signal donné, "un nombre donné de neurones entreraient en activité de façon rigoureusement synchrone et ordonnée singulièrement" doit forcément être en corrélation avec la structure du module. L'arrangement des connexions en fonction des types de neurone, la distribution des longueurs d'axone en fonction de cet arrangement doivent avoir des caractéristiques fixes et distinctes de tout autre.

    S'il est possible de lier le module à un type de sensation primaire très localisée et de le considérer comme une unité de production indépendante dans le système de production des contenus sensibles, il n'en reste pas moins que la production des sensations intéresse le plus souvent un grand nombre de modules à la fois, eux-mêmes connectés et s'activant de façon cohérente pour que le quale de la sensation résultante puisse s'établir. Cette idée, un peu absconse dans l'abstrait, s'éclaire aisément lorsqu'on parle, par exemple, du système visuel. On a dénombré dans le cortex visuel primaire un million de modules corticaux disposés de façon rétinotopique, c'est à dire reliés chacun par un axone du nerf optique à un point donné de la rétine. Dans ma vision moduliste des choses, il est évident que chacun de ces modules doit avoir une structure particulière liée au point de la rétine correspondant et il est évident que cette structure doit varier régulièrement selon deux paramètres : la distance du point à la fovéa et la direction de ce point par rapport à elle dans un repère bi-axial. Un module cortical lié à une zone de la rétine situéé dans la direction de 10h 10 à 2mm de la fovéa ne doit pas avoir la même structure qu'un autre situé à 3 mm dans la même direction ou à 2 mm dans la direction de 10h 11.

    Si l'hypothèse moduliste ne correspond pas à la réalité et si l'émergence des qualia se fait à partir des seuls parcours des potentiels d'action dans les axones, les modules corticaux ne sont plus que des centres de tri interchangeables pour peu qu'ils soient reliés aux bons axones. Ils n'ont plus besoin d'avoir chacun une structure particulière semblable, si l'on veut, à celle d'une boîte à musique apte à jouer une collection particulière de mélodies caractérisées. Au CNRS, on a construit un robot pourvu de l'équivalent des yeux d'une mouche (six mille espaces rétiniens). Ce robot est capable de se déplacer en évitant les obstacles. Il est évident que chaque cellule photosensible des yeux artificiels est reliée au système central de la même façon mais pas par les mêmes fils. Cela permet au système de fonctionner avec une logique qui calque tout à fait la logique connexionniste. Pour la mouche réelle, chaque ommatidie, qui représente une division de l'espace rétinien, est reliée à un axone. Chaque axone est relié à l'équivalent d'un module cortical visuel d'une centaine de neurones environ. Tous les modules visuels sont interconnectés et reliés au reste du cerveau de la mouche.

    A partir de là, en raisonnant simplement, on peut faire les hypothèses suivantes :

    1°hypothèse : les structures de tous les modules corticaux visuels sont quasiment identiques.

    On peut conclure de cela soit que la mouche ne voit pas plus que l'ordinateur, soit que l'ordinateur voit autant que la mouche, soit que le quale de l'image est une réalité émergente d'un corps vivant pour une raison totalement inconnue.

    2°hypothèse : les structures de tous les modules corticaux visuels varient de façon régulière en fonction de la position de l'ommatidie correspondante.

    On peut alors conclure qu'il y a entre la structure de l'ordinateur du robot et celle du cerveau de la mouche une différence qui s'accorderait avec la différence de fonctionnement dans l'hypothèse moduliste, qu'on peut comprendre ainsi que le quale se forme dans le cerveau de la mouche comme il se forme dans le nôtre tandis qu'il ne se forme pas dans l'ordinateur.

    On a répertorié maintenant le million de neurones qui constituent le cerveau de la mouche. On en compte, je l'ai dit, pas plus d'une centaine par module. Trancher entre les deux hypothèses est un jeu d'enfant pour les chercheurs qui s'en donneraient la peine. Encore faudrait-il qu'ils en soient persuadé de l'intérêt...

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  31. #25
    clementdousset

    Re : Notre cerveau est-il aveugle ?

    VUES SUR LA VUE


    De tous les contenus de conscience sensible, l'image qui se donne à la vue est sans doute le plus étrange. D'abord parce que, fruit de notre sensibilité, elle se présente à l'évidence comme logée dans le monde extérieur, faite de ses objets, avec leur substance matérielle tout autant que leurs formes et couleurs propres. Alors que les odeurs, que les sons même peuvent sembler épaissir dans l'instant une substance compacte, sensuelle et sans étendue comme la pure présence de notre être, l'image s'offre toujours composite, divisée entre des présences étrangères et d'une matière qui ne nous appartient pas. Elle est ainsi comme le monde entré en nous avec ses dimensions, sa structuration, ses objets répertoriés. Par sa géométrie, son ouverture sur un espace qui la dépasse et sur un sens qui la transcende, elle se présente si nettement comme objet d'intellection qu'il est tentant de la voir jaillie toute entière non des flux d'excitations sensorielles qu'elle induit sur nos rétines mais de la cybernétique de notre cerveau.

    Le cerveau aveugle.

    Il existe de fait un véritable traitement de l'image commencé dans le cortex visuel primaire et poursuivi dans les autres centres de la vision. Les cellules simples, complexes, hypercomplexes analysent tour à tour l'orientation, le mouvement des axes des objets, leurs bords et leurs angles. Une analyse des couleurs se fait en parallèle. On peut penser que le quale résulte des informations ainsi collectées, qu'elles sont en quantité telle qu'elles pourraient dessiner et teindre sur une trame virtuelle le quale complet d'une image à de négligeables détails près. Notre cerveau, dirait Denett, en sait toujours assez. Et comme il sait ce qu'il y a à voir, il voit. Tout simplement parce qu'à la façon d'un ordinateur, il serait programmé pour.

    Le syndrome de la vision aveugle semble bien cependant ôter crédit à cette vision computationnaliste. Une lésion du cortex peut entraîner une cécité totale alors que subsiste une «*vision résiduelle*» qui permet au patient de repérer la forme, l'emplacement ou le déplacement d'un objet. Il y a bel et bien analyse de l'image par le cerveau et recueil d'informations parfois très poussées sur cette image sans qu'il y ait l'ombre d'un quale. Le patient, au sens propre du mot, ne voit rien. Bien sûr, on va dire que le quale ne se produit pas parce que les informations présentes dans le cerveau ne sont pas accessibles à la conscience. Mais alors on contredit le principe du computationnalisme qui attribue un contenu conscient, de par leur nature même, aux informations présentes dans le réseau des connexions.

    Cependant les tenants du connexionisme expliquent malgré tout l'émergence du quale par un traitement d'informations en disant que le quale apparaît lorsque ce processus de traitement est poursuivi jusqu'à la synthèse et que, dans le cas de la vision aveugle, la détérioration d'une partie du cortex empêche que cette synthèse ait lieu. J'avoue comprendre mal comment une synthèse d'éléments inconscients pourrait donner une réalité consciente. Je comprends seulement que l'on va ainsi vers une conception du quale -réalité sensible- encore plus abstraite que celle qui en fait le pur jaillissement de données informationelles liées dès l'origine, par une nature qu'on leur attribuerait, au monde des réalités conscientes.

    Mais soit. Admettons sans comprendre que, dans le cas de la vision aveugle, une infirmité partielle du cerveau, en empêchant un processus de synthèse de l'information, empêcherait ipso facto l'émergence du quale. Où verra-t-on cet empêchement dans le cas du somnambulisme ? Les somnambules peuvent s'orienter dans l'espace, repérer un objet, le manipuler d'une façon qui implique une synthèse d'informations, synthèse qui ne saurait a priori être interdite par une quelconque infirmité du cerveau. Et pourtant les somnambules sont parfaitement inconscients. Aucun quale de l'image n'existe pour eux. Ce quale n'apparaît -et de façon traumatisante- qu'en cas de réveil inopiné.

    Si l'on persiste dans l'idée que le quale de l'image émerge d'une synthèse d'informations, cela serait supportable pour peu qu'on admette que les informations résiduelles, en attente de synthèse, soient chacune complète et précise. Or, dans le cas de «*l'agnosie visuelle de la forme*»; le patient qui voit est incapable de reconnaître la taille, la forme et l'orientation d'un objet. Dans le cas d'une «*agnosie visuelle aperceptive*», on a bien une perception des éléments constitutifs de l'image mais associés à une impossibilité de les organiser en un tout significatif.

    Inutile, peut-être, pour se convaincre de ce que le quale de la vue existe à l'état brut et non comme résultat d'analyses cérébrales d'aller examiner tous les cas cliniques. Regardons seulement, à l'Orangerie, une des façades de la cathédrale de Rouen peinte par Monet. Quid des sculptures dans le tympan du portail ? Des voussures ? Des architraves ? On ne voit que des taches de couleur disparates, on peut arrêter son regard sur une partie absolument informe, presque dégoûtante comme un éparpillement de salissures, à mille lieues en tout cas de cet édifice structuré noblement qui émerge de la lumière de midi quand on s'en éloigne. Dira-t-on que le quale de la façade vue de près dans une étroite portion existe moins réellement ou moins complètement que le quale de la vue complète du tableau ? Dira-t-on que le quale d'une vue floue existe moins nettement que le quale d'une vue nette ? Maurice Denis, provocateur, disait d'un tableau que ce n'était que des couleurs assemblées dans un certain ordre. J'en dirai tout autant du quale de l'image. Et j'ajouterai que cet ordre-là peut être un désordre pur.

    La grande erreur des connexionnistes est de croire que les informations liées à l'image projetée sur la rétine, recueillies et traitées par le cerveau, sont des informations sur le quale. Le quale est une sensation complexe mais il n'est rien d'autre qu'une sensation. Et il ne peut donc se découper qu'en sensations plus simples. Le repérage d'un axe d'orientation, d'une découpe de forme, d'un contraste de couleurs même révèle l'analyse des constituants d'une image mentale, non d'une sensation qu'on pourrait ramener à un processus purement affectif. Ce qui est sans doute vrai c'est que ces repérages vont participer à la constitution d'un nouveau quale où les axes, les découpes et les contrastes seront en quelque sorte marqués. Mais ce marquage ne pourra survenir que d'une modification des sensations constitutives du quale. Or, pour qu'il y ait modification des sensations, il faut qu'il y ait préexistence de ces sensations, donc du quale qu'elles constituent avant tout repérage de constituants formels par le travail cérébral.

    Du cortex visuel primaire à «*l'espace de travail*» de Changeux, on peut certes discerner de très nombreuses assemblées de neurones, proches ou éloignées, qui fonctionnent corrélativement avec chacun de ces repérages. Mais pourrait-on distinguer des assemblées de neurones qui engendreraient une pure sensation de nature visuelle et qui entrerait dans la composition du quale ? Hors du cortex visuel primaire, je ne le crois pas. Dans le cortex visuel primaire, cela ne fait pas pour moi de doute : les modules corticaux sont les candidats naturels pour induire, mais alors hors du circuit des connexions, donc hors du cerveau, l'unité de sensation qui va engendrer le quale de la vue.

  32. #26
    clementdousset

    Re : Notre cerveau est-il aveugle ?

    VUES SUR LA VUE (2)


    Diaporama et image-point


    Puisqu'il s'agit ici d'exposer mes vues, on me pardonnera de me référer à ce que j'en ai déjà dit. Dans mon introduction au modulisme, j'écrivais :*«*Dans le module [du petit orteil], des neurones de type déterminé entreraient dans une activité continue et rythmée qui ne pourrait avoir son pareil dans aucun autre module du cerveau. Cette activité de nature électrique et oscillatoire engendrerait une modulation continue du champ magnétique qui se propagerait dans toutes les directions. En chemin, cette "onde" rencontrerait un point sensible aux modulations magnétiques. Il existerait une grandeur instantanée résultante de toutes les amplitudes d'intensité du champ existant en ce point sensible à un instant donné. De cette grandeur instantanée dépendrait au même instant une grandeur instantanée d'affect. Ainsi, désormais, la modulation d'affect qui se produirait au point sensible comprendrait une modulation isomorphe à celle qui se produirait dans le module du petit orteil. Et j'aurais mal au petit orteil. Une ritournelle aux inflexions bien sûr imperceptibles se serait installée dans mon champ de conscience et y resterait tant que le module du petit orteil continuerait de la jouer.*» Je ne vois pas fonctionner de manière différente un module de la vue de ce module du petit orteil. A partir de là, évidemment, plusieurs questions viennent à l'esprit : comment deux types de modulation du même affect pourraient-ils produire deux sensations si différentes a priori ? Quel aspect prend la seconde sensation qui n'est jamais ressentie isolément comme peut l'être l'autre ? Comment cette sensation peut-elle se situer rigoureusement dans un espace ?

    Je n'examinerai pas pour l'heure la première question et ne m'intéresserai qu'aux deux autres. A la seconde une réponse toute simple -évidemment simpliste- s'impose. Je puis voir dans l'obscurité totale un point coloré qui pourrait correspondre à l'excitation d'un seul module. Si je vois deux points, je vais dire que cela vient de l'excitation de deux modules situés dans l'espace rétinotopique à une distance correspondante à celle de ces deux points dans le champ visuel. Je puis donc dire qu'à chaque module cortical peut être associée une sensation lumineuse et colorée située à un point fixe de l'espace visuel tout comme à un module lié à une partie réduite du corps peut être associée une sensation tactile. Ainsi le quale de la vue pourrait être subdivisé en sous-qualia correspondant chacun à un point fixe du champ visuel et ne pourrait être subdivisé en rien d'autre. C'est cette sensation précisément localisée, c'est à dire ayant comme premier constituant de sa nature cette localisation subjective, que j'appelle l'image-point. Est-elle, comme une étoile détachée sur le ciel nocturne, un point lumineux fixe sur un fond noir ? Est-elle l'irradiation d'un éclair qui parcourrait la totalité de l'espace visuel en décroissant fortement d'intensité à partir de son point d'émission ? Est-elle autre chose encore ? Pour l'instant mes conceptions hésitent. Mais, sur la façon dont le quale de l'image se forme à partir de ces images-points, je n'hésite plus. Et c'est l'intuition que j'en ai qu'il me faut maintenant décrire.

    Je ne puis le faire sans un détour et sans l'exposé d'un nouvel a priori. La modulation d'affect qui construit la conscience sensible serait enregistrée en permanence comme sont enregistrés le son et l'image sur la bande d'un magnétoscope. Bref, même si l'activation de la mémoire connaîtrait bien des défaillances, voire des paralysies définitives, nous conserverions la totalité de nos souvenirs. Et nous les conserverions à tel point que, s'il n'y avait pas en nous des forces qui les maintiendraient éloignées du champ de conscience, ils l'envahiraient au point de le sursaturer et de l'étouffer.

    Je ne sais pas clairement sur quel fondement physique cette hypothèse pourrait reposer. Mais elle m'est bien utile quand je considère ce qui se passe dans mon esprit lorsque je regarde un diaporama. D'abord une image (celle d'une église par exemple) s'installe dans mon champ de conscience. Ensuite une autre (celle d'une clairière) vient la remplacer. Bien sûr le quale lié à la vue de l'église peut ne pas totalement disparaître. Je puis le voir en surimpression sur l'image de la clairière, mais considérablement transformé, pâli, devenu une image fantomatique. Si je puis avoir ainsi -quoique de façon très inégale- deux quales d'images différentes dans mon champ de conscience, je puis très difficilement en avoir trois, encore moins quatre. Que j'augmente la vitesse du diaporama jusqu'à plus de dix images par seconde, je ne vais plus avoir la conscience d'aucune image, chacune étant chassée par la suivante avant qu'elle ait eu le temps de se former. Tout se passe comme si, pour être conscient d'une image, il fallait que l'image précédente soit chassée ou du moins très éloignée de mon champ de conscience.

    Supposons maintenant qu'on puisse remplacer les images déployées dans l'espace d'un diaporama par la projection successive dans le champ de mon regard de fins spots de couleur diversement situés et que je regarderais sans que mes yeux puissent effectuer le moindre mouvement. Ainsi chaque spot se projetterait sur une portion de ma rétine correspondant à un du million d'axones du nerf optique. Chaque spot n'exciterait ainsi qu'un module cortical et ferait donc naître une sensation lumineuse et colorée focalisée sur un seul point de l'espace visuel, tout comme, par exemple, l'écrasement de mon petit orteil faisait naître une sensation située dans l'espace corporel qui ne pouvait être confondue avec une autre même issue de l'orteil le plus proche. Je ne vois alors aucune raison pour que l'image-point suivante implique pour apparaître dans le champ de conscience la disparition de l'image point précédente même si elle est d'une couleur et d'une luminosité très différente puisqu'elle se focalise sur une autre zone de l'espace visuel. Ainsi, si le diaporama s'effectue à grande vitesse, les images-points peuvent se succéder dans le champ de conscience comme autant de sensations uniques et extrêmement localisées et coexister dans un espace de souvenirs actuellement conscients, ce que ne peuvent faire les images classiques.

    C'est en vain que je tenterais d'ailleurs d'imaginer la chimère que serait la juxtaposition consciente de toutes les vues d'un diaporama. Et pourtant je puis bien me représenter successivement chacune d'elles. Pour les images-points, je ne puis peut-être pas bien m'en représenter une seule mais je suis sûr désormais d'une chose, c'est que leur juxtaposition dans le temps produit, haute, large et profonde, l'image même que j'ai sous les yeux.

  33. #27
    clementdousset

    Re : Notre cerveau est-il aveugle ?

    VUES SUR LA VUE (3 ET 4)

    Temps, durée, ordre.


    L'arithmétique est une science rude. Si les images se renouvellent complètement dans le champ visuel tous les dixièmes de seconde, alors chacune du million d'images-points qui peuvent le saturer doit se succéder tous les dix-millionièmes de seconde. Et encore, si on veut faire de l'image-point ce qu'elle est nécessairement dans ma conception moduliste : la modulation d'un affect, il faut prévoir des successions d'inflexions discriminantes pour cette modulation qui ne peuvent se faire à moins d'un cent-millionième de seconde. On est bien loin (cent mille fois plus) de la milliseconde à laquelle on considère généralement réglés les mécanismes les plus fins de l'horloge cérébrale.

    On peut comparer l'image-point au photophore qui s'allume pendant un dix-millionième de seconde sur l'écran d'une télévision analogique. Avec cette différence que la relation entre la luminance du photophore et celle du point correspondant dans l'image émise est déterminée par la durée précise du balayage (un vingt-cinquième de seconde) de gauche à droite et de bas en haut de l'écran du faisceau d'électrons projeté. S'il n'y avait pas parcours identiques des balayages et régularité absolue de leur rythme, aucune retransmission d'images ne serait possible. Imaginer un système équivalent pour le système visuel n'est pas totalement farfelu a priori puisque le cerveau d'un individu conscient est parcouru régulièrement par quarante ondes électriques par seconde et puisque les modules corticaux sont disposés sur un espace à deux dimensions et pourraient émettre par succession contiguë selon un parcours régulier. Pour la vision achromatique (en noir et blanc si l'on préfère), il n'y aurait pas alors besoin que l'affect soit modulé pendant la durée de l'image-point et son intensité pourrait être directement induite de l'intensité du signal électromagnétique reçu au moment correspondant. Mais enfin je n'évoque cette hypothèse -qui se révèlerait vite intenable- pour mieux faire ressortir la particularité de la mienne. La modulation électromagnétique créée par l'activité du module cortical induit une modulation d'affect qui engendre une image-point focalisée sur un endroit de l'espace visuel à quelque moment qu'elle ait lieu. La position du point lumineux est un élément inséparable de la sensation ressentie.

    Le problème n'est plus un problème de correspondance chronologique. L'ordre dans lequel se produisent les images-points peut être absolument quelconque, l'image globale n'en sera pas moins fidèle à la scène observée. Le problème est que l'image-point ne pourra pas se former si l'affect primal n'est pas modulé pendant le temps nécessaire à sa constitution par le signal d'un seul module cortical. Or, si tous les modules corticaux émettent en même temps, comment cela pourrait-il se faire ?

    L'onde électrique que j'ai évoquée me paraît pouvoir être la source d'une solution satisfaisante. Rodolfo Llinas a particulièrement étudié les manifestations de ce phénomène qu'il voit comme «*une succession d'oscillations en phase parcourant le cortex de sa partie antérieure à sa partie postérieure. Chacune de ces «*ondes*» dure environ 12,5 ms et est suivie d'un repos de 12,5 ms pour un temps total de 25 ms pour un cycle. Ce cycle se produit donc environ 40 fois par seconde.*» (1)«*L'onde*» entre guillemets semble bien n'être pour Llinas que la manifestation de regains successifs d'activité des neurones de l'avant à l'arrière du cerveau. Pour ma part, j'envisage que ce regain d'activité ne se fasse pas neurone par neurone mais module par module. Ainsi tous les modules du cortex visuel primaire connaîtraient un pic d'activité à des intervalles successifs en fonction de leur position sur le parcours de cette «*onde*».

    Si pendant les 12,5 millisecondes d'un balayage, chacun du million de modules connaissait un pic d'activité, l'intervalle moyen entre deux pics serait de l'ordre de 6 milliardième de seconde, ce qui est bien sûr extrêmement peu. Cet intervalle doit pouvoir être étendu à un quart de millionième de seconde. Si certains modules corticaux reliés à la fovea, la partie centrale de la rétine, peuvent avoir vingt pics d'activité par seconde, il ne me paraît pas impossible que plus de la moitié des modules ne connaissent même pas un pic d'activité pour la même période et que la moyenne des pics soit en réalité de un par seconde. Alors, à chaque balayage de l'onde, il y aurait «*seulement*» 50.000 modules de suractivés. Et l'intervalle moyen entre deux pics serait de 0,25 millionième de seconde.

    Pour éviter les difficultés que poserait le chevauchement des pics, je me suis fixé l'idée qu'ils dureraient environ un dix-millionième de seconde. Pendant cette période il y aurait toute chance pour que ne soit suractivé qu'un seul module.

    En quoi consisterait le phénomène de suractivation? A mon sens, seulement dans l'activation de nouveaux neurones dont la fonction serait essentiellement de «*coder*» une modulation. Cette modulation doit être suffisante pour être discriminante absolument. Elle doit porter en quelque sorte l'information de luminance, de couleur et de position dans l'espace pendant le temps qu'elle dure.
    Durant une durée aussi réduite, le champ magnétique cérébral pourrait être considéré comme quasiment stable. Le seul élément susceptible de faire varier son intensité ne pourra être que le pic d'activation. Ainsi on peut dire que le pic d'activation d'un module induira une période de la modulation du champ. Selon la mécanique moduliste cette période de modulation du champ induira une modulation instantanée de l'affect primal. Et cette modulation engendrera une image-point.

    Le fonctionnement de ce système implique bien sûr une mécanique d'une extrême précision dans le pic d'activité du module. Cette précision, j'en ai parlé déjà, ne doit pas être inférieure au cent millionième de seconde. Elle ne peut être conférée par autre chose que par l'ingénierie génétique. Elle implique non seulement que les types de neurones soient déterminés, que le nombre de neurones de chaque type soit fixe mais aussi que la longueur de tous les axones qui les relient soit mesurée pour que les intervalles des déclenchements soient fixes eux-mêmes, à supposer que la vitesse des potentiels d'action dans les axones du module soit constante. On m'accordera, je pense, que le nombre des neurones et leur répartition en types soient déterminés. Mais pour la longueur d'axones, on me dira que toute fixation a priori par le génotype est impossible.

    Je suis bien conscient de cette difficulté mais j'ai peut-être trouvé le moyen de la résoudre. Il faudrait supposer qu'à l'intérieur du module cortical, les axones reliant les neurones qui vont participer à la «*mécanique modulatoire*» sont tous myélinisés. Si c'est le cas, les variations de longueur de ces axones, pour la plupart inférieurs au millimètre, ne joueraient pratiquement pas. En effet, dans ces axones entourés d'une gaine de myéline, le potentiel d'action se déplace à très grande vitesse entre deux interruptions de cette gaine ou, si l'on préfère, entre deux noeuds de Ranvier. On parle ainsi d'une progression saltatoire d'un noeud de Ranvier à l'autre. C'est le nombre de noeuds de Ranvier que comportera un axone qui déterminera le temps que mettra le potentiel d'action à le parcourir. Si un neurone est relié à deux autres par deux axones myélinisés comportant chacun le même nombre de noeuds de Ranvier, le potentiel d'action qui part de ce neurone pour parvenir aus deux autres mettra le même temps pour parvenir à chacun. Ainsi des informations génétiques portant sur la répartition des noeuds de Ranvier par axone dans un complexe de neurones qui en comporte des milliers sur guère plus d'un millimètre cube peuvent très bien compléter de façon déterminante la prédétermination du mécanisme modulatoire propre à chaque module avec la précision nécessaire.

    (1) in Le cerveau à tous les niveaux

    Cybernétique du cerveau et modification du quale


    La succession des pics d'activité des modules induisant chacun une image-point suffirait-elle à édifier dans la conscience le quale d'une image plane en couleurs? Je me risque à répondre oui. Et d'une image en relief ? A priori je n'y vois pas d'objections sachant qu'un même module cortical traite à la fois d'un point donné de l'espace rétinien de l'oeil gauche et du point correspondant de l'espace rétinien de l'oeil droit. Ainsi l'image point ne serait-elle pas seulement constituée d'une sensation de lumière colorée focalisée sur un point de la hauteur et de la largeur du champ de vision mais aussi de sa profondeur.

    Mais cette image en trois dimensions édifiée indépendamment de toute analyse des informations venues de la rétine peut bien exister dans ma conscience un dixième de seconde après que j'ouvre les yeux, elle n'est jamais celle sur laquelle s'appuie mon regard. Celle-ci est une image qui résulte toujours d'une analyse. Mais l'analyse, au lieu de créer cette image comme le pensent les émergentistes, ne ferait qu'induire des modifications ponctuelles d'une image préexistante. Le traitement de l'image entraînerait en réalité deux courants d'information. Un premier qui n'est rien d'autre qu'un courant de pensée, qui conduit aux centres du langage et qui contribue à faire de l'image un objet intellectuel que je vais pouvoir décrire et utiliser. Un second courant qui reste, lui, toujours inconscient, qui ne se diffuse pas comme le premier dans l'espace cérébral mais qui retourne au cortex visuel primaire pour induire des modifications du pic d'activité des modules là où c'est nécessaire afin de traduire les résultats de l'analyse. Tous les modules sont interconnectés et reliés aux centres de traitement de l'image. Des informations en provenance de ces centres vont pouvoir agir sur chaque module et, peut-être, tout simplement en modifiant l'intensité du pic d'activité, contribuer à rendre distincts les contours d'un objet, à souligner les surfaces de telle couleur etc. La vignette mystère, que j'évoquais il y a peu, où la silhouette d'un chasseur était cachée dans les branches d'un pommier va se transformer au moment de ma découverte. Pendant l'instant où mes prunelles fixes font diriger au centre des foveas l'image des frondaisons, mon cortex supérieur envoie dans les modules concernés par le tracé les potentiels d'action idoines. Aux prochains balayages de l'onde de Llinas, ces modules vont sans doute être suractivés de préférence à d'autres et la luminance des images-points induites sera très légèrement accrue. Je verrais donc enfin avec mes yeux ce chasseur que mon cerveau avait déjà débusqué dans sa nuit. Et la vignette mystère aura perdu son secret...

    Clément Dousset

  34. #28
    cicindelle
    Les amis, je crois qu'un jour il faut arrêter les inepties.

    Votre reflexion comme le signalait très justement un post au départ, ne provient que d'un seul débat : a t'on une âme une conscience.
    Ce débat est pour moi totalement insoluble.
    Je me rapelle d'un question que je posait à mes parents avant d'avoir 10 ans : pourquoi je suis né dans moi et pas dans un autre.

    J'ai plus de 3x cet âge et je n'ai pas résolu la question.

    se poser cette question est a mon avis stérile : soit un dieu nous a placé dans nos corps, soit c'est la selection naturelle. Bref dans les 2 cas il n'y aucune raison que nous soyons cablés pour répondre à la question. Notre cerveau n'a pas été conçu pou cela.

    Une preuve qui pour moi devrait vous convaincre est de relire vos post.
    Même si vous déployez des prouesse d'analogies, le tout est bourré d'erreurs :
    Ex:
    Un bande magnétique ne porte aucune image. Elle ne portent que des grains magnétiques organisés d'un certaine façon, organisation qui est traduite en informations sans signification propre grâce à une série de conventions, informations qui traitées par certains appreils conçus pour interpreter un code, vont permettre de reconstituer de façon plus ou moins fidèle d'ailleurs, l'image dont on a voulu garder la trâce.
    De la même façon, aucune image n'est traitée par le cerveau. Il ne s'agit que de traces laissées par l'exposition de la retine à l'image. Traces qui n'ont plus aucune garantie d'être fidèles à l'original, ne sont plus interprétable par personne à part la "machine" conçue pour les encoder, les décoder, appliquer des traitements.
    Le "traitement de l'image" commence directement après que le photon aie traversé la première membrane plasmique de la retine !

    La "conscience" de l'image n'a pas d'existence propre.
    Cet conscience ne consiste qu'en le fait que certaines des réponses possible au stimulus visuel considéré (réponses: parole, gestes, sueur, gestes de peur....) sont orientées (séléctionnées) pour permettre la survie du corps qui la contient, et non laisées au hasard.
    Pour moi la notion de conscience n'est que ça. Un lien causal vaguement reproductible entre stimulus et réaction. Avec la notion supplémentaire, que le lien causal peut être décalé dans le temps, influencé par d'autres liens causaux, etc... La conscience est une notion abstraite.
    La seule reflexion qui me semble digne d'interêt est que, un appareil photo ne peut pas se prendre en photo en tout cas dans toute son entièreté. seul un autre appareil photo pourra immortaliser ce premier appareil, lorsqu'il fonctionne,ou une fois mis en pièce pour les besoin d'une expértise technique, etc.
    Bref la conscience n'est pas envisageable par le cerveau au sein duquel elle a lieu.
    Elle ne l'est que par un observateur exterieur, qui pourrait prévoir le comportement de cette conscience en fonction des stimulus que cette conscience a reçu. Effectivement cette prévision dépend d'un nombre assez incalculable de paramètres (la génétique, les acquis..)

    D'ailleurs seule la complexité des liens qui unissent la reception de l'image sur la retine et les action concrètes qui en seront la conséquences (gestes...) est d'ailleurs différente entre un animal auquel ont ne prête généralement pas la qualité de "conscient" et l'homme.

    Je sais que ca n'est pas très vendeur de dire que la conscience n'est pas le propre de l'homme, mais j'ai bien peur que cela soit le cas.

    Bref tout ca pour dire que je suis epaté par vos considération philosophiques, ou celle des 3 premières pages du lien sur la conscience. Je ne suis pas capable de telles prouesses oratoires. Mais il me suffit de ces quelques pages pour me rendre compte que le débat ne menera nul part.
    Nous ne somme ques des apprentis dépanneurs de machines à laver, en train de disserter sur la couleur de la peinture et de chercher à en déduire le fonctionnement de la machine.
    Excusable pour des apprentis. Mais il n'en demeure pas moins que je prefère être de ceux qui vont abandonner la dissertation en question.

    Je vois poindre des objection. Mais relisez le post, vous vous rendrez compte que répondre à la question initiale ne relève que d'idéologies plus ou moins religieuses.

    Le cerveau est il aveugle : oui dès lors qu'il est constitué de sous parties.
    A la rigueur on pourrait dire qu'un éléctron voit un photons, lorsque ce dernier lui cède son energie. Et encore, je ne suis pas sur. Mes compétences en physique ne me permettent pas d'aller plus loin.
    Votre digression sur la conscience en est là : pour moi (depuis mon point d'observation) l'éléctron a conscience du photon. Il modifie son comportement en receptionant le photon.
    Je ne crois pas que le problème puisse dépasser ce stade sans que l'on revienne à la discussion des apprentis dépanneurs.

  35. #29
    clementdousset

    Re : Notre cerveau est-il aveugle ?

    Citation Envoyé par cicindelle Voir le message
    Les amis, je crois qu'un jour il faut arrêter les inepties.

    Votre reflexion comme le signalait très justement un post au départ, ne provient que d'un seul débat : a t'on une âme une conscience.
    Ce débat est pour moi totalement insoluble.
    Je me rapelle d'un question que je posait à mes parents avant d'avoir 10 ans : pourquoi je suis né dans moi et pas dans un autre.

    J'ai plus de 3x cet âge et je n'ai pas résolu la question.

    se poser cette question est a mon avis stérile : soit un dieu nous a placé dans nos corps, soit c'est la selection naturelle. Bref dans les 2 cas il n'y aucune raison que nous soyons cablés pour répondre à la question. Notre cerveau n'a pas été conçu pou cela.

    Une preuve qui pour moi devrait vous convaincre est de relire vos post.
    Même si vous déployez des prouesse d'analogies, le tout est bourré d'erreurs :
    Ex:
    Un bande magnétique ne porte aucune image. Elle ne portent que des grains magnétiques organisés d'un certaine façon, organisation qui est traduite en informations sans signification propre grâce à une série de conventions, informations qui traitées par certains appreils conçus pour interpreter un code, vont permettre de reconstituer de façon plus ou moins fidèle d'ailleurs, l'image dont on a voulu garder la trâce.
    De la même façon, aucune image n'est traitée par le cerveau. Il ne s'agit que de traces laissées par l'exposition de la retine à l'image. Traces qui n'ont plus aucune garantie d'être fidèles à l'original, ne sont plus interprétable par personne à part la "machine" conçue pour les encoder, les décoder, appliquer des traitements.
    Le "traitement de l'image" commence directement après que le photon aie traversé la première membrane plasmique de la retine !

    La "conscience" de l'image n'a pas d'existence propre.
    Cet conscience ne consiste qu'en le fait que certaines des réponses possible au stimulus visuel considéré (réponses: parole, gestes, sueur, gestes de peur....) sont orientées (séléctionnées) pour permettre la survie du corps qui la contient, et non laisées au hasard.
    Pour moi la notion de conscience n'est que ça. Un lien causal vaguement reproductible entre stimulus et réaction. Avec la notion supplémentaire, que le lien causal peut être décalé dans le temps, influencé par d'autres liens causaux, etc... La conscience est une notion abstraite.
    La seule reflexion qui me semble digne d'interêt est que, un appareil photo ne peut pas se prendre en photo en tout cas dans toute son entièreté. seul un autre appareil photo pourra immortaliser ce premier appareil, lorsqu'il fonctionne,ou une fois mis en pièce pour les besoin d'une expértise technique, etc.
    Bref la conscience n'est pas envisageable par le cerveau au sein duquel elle a lieu.
    Elle ne l'est que par un observateur exterieur, qui pourrait prévoir le comportement de cette conscience en fonction des stimulus que cette conscience a reçu. Effectivement cette prévision dépend d'un nombre assez incalculable de paramètres (la génétique, les acquis..)

    D'ailleurs seule la complexité des liens qui unissent la reception de l'image sur la retine et les action concrètes qui en seront la conséquences (gestes...) est d'ailleurs différente entre un animal auquel ont ne prête généralement pas la qualité de "conscient" et l'homme.

    Je sais que ca n'est pas très vendeur de dire que la conscience n'est pas le propre de l'homme, mais j'ai bien peur que cela soit le cas.

    Bref tout ca pour dire que je suis epaté par vos considération philosophiques, ou celle des 3 premières pages du lien sur la conscience. Je ne suis pas capable de telles prouesses oratoires. Mais il me suffit de ces quelques pages pour me rendre compte que le débat ne menera nul part.
    Nous ne somme ques des apprentis dépanneurs de machines à laver, en train de disserter sur la couleur de la peinture et de chercher à en déduire le fonctionnement de la machine.
    Excusable pour des apprentis. Mais il n'en demeure pas moins que je prefère être de ceux qui vont abandonner la dissertation en question.

    Je vois poindre des objection. Mais relisez le post, vous vous rendrez compte que répondre à la question initiale ne relève que d'idéologies plus ou moins religieuses.

    Le cerveau est il aveugle : oui dès lors qu'il est constitué de sous parties.
    A la rigueur on pourrait dire qu'un éléctron voit un photons, lorsque ce dernier lui cède son energie. Et encore, je ne suis pas sur. Mes compétences en physique ne me permettent pas d'aller plus loin.
    Votre digression sur la conscience en est là : pour moi (depuis mon point d'observation) l'éléctron a conscience du photon. Il modifie son comportement en receptionant le photon.
    Je ne crois pas que le problème puisse dépasser ce stade sans que l'on revienne à la discussion des apprentis dépanneurs.
    Salut Cicindelle,

    Ah ! Le dialogue n'est pas chose facile ! Ne pas voir systématiquement des inepties dans l'exposé de vues différentes des siennes pourrait peut-être le faciliter...

    Vous dites que mon texte est «*bourré d'erreurs*». Soit. Mais quels exemples en donnez-vous ? Aucun. Vous semblez seulement corriger une bévue que j'aurais commise quand vous écrivez: «*une bande magnétique ne porte aucune image*». Mais je n'ai jamais dit le contraire ! Je pense que vous faites allusion à cette phrase: «*la modulation d'affect qui construit la conscience sensible serait enregistrée en permanence comme sont enregistrés le son et l'image sur un magnétoscope*». Vous auriez sans doute préféré que j'écrive : «*comme est enregistré la modulation électromagnétique qui, grâce au magnétoscope et au poste de télévision, permettra de restituer l'image*»... etc. Mais tout le monde, sauf vous, a compris que c'est ce que j'ai voulu dire !

    Vous écrivez: «*la conscience de l'image n'a pas d'existence propre*». C'est un point de vue. La justification que vous en apportez vous place sur une position disons «*comportementaliste*» qui est loin d'être celle de tous les scientifiques: «* Cette conscience ne consiste qu'en le fait que certaines des réponses possibles au stimulus visuel considéré (réponses: parole, gestes, sueur, gestes de peur....) sont orientées (séléctionnées) pour permettre la survie du corps qui la contient*» Une telle façon de considérer ou plutôt de ne pas considérer la conscience aboutit à des conclusions qui ne sont sans doute pas ineptes mais qui sont monstrueuses. Faites tomber une feuille de cellophane sur la plaque brûlante de votre cuisinière électrique : elle va bruire et se tortiller. Considérez une plaque immense à même chaleur et imaginez qu'y tombe un homme : il va hurler et se tordre. Si vous dites que la conscience de la douleur n'a d'autre existence que le comportement qu'on peut constater objectivement, n'êtes vous pas conduit à dire qu'elle importe aussi peu, qu'elle est aussi dérisoire que ce qui affecte la feuille de papier ?

    Vous me direz : vous changez de sujet. La conscience de l'image et la conscience de la douleur, ce n'est pas la même chose. Eh bien, moi, je n'en suis pas si sûr que vous, je ne suis pas si sûr que quelque part , avant de se donner comme quale, c'est à dire comme pur fait de conscience l'image ne soit pas du plaisir et de la douleur, métamorphosés sans doute, pas reconnaissables en soi mais substantiellement liés à son existence. S'il n'en était pas ainsi, en quoi l'image serait-elle une réalité affective ? Et si elle n'était pas une réalité affective, en quoi serait-elle présente à la conscience d'un sujet ?

    Le quale de l'image est aussi distinct du comportement qui peut lui être lié qu'il est distinct du travail d'analyse du cerveau. J'ai peur que vous n'ayez même pas lu toute ma partie intitulé le «*cerveau *aveugle*». Et tout ce que je dis, après d'autres, sur le syndrome de la vision aveugle, sur le somnambulisme, sur les diverses formes d'agnosie. Je voudrais que vous disiez à quelqu'un qui a perdu la vue que l'image n'existe pas en soi. Je voudrais que vous disiez au patient victime du syndrome de la vision aveugle que l'image ce n'est rien d'autre que le flux d'informations traitées de la rétine à son cortex et qui lui permet de repérer un objet dans l'espace sans le voir. Ou alors que vous lui disiez que l'image ce n'est rien d'autre que le comportement induit par ce flux et par exemple le fait de saisir d'un geste à peu près sûr le verre posé sur la table devant lui. Et il vous dira: c'est donc cela l'image ? Ce n'est pas voir des volumes colorés disposés dans l' espace? Ce n'est pas voir de purs jeux de lumière? Alors pourquoi dites-vous que je suis atteint d'une infirmité si vous ne voyez ni plus ni mieux que moi ? Eh oui, Cincidelle ! On peut voir une image, c'est à dire avoir le quale d'une image dans la conscience, sans pouvoir nommer les éléments qui la constituent, sans pouvoir distinguer leur forme (agnosie de la forme), sans pouvoir les saisir (ataxies diverses) comme on peut ne pas la voir tout en étant plus ou moins capable de faire les opérations que je viens d'indiquer. Et si vous me dites qu'affirmer cela c'est introduire la métaphysique, voire la religion dans le débat , moi je vous dis que c'est introduire la médecine, tout simplement!

    Vous dites que ce que j'écris est bourré d'erreurs sans jamais le montrer et, en plus, vous semblez répondre à des propos que je n'ai jamais tenus: «*je crois que ce n'est pas très vendeur de dire que la conscience n'est pas le propre de l'homme, mais j'ai bien peur que cela soit le cas.*» Ai-je dit, ai-je, de près ou de loin, laissé entendre que la conscience était le propre de l'homme ? Pour ce qui est du mécanisme de la formation du quale de l'image, ai-je prétendu qu'il serait différent chez l'animal de ce qu'il est chez l'homme? Maintenant, dire que «*l'électron a conscience du photon*», ça c'est un point de vue que je vous abandonne.

    Croyez-moi, Cicindelle, je ne cherche nullement l'affrontement global et passionné avec mes interlocuteurs. Je pense qu'il y a beaucoup à reprendre, à préciser ou à approfondir dans des vues que je me suis donné la peine d'exposer un peu longuement. Est-ce exiger trop que demander qu'on me lise sinon avec moins d'a prioris que vous ne le faites, du moins avec plus d'attention ?

    Cordialement,

    Clément

  36. #30
    cicindelle

    Re : Notre cerveau est-il aveugle ?

    Citation Envoyé par clementdousset Voir le message
    Vous dites que mon texte est «*bourré d'erreurs*»
    Pas que le votre. Le terme bourré était probablement excessif ! Désolé.
    Citation Envoyé par clementdousset Voir le message
    Vous semblez seulement corriger une bévue que j'aurais commise quand vous écrivez: «*une bande magnétique ne porte aucune image*»
    En fait j'ai commis une erreur. Je n'avais pas vu la deuxième page. Le forum semble accepter que l'on apporte sa contribution depuis la page 1 sur x et je n'ai percuté qu'après ! Cela dit les analogies permettent effectivement de mieux comprendre, mais ne permettent pas de conclure. Elles sont parfois une arme a double tranchant , lorsque maniées par des experts elle servent la désinformation.
    Citation Envoyé par clementdousset Voir le message
    Une telle façon de considérer ou plutôt de ne pas considérer la conscience aboutit à des conclusions qui ne sont sans doute pas ineptes mais qui sont monstrueuses.
    Uniquement si ces conceptions sont mises entre les mains de monstres, ou de personnes qui ne les comprennent pas vraiment.
    Citation Envoyé par clementdousset Voir le message
    Faites tomber une feuille de cellophane sur la plaque brûlante de votre cuisinière électrique : elle va bruire et se tortiller. Considérez une plaque immense à même chaleur et imaginez qu'y tombe un homme : il va hurler et se tordre. Si vous dites que la conscience de la douleur n'a d'autre existence que le comportement qu'on peut constater objectivement, n'êtes vous pas conduit à dire qu'elle importe aussi peu, qu'elle est aussi dérisoire que ce qui affecte la feuille de papier ?
    Du point de vue de la planète oui, c'est identique.
    Voire même bénéfique, si l'on considère que l'homme est un danger pour toute autre forme de vie (surtout pour lui même d'ailleurs).
    Cela dit vous, comme mo,i sommes dotés par l'évolution de la capacité à ressentir la douleur d'autrui et à en souffrir. Etymologiquement sympathie, compathie. Cela a probablement une cause évolutive : préserver le groupe dont l'on fait partie et se preserver soit même. Par ailleurs cela potentialise les souvenir qui permettent de se prémunir d'un danger. Avoir eu peur, laisse des souvenir gravés à jammais ou presque. Et l'on peut avoir peur pour les autres CQFD.
    Nota: il semblerait que certains hommes dont les psychopathes ou pervers manipulateurs soient dépourvus de tout ou partie de cette faculté d'empathie. Ils ont d'ailleurs une forte tendance à gravir facilement les marches de la hiérarchie sociale.
    Citation Envoyé par clementdousset Voir le message
    Vous me direz : vous changez de sujet. La conscience de l'image et la conscience de la douleur, ce n'est pas la même chose. Eh bien, moi, je n'en suis pas si sûr que vous, je ne suis pas si sûr que quelque part , avant de se donner comme quale, c'est à dire comme pur fait de conscience l'image ne soit pas du plaisir et de la douleur, métamorphosés sans doute, pas reconnaissables en soi mais substantiellement liés à son existence. S'il n'en était pas ainsi, en quoi l'image serait-elle une réalité affective ? Et si elle n'était pas une réalité affective, en quoi serait-elle présente à la conscience d'un sujet ?
    Je suis plutôt d'accord! Votre façon de le dire est très littérraire. Mais effectivement, le cerveau court circuite fréquemment les méandres longs et fastidieux du raisonnement (le coût énergetique de la mise en branle corticale est d'ailleurs énorme) pour faire appel directement à l'affect. Les réaction que vous ou moi avons tous les jours ne font que le démontrer de façon patante !
    Deplus une parenté évolutive existe entre vue ouie algésie : l'invention des recepteurs sensitifs. Probable qu'il y ait des points communs !
    Citation Envoyé par clementdousset Voir le message
    Le quale de l'image
    Moi y en a pas connaitre le quale ! Ca y en a pas être très médical !
    Citation Envoyé par clementdousset Voir le message
    Je voudrais que vous disiez à quelqu'un qui a perdu la vue que l'image n'existe pas en soi. Je voudrais que vous disiez au patient victime du syndrome de la vision aveugle que l'image ce n'est rien d'autre que le flux d'informations traitées de la rétine à son cortex et qui lui permet de repérer un objet dans l'espace sans le voir
    .
    Je n'irais sûrement pas leur dire cela, s'il ne sont pas interressés par la question. Dans le cas contraire si. Et cela ne modifie pas le fait que ce ne sont que des flux d'information, flux dont le cerveau garde une trace comme vous l'expliquiez avec le magnetophone. Cela explique très bien les symptômes que vous decrivez.
    Citation Envoyé par clementdousset Voir le message
    Et si vous me dites qu'affirmer cela c'est introduire la métaphysique, voire la religion dans le débat , moi je vous dis que c'est introduire la médecine, tout simplement!
    Nous avons effectivement un point de vue différent. Ne vous enervez pas. Mais votre réponse renforce ma conviction et ne me donne pas l'impression que vous vous limitiez à des considération médicales !
    Citation Envoyé par clementdousset Voir le message
    Vous dites que ce que j'écris est bourré d'erreurs sans jamais le montrer et, en plus, vous semblez répondre à des propos que je n'ai jamais tenus: «*je crois que ce n'est pas très vendeur de dire que la conscience n'est pas le propre de l'homme, mais j'ai bien peur que cela soit le cas.*» Ai-je dit, ai-je, de près ou de loin, laissé entendre que la conscience était le propre de l'homme ? Pour ce qui est du mécanisme de la formation du quale de l'image, ai-je prétendu qu'il serait différent chez l'animal de ce qu'il est chez l'homme? Maintenant, dire que «*l'électron a conscience du photon*», ça c'est un point de vue que je vous abandonne.
    Bel exemple d'introduction developpement conclusion ouverture et belle rethorique. Cela ne m'interdit pas de faire de même en faisant aussi une conclusion et une ouverture ! Ne vous sentez pas toujours visé !
    Citation Envoyé par clementdousset Voir le message
    Croyez-moi, Cicindelle, je ne cherche nullement l'affrontement global et passionné avec mes interlocuteurs. Je pense qu'il y a beaucoup à reprendre, à préciser ou à approfondir dans des vues que je me suis donné la peine d'exposer un peu longuement. Est-ce exiger trop que demander qu'on me lise sinon avec moins d'a prioris que vous ne le faites, du moins avec plus d'attention ?
    Je vous crois sur parole et effectivement votre sentiment n'étais pas infondé car je n'avais pas lu la page 2. Ma conscience de la vision se trouve d'ailleurs fatiguée à l'idée de le faire, mais cela semble interressant.
    Cela dit je persiste et signe mes propos ! mis a part ce qui vous a semblé comme une agression.

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