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sommeil et apprentissage



  1. #1
    lamorgana

    sommeil et apprentissage

    Bonjour,

    J' ai été à un colloque où il a été présenté que le sommeil à ondes lentes avait comme fonction (une de ses fonctions) l'intégration des connaissances (recalibration synaptique ou dialogue hippotalamo cortical).
    Je croyais que cette fonction d'intégration se produisait lors du sommeil paradoxal, qu'en est il alors de celui ci au niveau de l'apprentissage?

    merci d'avance pour vos contributions

    -----

    Anal Nathrach, udhras beothadh, dochioll dian fe

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  3. #2
    Jiav

    Re : sommeil et apprentissage

    Citation Envoyé par lamorgana Voir le message
    il a été présenté que le sommeil à ondes lentes avait comme fonction (une de ses fonctions) l'intégration des connaissances
    Peu d'études pour justifier cela. Probablement plus une hypothèse de travail qu'autre chose. Je paries qu'à ton congrès ça a beaucoup parlé de ces études, qui montrent que la TDCS (stimulation électrique basse intensité) durant le sommeil peut améliorer la mémoire quand la fréquence ressemble aux ondes lentes.

    Citation Envoyé par lamorgana Voir le message
    Je croyais que cette fonction d'intégration se produisait lors du sommeil paradoxal
    C'est ce que je pensais aussi, mais on dirait que le vent tourne sur cette question. Disons que c'est controversé.
    L'été vient.

  4. #3
    lamorgana

    Re : sommeil et apprentissage

    Merci Jiav,

    Je vais lire tes liens avec beaucoup d'intérêts. (en anglais je mets plus de temps...)
    Anal Nathrach, udhras beothadh, dochioll dian fe

  5. #4
    lamorgana

    Re : sommeil et apprentissage

    l'intervention dont je parlais était de Pierre Maquet.

    http://www.ulg.ac.be/cms/c_190973/le...ommeil-profond

    Peut il y avoir cette consolidation durant le sommeil à ondes lentes et durant le sommeil paradoxal?
    Anal Nathrach, udhras beothadh, dochioll dian fe

  6. #5
    Jiav

    Re : sommeil et apprentissage

    Très intéressant

    Pourquoi pas, mais je pense pas qu'il y ait une façon facile de prouver cela dans un sens ou dans un autre. Le plus probable est qu'on tâtonne avec une variété d'expérience jusqu'à trouver une explication main stream qui rende compte de tout les aspects... à partir de là on pourra retraduire cette explication en terme de consolidation.

    mmm pas clair, ce que je veux dire c'est que le terme consolidation sous-entend que le mécanisme s'exprime bien en terme de consolidation. Peut-être que le concept n'est pas le bon, auquel cas le "vrai" concept (ou plutôt celui qui permet l'explication la plus simple et la plus complète possible) doit d'abord être trouvé avant qu'on puisse dire comment cela se "traduit" en terme naïf de consolidation. Peut-être aussi que consolidation est un concept qui sera gardé, mais ce serait plus surprenant que l'idée inverse
    L'été vient.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    lamorgana

    Re : sommeil et apprentissage

    Il n'y a pas moyen de savoir si ce sont de vraies consolidations synaptiques?
    Ce ne sont que des hypothèses?
    Anal Nathrach, udhras beothadh, dochioll dian fe

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  10. #7
    Jiav

    Re : sommeil et apprentissage

    Citation Envoyé par lamorgana Voir le message
    Il n'y a pas moyen de savoir si ce sont de vraies consolidations synaptiques?
    Ce que je voulais dire, c'est que le terme même de consolidation est à employer avec des pincettes. Quand on parle de consolidation au sens psychologique, c'est l'amélioration de la capacité à se rappeler. Quand on parle de consolidation au sens synaptique, c'est l'augmentation du poids ou de l'endurance d'une synapse: i.e. sa capacité à évoquer un potentiel d'action. Est-il clair que l'un va avec l'autre?

    Oui d'une certaine façon (à peu près tout le monde s'entend que les synapses sont la base de la mémoire), mais on ne connaît pas les mécanismes liant le niveau synaptique et le niveau psychologique. Du coup il n'y a rien d'absurde à penser qu'une consolidation mémorielle (donc une consolidation au sens psychologique) puisse être servi par une diminution de la force de certaines synapses plutôt que par leur augmentation (donc une anti-consolidation au sens physiologique).

    Dit autrement, on a pas au niveau physiologique de proxy direct interprétable indiscutablement en terme de consolidation psychologique... donc oui tout est hypothétique et on travaille par rejet d'hypothèse plutôt que par confirmation.

    L'étude que tu cites est bon exemple: elle montre (presque) indiscutablement qu'on ne peut pas interpréter les ondes lentes comme des ondes repos. Très belle trouvaille!
    L'été vient.

  11. #8
    lamorgana

    Re : sommeil et apprentissage

    Bonjour,

    Quand on parle de consolidation au sens psychologique, c'est l'amélioration de la capacité à se rappeler. Quand on parle de consolidation au sens synaptique, c'est l'augmentation du poids ou de l'endurance d'une synapse: i.e. sa capacité à évoquer un potentiel d'action. Est-il clair que l'un va avec l'autre?
    Il est vrai que l'hypothèse la plus courante est: consolidation synaptiques = consolidation psychologique!

    Du coup il n'y a rien d'absurde à penser qu'une consolidation mémorielle (donc une consolidation au sens psychologique) puisse être servi par une diminution de la force de certaines synapses plutôt que par leur augmentation (donc une anti-consolidation au sens physiologique).
    Un tri d'informations? La mémorisation serait plutôt un rejet d'information qu'un choix "positif"?

    NB. J'ai été "formée" à: consolidation synaptiques= mémorisation, je suis très intéressée par d'autres hypothèses!!
    Anal Nathrach, udhras beothadh, dochioll dian fe

  12. #9
    Jiav

    Re : sommeil et apprentissage

    Citation Envoyé par lamorgana Voir le message
    Un tri d'informations? La mémorisation serait plutôt un rejet d'information qu'un choix "positif"?

    NB. J'ai été "formée" à: consolidation synaptiques= mémorisation, je suis très intéressée par d'autres hypothèses!!
    Oups, je t'avais oublié.

    Pour clarifier: je ne voulais pas suggérer qu'il s'agit d'une autre hypothèse. Quand on parle de consolidation, on sous-entend généralement augmentation de la force d'une synapse. Sauf que la force d'une synapse, c'est relatif aux autres synapses. Cela peut donc résulter soit d'une augmentation de force sur la synapse à consolider, soit d'une diminution de ses concurrentes.
    L'été vient.

  13. #10
    lamorgana

    Re : sommeil et apprentissage

    Bonjour,

    le mot hypothèse était mal employé dans mon message!

    Une diminution de force d'une synapse peut elle être "travaillée" sans passer par l'augmentation de force d'une concurrente?
    Anal Nathrach, udhras beothadh, dochioll dian fe

  14. #11
    Jiav

    Re : sommeil et apprentissage

    Citation Envoyé par lamorgana Voir le message
    Une diminution de force d'une synapse peut elle être "travaillée" sans passer par l'augmentation de force d'une concurrente?
    Au moins 3 mécanismes importants sont plutôt et très sélectifs (règle de Hebb, augmentation du nombre de boutons synaptiques d'un axone, diminution d'une inhibition présynaptique). Mais cela dit, s'il subsiste un seul mécanisme entraînant compétition entre synapses, alors aucun mécanisme de renforcement ne peut être complètement sélectif.
    L'été vient.

  15. #12
    lamorgana

    Re : sommeil et apprentissage

    bonjour,

    Au moins 3 mécanismes importants sont plutôt et très sélectifs (règle de Hebb, augmentation du nombre de boutons synaptiques d'un axone, diminution d'une inhibition présynaptique)
    cela va donner un renforcement de la synapse...non?

    Je voulais savoir si existait une procédure pour affaiblir une synapse sans passer par le renforcement d'une autre...
    Peut être as tu répondu à ma question et que je n'ai pas compris la réponse...
    Anal Nathrach, udhras beothadh, dochioll dian fe

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  17. #13
    Jiav

    Re : sommeil et apprentissage

    Citation Envoyé par lamorgana Voir le message
    cela va donner un renforcement de la synapse...non?
    ou l'inverse:
    -la règle de Hebb constaté est souvent à double face: si un pa présynaptique arrive juste avant un pa post-synaptique, renforcement, si le pa pré arrive juste après: affaiblissement
    -en augmentant le nombre de boutons: renforcement, en diminuant le nombre de bouton... affaiblissement
    -en diminuant l'inhibition présynaptique, renforcement, en l'augmentant... affaiblissement

    ...mais à vrai dire j'ai l'impression de manquer ce qui tracasse. Possible?
    L'été vient.

  18. #14
    lamorgana

    Re : sommeil et apprentissage

    bonsoir,

    la règle de Hebb constaté est souvent à double face: si un pa présynaptique arrive juste avant un pa post-synaptique, renforcement, si le pa pré arrive juste après: affaiblissement
    je ne le savais pas, merci.

    je voudrais savoir qu'est ce qui peut avoir comme conséquence:

    la diminution de boutons synaptique par exemple, sans "passer" par "la non-utilisation "ou non-stimulation...et sans passer par la médication.
    ...pour le dés apprentissage par exemple.
    Anal Nathrach, udhras beothadh, dochioll dian fe

  19. #15
    Jiav

    Re : sommeil et apprentissage

    Je crois que la première démonstration d'apprentissage via la suppression de boutons synaptique nous vient du poulet.

    Mécanisme supposé: une voie calcique (donc p.a. dépendant) avec des effets opposés (augmentation/diminution des boutons) selon la fréquence des pa afférents. Pour une revue récente: ici.
    L'été vient.

  20. #16
    lamorgana

    Re : sommeil et apprentissage

    bonjour,
    le premier lien sur le "poulet" ne fonctionne pas...mais MERCI pour les autres!
    Anal Nathrach, udhras beothadh, dochioll dian fe

  21. #17
    Jiav

    Re : sommeil et apprentissage

    L'été vient.

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