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Alcool et psychologie évolutive ..?



  1. #1
    Sandeman

    Alcool et psychologie évolutive ..?

    Bonsoir bonsoir,
    Je présume que la plupart d'entre vous a une vision plutôt personelle des effets de l'alcool sur ses états mentaux. Bref ...

    Je me posais la question suivante qui est plutôt d'ordre physiologique mais peut être interprêté par chacun de manière différente : d'où l'intérêt.

    Outre son carctère addictif, (qui pourrait nous faire supposer un comportement d'approche sociale .. intégration / conditionnement , etc ... choses typiques de notre temps) pensez vous que le modèle neurohysiologique de l'espèce humaine s'est développé en accord avec la molécule d'éthanol ..?

    Je rappelle que certains récepteurs au GABA (neurotransetteur inhibiteur du SNC qui inhibe lui meme les neurones à GABA d'ou le processus addictif) sont également sensible à l'éthanol (tout comme aux benzodiazépnes, testostérone ...);
    mais pourquoi l'éthanol exactement ? Pour établir une forme de réponse "d'alerte" à une mauvaise homéotasie du métabolisme des alcools naturellement synthétisés ? (je comprends lorsqu'il s'agit d'endorphines, oiacés naturels ... mais dans ce cas, notre organisme qui n'a rien d'une levure et ne fermente pas beaucoup ..)
    ...et pourquoi intervient-il précisément dans des processus physiologiques impliquant le système de récompense ?

    Je peine à imaginer nos ancètres évolutifs s'ancrer dans la quète des fruits-pourris comme voie de survie majeure ... (et là encore je me pose la question; c'est pour limiter le gapillage et les rendre plus apétissants ?)

    Quoi qu'il en soit l'alcool tel qu'on le boit n'a rien d'une récompense à long terme .. (à part dans l'évolution vers la voie des benzo). Bref ... Je n'aime pas tronquer la curiosité par "c'est une absurdité de l'évolution point final..."

    Des indices ?

    -----


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  3. #2
    Wart

    Re : Alcool et psychologie évolutive ..?

    A défaut de preuve pour ton hypothèse d'une pression sélective sur les différents récepteurs* de neurotransmetteurs pourquoi ne pas opter pour l'hypothèse la plus simple en vertu du principe de parcimonie ?

    A savoir que l'éthanol est une petite molécule réactive qui peut affecter un grand nombre de structures protéiques. Ce serait sa structure "ubiquitaire"/passe-partout qui expliquerait qu'il puisse perturber un grand nombre de fonctions neurologiques.

    *Je précise différents récepteurs car l'éthanol n'affecte pas que les récepteurs GABA, il affecte aussi (entre autres) les récepteurs NMDA ce qui abolit la potentialisation à long terme. Ceci pourrait être l'explication du syndrome de Korsakoff (amnésie suite à une alcoolisation chronique)

    Le principal défaut de ton hypothèse c'est que je ne vois pas le début de l'once d'un quelconque avantage que pourrait apporter la consommation d'alcool quelque soit le milieu considéré. La consommation d'ethanol n'a aucun effet bénéfique (que cela soit sur la santé, les facultés intellectuels,...). La désinhibition augmente peut-être l'activité sexuelle mais ça me semble très mince (on imagine mal une population d'ivrognes violeurs répandre leurs gènes de sensibilité à l'alcool grâce à leur activité sexuelle sous l'emprise d'alcool)

  4. #3
    Wart

    Re : Alcool et psychologie évolutive ..?

    Je n'aime pas tronquer la curiosité par "c'est une absurdité de l'évolution point final..."
    Il y aurait beaucoup à dire à partir de cette seule phrase

    Pour faire court, l'importance de l'adaptation au cours de l'évolution ne doit pas être surestimée (mais quelle est cette importance, comment la quantifier voilà tout l'objet du débat...)

    Chaque caractère phénotypique n'a pas nécessairement été sélectionnée. Il y a de très nombreux moyens d'expliquer que des "caractères imparfaits", c'est à dire réduisant la fitness, sont conservés.

    1) Le gène responsable de ce mauvais caractère est responsable de nombreux autres bons caractères, le bilan est positif. (Dans le cas de l'éthanol, es récepteurs sensibles à l'éthanol sont surtout sensibles à d'autres substances jouant un rôle fondamental dans le fonctionnement cérebral, les effets positifs de l'existence de recepteurs NMDA, GABA, etc surpassent largement l'effet négatif du risque d'alcoolisation - d'autant plus que l'alcoolisation est un phénomène récent et marginal, cf point 3)

    2) Le gène responsable du mauvais caractère est lié physiquement à des gènes responsable de bons caractères. Ils appartiennent au même locus, et la possession de celui-ci est au bilan positivement sélectionné. Le "mauvais gène" est embarqué avec les "bons gènes".

    3) La dérive génétique. Pour reprendre l'exemple de l'alcoolisation, s'il existait des allèles de sensibilité à l'alcool, leur fréquence aurait pu fluctué aléatoirement d'autant plus facilement que pendant longtemps ils ne conféraient aucun désavantage évolutif (dans la mesure où ce n'est que très récemment à l'échelle de l'évolution du système nerveux, et dans des milieux bien restreints, qu'est apparu la consommation d'alcool)

  5. #4
    Wart

    Re : Alcool et psychologie évolutive ..?

    Si tu veux en connaître plus sur les critiques de l'adaptationnisme, c'est à dire de la théorie qui pense que tout les traits sont adaptatifs, je te conseille de lire Stephen Jay Gould (beaucoup de ses essais sont grands publics et fourmillent d'exemples très drôles à lire)

    Dans tout les cas, il est absurde de parler d'absurdité de l'évolution. L'évolution n'a pas de sens - dans toutes les acceptations du terme. Ce n'est pas un ingénieur qui a bâti nos organismes, ils sont le fruit d'un "bricolage évolutif" au hasard. Par exemple, le hoquet ne sert à rien.

  6. #5
    Saint-Sandouz

    Re : Alcool et psychologie évolutive ..?

    Je voudrais insister sur le point souligné par Wart : l’alcool est apparu dans l’alimentation humaine depuis quelques milliers d’années seulement, un temps beaucoup trop court pour que ça ait un effet significatif sur l’évolution de l’espèce.

    De plus, comme pour toutes les substances psychotropes, il n’y a pas de récepteur spécifique (forcément étant donné l’usage très récent de ces substances) : elles agissent sur des récepteurs existants avec souvent un effet de mimétisme (opiacés, nicotine, etc.). C’est d’ailleurs à cause de ça qu’elles ont été sélectionnés pour la consommation humaine. Ce n’est pas pour rien qu’on fume du cannabis et pas de l’herbe à vache.

    Cette idée d’évolution supposerait qu’initialement, à défaut de récepteur qui y soit sensible, les humains ne ressentaient pas d’effet en consommant des produits alcoolisés (par accident). Comme l’éthanol n’est pas métabolisé il ne présente aucun avantage (en dehors de nous rendre pompette) et donc je vois mal comment l’évolution aurait entrainer une sensibilisation.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Wart

    Re : Alcool et psychologie évolutive ..?

    Je suis d'accord avec toi Nicolas, à une nuance près.

    Le temps court n'est pas le meilleur argument. La consommation de lait après sevrage est une innovation très récente, environ 10 000-15 000 ans, dû à une seule mutation (synthèse de lactase perdurant à l'âge adulte) qui a rapidement ensemencé dans une grande partie du monde. En quittant l'espèce humaine, on trouve de nombreux exemples d'évolutions rapides pour peu que la pression sélective soit très forte. Par exemple, le changement de la taille à l'âge adulte de certains poissons de l'Atlantique suite à leur pêche intensive au-dessus de cette taille.

    Le problème de la perturbation du cerveau par l'alcool est que ses effets sont exclusivement délétères (on n'imagine aucun milieu dans lequel l'état d'ivresse serait un avantage décisif pour la survie et la reproduction) et qu'elle met en jeu un grand nombre de récepteurs (donc un grand nombre d'allèles de sensibilité à l'alcool si ceux-ci devaient exister)

    Bref, les arguments décisifs contre l'hypothèse de Sandeman sont :
    - l'inutilité de l'alcool (et même sa nocivité)
    - la non-existence de récepteurs spécifiques

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  10. #7
    Saint-Sandouz

    Re : Alcool et psychologie évolutive ..?

    Citation Envoyé par Wart Voir le message
    Le temps court n'est pas le meilleur argument. La consommation de lait après sevrage est une innovation très récente, environ 10 000-15 000 ans, dû à une seule mutation (synthèse de lactase perdurant à l'âge adulte) qui a rapidement ensemencé dans une grande partie du monde.
    Sauf qu’il s’agit de l’arrêt de la production d’une malheureuse enzyme qui était produite pendant l’allaitement. Que cette production ne cesse pas après le sevrage ne me parait pas relever d’une mutation de première magnitude : c’est juste un switch qui reste sur ON au lieu de passer sur OFF (ou l’inverse ).
    Par contre les récepteurs aux différents neurotransmetteurs font partie des briques élémentaires du système nerveux qui ont dû se mettre ne place très tôt dans l’évolution. Qu’il y en ait de nouveaux qui apparaissent pour une substance exogène me parait assez improbable.

    Citation Envoyé par Wart Voir le message
    on n'imagine aucun milieu dans lequel l'état d'ivresse serait un avantage décisif pour la survie et la reproduction
    Sauf s’il s’agit de « convaincre » des femelles récalcitrantes quand elles sont sobres.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  11. #8
    Wart

    Re : Alcool et psychologie évolutive ..?

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Par contre les récepteurs aux différents neurotransmetteurs font partie des briques élémentaires du système nerveux qui ont dû se mettre ne place très tôt dans l’évolution. Qu’il y en ait de nouveaux qui apparaissent pour une substance exogène me parait assez improbable.
    Oui.

    Par-contre on a sur-abondance de substances exogènes complexes qui sont des analogues structuraux de neurotransmetteurs. Par exemple de nombreux végétaux produisent pour se prémunir du broutage des composés métaboliques secondaires qui agissent sur des neurorécepteurs (alcaloïdes, capsaicinoïdes,...). La plupart des drogues proviennent de là.

    Ce n'est pas impossible que le phénomène aille en sens inverse et qu'un animal évolue de telle sorte qu'une substance exogène ai une action sur son système nerveux. Une symbiose pourrait être un contexte environnementale favorable à cela. Il est fréquent que chez des espèces en symbiose il y ai échange de signaux, si l'un des partenaires est un animal il est facilement imaginable que le signal puisse agir au niveau d'un neurorécepteur. Hélas, je n'ai aucun exemple de cela.

    Peut-être chez des insectes vivant en symbiose avec des plantes ? Par exemple, il serait possible que les plantes myrmécophiles émettent des signaux captés par les fourmis. Cet exemple est sûrement mauvais, ces signaux sont je crois pour l'essentiel la délicieuse odeur d'une gelée bien sucrée

    De toute façon, cela m’étonnerait que l'on puisse considérer que l'homme vive en symbiose avec l'orge et le raison - même si certains piliers de bar pourraient faire croire le contraire.

    Sandeman, nos réponses t'ont-elles aidées ?

  12. #9
    Sandeman

    Re : Alcool et psychologie évolutive ..?

    Merci bien pour vos réponses ..!

    Oui, j'ai quelque peu modifié mon point de vue sur l'ensemble.
    J'ai du passer au delà du fait que l'éthanol est une petite molécule dont la polarité peut provoquer une foule d'interactions, notemment sur les récepteurs aux neurotransmetteurs (comme GABA-A , NMDA ...).
    Donc la résultante de la rencontre entre l'homme et l'alcool est l'effet purement aléatoire d'une consommation spécifique et relève donc du hasard.

    Si je t'ai bien compris Wart; il existe des gènes de sensibilité qui n'ont aucun rapport direct avec un quelconque avantage évolutif lié à l'alcool (je me demande également comment des caractères sans avantage sélectif - comme le hoquet par exemple .. peuvent se mettre en place ? Une fonction ancestralement sélective qui a perdu de son utilité sans disparaitre ?)

    Un autre point à éclaircir lorsque tu as parlé de symbioses : il me semble que certains phéromones ont une action similaire aux neurotransmetteurs en aval du bulbe olfactif (j'avais parcouru quelque chose d'intriguant en rapport avec le CMH et les phéromones ...)
    Une question très intéressante qu'est celle de la symbiose "environnementale"; une recherche de "l'état parfait" pour la perpétuation d'une lignée favorable ...(?)
    Au final, notre comportement s'axe principalement dans la recherche de molécules "psychoactives" naturelles; celles qui nous confèrent l'avantage d'exister sur un plan physique et mental donc. Si on part de cette évidence; il y a forcément eu une période ou certains neurotransmetteurs ne l'étaient pas, il serait très intéressant de se demander comment ce type d'avantage (qui part à priori d'un comportement établi à une certaine échelle de complexité) peut émerger dans un groupe d'individus.


    Nicolas, (et je suis loin d'affirmer le contraire) tu dis qu'à notre stade évolutif, il serait improbable que de nouveaux récepteurs à d'autres neurotransmetteurs prennent de l'importance.
    De mémoire, le cerveau dit reptilien se spécialise dans le système de "recherche/récompense" incluant les principaux circuits à Dopamine/Gaba..
    Le pre-mammalien met en place une structure affective et d'apprentissage avec d'autres circuits responsables etc ...
    Bref .. Il ne serait donc pas possible qu'avec le temps (beaucoup ...) une autre formation englobe le cerveau mammalien avec un autre type de neurotranmission par exemple ? (je suis hors du contexte "alcoolique" bien sur)
    Je pars de l'idée que les reptiles ne se doutent certainement pas que d'autres reptiles puisent développer de fonctions cognitives avancées telle que le langage etc ... En terme moléculaire, je ne m'y connais pas encore assez pour distinguer le principe de l'évolution à cette échelle ..

    Il faudrait pouvoir distinguer les principales molécules neurotransmettrices entre le différentes espèces ... Je me renseignerai d'avantage
    Dans tous les cas, il est clair qu'un nombre incalculable de molécules ont un effet plus ou moins direct sur le cerveau.
    Je pense à l'herbe aux chats (qui les rend totalement dingues) et qui n'a aucun effet sur nous ...


    Ah oui, dernière chose plus futile :
    2) Le gène responsable du mauvais caractère est lié physiquement à des gènes responsable de bons caractères. Ils appartiennent au même locus, et la possession de celui-ci est au bilan positivement sélectionné.
    Dans ce cas tu parles d'épissage alternatif ..?

    Merci et à bientot

  13. #10
    Saint-Sandouz

    Re : Alcool et psychologie évolutive ..?

    Citation Envoyé par Sandeman Voir le message
    Donc la résultante de la rencontre entre l'homme et l'alcool est l'effet purement aléatoire d'une consommation spécifique et relève donc du hasard.
    À ma connaissance on ne sait pas comment l’homme a découvert ce genre de truc. C’est probablement grâce à une exploration assez systématique des possiblités d’exploitation de son environnement et pas tout à fait au hasard.

    Citation Envoyé par Sandeman Voir le message
    je me demande également comment des caractères sans avantage sélectif - comme le hoquet par exemple .. peuvent se mettre en place ? Une fonction ancestralement sélective qui a perdu de son utilité sans disparaitre ?
    Ce genre de petit dysfonctionnement comme il y en a d’autres n’a pas dû être sélectionné en tant que tel. C’est un bug qui ne porte pas à assez de conséquences pour être « désélectionné ».

    Citation Envoyé par Sandeman Voir le message
    Nicolas, (et je suis loin d'affirmer le contraire) tu dis qu'à notre stade évolutif, il serait improbable que de nouveaux récepteurs à d'autres neurotransmetteurs prennent de l'importance.
    J’ai dit exactement : « Qu’il y en ait de nouveaux qui apparaissent pour une substance exogène me parait assez improbable. » et pas pour « d'autres neurotransmetteurs ».

    Citation Envoyé par Sandeman Voir le message
    Dans tous les cas, il est clair qu'un nombre incalculable de molécules ont un effet plus ou moins direct sur le cerveau.
    Je pense à l'herbe aux chats (qui les rend totalement dingues) et qui n'a aucun effet sur nous ...
    À ma connaissance c’est totalement différent. Dans le cas de l’herbe à chats il s’agit d’une odeur perçue par le système olfactif, donc comme un signal sensoriel (à moins que les chats la fument ) alors que dans le cas de l’alcool c’est une substance psychoactive qui est ingérée, passe dans le sang et agit directement sur le cerveau.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  14. #11
    Wart

    Re : Alcool et psychologie évolutive ..?

    Citation Envoyé par Sandeman Voir le message
    il existe des gènes de sensibilité qui n'ont aucun rapport direct avec un quelconque avantage évolutif lié à l'alcool
    Non. Je n'ai pas été assez clair.

    J'examinais ton hypothèse des effets de l'alcool comme caractère sélectionné au cours de l'évolution. Cela suppose que c'est un caractère héritable. Puisqu'on constate que l'alcool agit sur des récepteurs pré-existants dans l'histoire évolutive à la consommation d'alcool, la sélection si elle existe devrait opérer sur d'hypothétiques allèles de gènes préexistants offrant une sensibilité à l'alcool.

    Par exemple, il faudrait imaginer une mutation d'un gène codant un récepteur GABA de telle sorte que le récepteur codé par le nouveau gène soit sensible à l'alcool, ce que n'était pas (ou tout du moins pas en même proportion) le précédent récepteur.

    Je ne crois pas que de tels événements se sont produits. L'explication d'une correspondance fortuite entre récepteurs et éthanol me semble bien plus plausible.

    Citation Envoyé par Sandeman Voir le message
    (je me demande également comment des caractères sans avantage sélectif - comme le hoquet par exemple .. peuvent se mettre en place ? Une fonction ancestralement sélective qui a perdu de son utilité sans disparaitre ?)
    Il ne faut pas oublier que les organismes se construisent selon des plans d'organisation hérités. Une innovation ne peut se produire que sur des structures pré-existantes.

    Cette innovation peut produire des effets positifs et des effets négatifs. Si les effets négatifs sont faibles comme l'explique Nicolas ils ne seront pas contre-sélectionnés.

    Pour le hoquet une des causes fréquentes est l'irritation d'un nerf phrénique. Les nerfs phréniques sont bien étranges, ils naissent au niveau de la région cervicale et finissent sur le diaphragme. Pourquoi un trajet si long les exposant en chemin à différents risques, comme une dilatation de l'estomac ? Il serait tellement "mieux" que le diaphragme soit innervé par un nerf émergeant à sa hauteur (cela ferait disparaître une cause du hoquet).

    La réponse c'est le bricolage évolutif ! Chez des organismes ancestraux la distance était plus courte. Sans fournir la preuve (d'anatomie comparée) détaillée, on observe chez les Téléostéens que l'organe respiratoire est dans une cavité branchiale proche de la tête, c'est le caractère ancestral, au cours de l'évolution chez les Mammifères le poumon "descend" mais l'innervation provient toujours de la même région.

    Nos stades primitifs de développement foetale sont proches de/communs à tout les Vertebrés. Le diaphragme dérive (entre autres) du septum transversum une structure embryologique se formant dans la région cervicale et qui "descend" au cours de l'embryogenèse entraînant avec elle les nerfs phréniques.

    La "position basse" du poumon (et donc du diaphragme), sélectionné pour tout un tas de raisons que j'ignore, a pour conséquence fortuite l'existence du hoquet.

    Au final, notre comportement s'axe principalement dans la recherche de molécules "psychoactives" naturelles; celles qui nous confèrent l'avantage d'exister sur un plan physique et mental donc.
    Je ne comprends pas.

    Tout dépend de ce que tu mets dans le "nous". Il est clair que chez la plupart des animaux la recherche de nourritures et de partenaires sexuels occupe bien plus de temps que la recherche de psychotropes.

    Pour ce qui est du modèle du cerveau triunique de MacLean il est en grande partie caduque. Le cortex des reptiles est bien plus développé que ne le pensez les neuroanatomistes à l'époque de MacLean, ce qu'il appelle le "cerveau reptilien" ne correspond donc pas au cerveau d'un reptile (erreur mineure son modèle portant avant tout du cerveau humain et pas de ceux des reptiles). L'erreur majeure c'est d"avoir mal identifié les fonctions associées à ses structures. Par exemple, l'hippocampe qui appartient au système limbique joue un rôle majeure dans la mémoire (mémoire de travail notamment) qui est une "fonction cognitive supérieure" et le traitement des émotions met en jeu à la fois des structures limbiques et corticales. La faille de MacLean c'est d'avoir sous-estimé la coopération entre les différentes structures cérébrales qui travaillent de concert, et d'avoir été trop schématique (ou plutôt trop schématiquement repris) avec l'opposition cerveau mammalien/émotions et néo-cortex/raison.

    Dans ce cas tu parles d'épissage alternatif ?
    Non simplement de la ségrégation au cours de la méiose (crossing-over) dont la probabilité dépend de la distance physique sur le chromosome.

  15. #12
    ventilopomme

    Re : Alcool et psychologie évolutive ..?

    et c'est pareil pour les picachous?
    exclu à jamais du présent

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  17. #13
    Sandeman

    Re : Alcool et psychologie évolutive ..?

    Tu as été très clair, je me suis seulement mal exprimé en parlant de "gènes de sensibilité" : un défaut d'origine génétique (je n'ai pas d'exemple concret, mais juste à titre de supposition ...) dans le circuit de motivation qui fait en sorte que l'individu ne puisse pas maitriser ses pulsions de consommation par exemple. (sans que ça ait un rapport direct avec la molécule)
    (Ou alors je t'ai encore mal compris et là je m'excuse vraiment et file te relire)

    Très intérêssant pour le hoquet, ça me donne envie de me remettre à l'embryo ... D'ailleurs je me demande d'où tu tires ce genre d'anecdotes.

    Pour ce qui est de mon "apartée" sur le comportement, je n'ai pas vraiment été clair (plutot une forme de début de réflexion peronnelle, bref, oublie ..)

    et effectivement, le modèle d'organisation de Mc Lean me paraissait un peu facile ...

    Par contre, j'ai beau chercher, je n'ai rien compris à l'implication du Pikachu là dedans, une idée ?

  18. #14
    Wart

    Re : Alcool et psychologie évolutive ..?

    Citation Envoyé par Sandeman Voir le message
    Très intérêssant pour le hoquet, ça me donne envie de me remettre à l'embryo ... D'ailleurs je me demande d'où tu tires ce genre d'anecdotes.
    Bon appétit

    Pour ceux qui est des anecdotes, le vivant a une prodigieuse diversité, il suffit d'ouvrir un bouquin spécialisé ou d'écouter quelques minutes un passionné de n'importe quel taxon pour découvrir des comportements surprenants et des organes étranges (il me vient à l'esprit le poumon du crabe des cocotier et celui des Dipneustes...)

    Pour le hoquet, je crois que j'emprunte cet exemple à Guillaume Lecointre. C'est un bon exemple pédagogique, tout le monde a une idée de ce que c'est pour l'avoir éprouvé et l'on est quasi-certain qu'il ne sert à rien (contrairement à l'appendice).

  19. #15
    frozenka

    Re : Alcool et psychologie évolutive ..?

    Bonjour à tous, comme je n'arrive pas à m'insérer directement dans la discussion, je cite ... ma statut de nouveau me permettra, je l'espère, de facilement me faire pardonner

    considérer la consommation d'alcool d'une point de vue évolutionniste me paraît être une piste intéressante et paradoxale : comment concevoir, penser une conduite apparemment contre productive du point de vue évolutif ? La première attitude, citée ici, consiste à mettre en évidence la dimension culturelle ou du moins "non naturel" de la consommation d'alcool, soit, par exemple, du fait de la récente apparition du phénomène (que certain vont même jusqu'à faire remonter à la révolution industrielle et.... pas plus loin) soit parce que, justement, ce phénomène à des impacts négatifs sur la fitness.

    Ces deux arguments ne sont pas, à mon sens, tout à fait fondés, que l'on considère l(1) e régime alimentaire des panidès et de nos lointain ancètres ou (2) que l'on observe l'impact de la consommation d'alcool, non pas uniquement sur la fitness darwinienne (idée du sociobiologiste) mais aussi sur l'évolution sociale de l'humain (intégration dans le groupe, capacités à gérer les échanges sociaux... donc quand on se tourne vers une approche plus proches de la psychologie évolutionniste, cf. David Buss ; Tooby et Cosmides).

    (1) Si le régime des panidés est essentiellement frugal et si l'homme actuel peut faire figure d'exception, nos plus proches cousins restent de grand consommateur de fruits qui, lorsqu'il se dégradent, en viennent à contenir un minimum d'éthanol. Et nous nous savons avec la paléoantropologie que notre régime a longtemps été frugal et, si l'on reproduit les conditions climatiques de l'environnement de nos ancetres, le taux d'éthanol des fruits qui pouvaient être consommé il y a bien longtemps restait conséquent.

    (2) J'entends les critiques, pour beaucoup fondées sur les travaux de Gould et Vbra (le paradigme de pangloss) ainsi que le risque de nous tourner vers des "Belles Histoires" (Just so Stories). Dire cependant que l'alcool est une conduite inadaptée masque à mon sens la complexité du phénomène. Dès lors que l'on reste focalisée sur l'organisme considérée comme un optimisateur de fitness immédiat, il est clair que cette hypothèse est pertinente. L'alcool est rarement efficace directement pour avoir des relations sexuelles, il existe un fort lien avec la mortalité. Toutefois, ne peut on également voir également les liens qui peuvent être faits entre la consommation d'alcool et les conduites permettant, dans un second temps, l'adaptation darwinienne*? Evidement les liens sont paradoxaux mais citons tout de même*: désinhibition favorisant le lien social (il suffit de trainer un peu en boite de nuit pour remarquer que de nombreuses rencontres nécessite un minimum d'alcool), augmentation du taux d'agressivité (qui favorise la compétition intra espèce et la progression hiérarchique mais est parfois une menace pour l'individu) et l'euphorie (qui n'ai pas toujours valoriser et peu meme avoir des effet délétère dans les groupes, comme cela a pu être démontré dans certaines population de chimpanzés). Dès lors l'alcool peut tout autant être un handicap qu'un avantage. Comment comprendre cela*? Sans doute en nous tournant vers une théorie comme celle du handicap stratégique de Zahavi*: certaines adaptations sont inopérantes et handicapantes mais représentent le prix qu'un individu peut payer pour témoigner de sa vigueur, de la valeur de son patrimoine génétique. Dès lors si l'alcool dessert souvent l'individu, il peut être une stratégie optimisant son succès reproductif. Une telle approche nous conduit à concevoir l'alcool dans plus uniquement dans son acception biologique / physiologique pour considérer la conduite de prise d'alcool et ceci non pas individuellement mais en prenant en compte que la consomation d'alcool est souvent une consommation groupale. Elle permet en outre de rendre compte ou de comprendre certains phénomène comme le binge drinking, phénomène de défonce rencontré fréquement à l'adolescence, période ou la dimension groupale, la recherche de partenaires sexuels et d'intégration groupale sont importants.

  20. #16
    Wart

    Re : Alcool et psychologie évolutive ..?

    Ton argumentation est intéressante frozenka, la théorie du handicap peut sauver l'hypothèse émise. Cela me semble d'autant plus plausible que la consommation d'alcool fut longtemps l'apanage du sexe fort. Il existe des études quantifiant l'effet de l'alcool sur la sexualité, mais celle-ci ont, je crois savoir, été faîte dans un cadre de prévention des risques sexuels. Les données peuvent-elles être réutiliser dans un cadre évolutionniste ? En particulier, la consommation d'alcool augmente-t-elle l'attractivité ?


    J'aurais quelques autres questions à te poser :

    Premièrement, aurais-tu des références à donner au sujet d'une consommation volontaire d'alcool (de fruits riches en alcool) chez les chimpanzés et les gorilles dans des situations naturelles ? C'est la première fois que j'entends parler de cela.

    Secondairement, comment expliques-tu l'existence d'un phénomène de tolérance pour l'alcool si sa consommation est un trait sélectionné ? Si les effets de l'alcool sont bénéfiques comme tu l'indiques (dans le cadre d'une consommation de groupe et modérée) comment expliquer qu'un tel mécanisme réduisant sur le long terme ses effets se soient mis en place ?

    Pour ma part, je crois que l'explication la plus naturelle est que l'organisme intègre la stimulation exogène régulière et réduit le nombre de récepteurs-cibles pour rétablir la neurotransmission à son niveau antérieur (mécanisme d’homéostasie). L'organisme semble réagir comme si l'éthanol était une perturbation.

    Enfin, penses-tu que dans nos sociétés actuelles, les effets bénéfiques (au sens fitness +) d'une consommation modérée d'alcool (qui concernent la majeure partie de la population) ne sont pas largement contre-balancés par les effets négatifs (forte réduction de la durée de vie) qui se concentrent certes sur une population plus réduite ?

    Certes les sociétés préhistoriques ne sont pas des sociétés modernes, et en particulier j'espère qu'elles ne ressemblent pas à la Russie post-communiste, ni des sociétés de chimpanzés.

    S'il est théoriquement possible qu'une consommation modérée puisse être globalement bénéfique grâce à ses effets sur les relations sociales et sexuelles (voire sur la santé, l'éthanol n'étant pas absorbé seul mais avec d'autres substances comme les tanins qui sont des antioxydants*) je ne vois aucune société dans laquelle on constate un tel bilan positif.

    La consommation d'alcool dans une population, comme de nombreux autres psychotropes, entraîne nécessairement chez certains un abus et une dépendance.

    Pour prendre un exemple, le coût économique de l'alcoolisme (coût hospitalier, arrêt maladie, etc) est de 17,4 milliards d'euros en France ce qui est supérieur au chiffre d'affaire de de ce secteur économique (15 milliards d’euros) alors même qu'une grande partie de la production est exportée (et fait donc supporter le coût de ses ravages ailleurs). Là encore, cela ne prouve pas que tu as tort. Le coût économique dans nos sociétés développées c'est autre chose que la fitness dans des sociétés préhistoriques.

    (sources :
    http://www.alcoolassistance.net/1-13...t-economie.php
    http://www.alcoolinfoservice.fr/Le-p...lturel-de.html)

    * Je précise que l'effet bénéfique d'une consommation modérée de vin (<2 verres standard/jour) est remis en cause (faisant partie du fameux French Paradox et des vertus du régime méditerranéen). Cet effet a été révélé par des études épidémiologiques mal ficelées et pourrait être attribué à d'autres variables non-contrôlées (notamment le niveau social traduit par les revenus) et à des erreurs méthodologiques (mauvaise classification intégrant d'anciens alcooliques parmi les abstinents, à ce sujet lire http://www.iogt.org/pdf/m350jp7v218202g8.pdf)

    Ton message a le mérite de montrer que l'hypothèse de la sélection n'est pas à balayer aussi vite, mais tu n'as répondu qu'à une seule des deux objectons (la fitness et pas les multiples récepteurs non-spécifiques).

    J'avoue que si j'ai quelques connaissances en neuro et encore un peu plus en biologie évolutive je ne connais rien du tout sur l'évolution des neurotransmetteurs Ce qui est sûr c'est que le système de récompense existent chez les rongeurs, et donc préalablement à la consommation d'alcool (quand bien même on la ferait remonter aux hominidés)

  21. #17
    frozenka

    Talking Re : Alcool et psychologie évolutive ..?

    et bien comme cette discussion est stimulante ... et, avant de passer à table, quelques précisions, je situe la discussion dans une perspective qui me semble évolutionniste donc n'aborde pas tant les bénéfices proximaux de la consommation d'alcool que les possibles causes expliquant l'existence de la conduite de consommation d'alcool. Je ne précise pas non plus que la consommation d'alcool est une adaptation actuelle, au contraire... je propose quelques hypothèses quant à l'existence de cette conduite que je pose comme étant une conduite issue d'un processus pour partie naturel et très très ancien... et donc que l'écart entre ces temps anciens et les sociétés actuelles peut également expliquer que l'adaptation (au sens darwinien) est parfois inadaptation (au sens de ma concierge)

    Je parts d'un constat, que je ne suis pas le premier à faire qui consiste à se dire que nous nous demandons souvent pourquoi les gens boivent alors que finalement la question, vu l'ampleur du phénomène consisterait plutot a ce demander pourquoi certain ne boivent pas... constat également que nos modèles théoriques de la consommation d'alcool sont soit décontextualisés, soit basés sur des hypothèses de déficit, bref, sur des hypothèses qui mettent en exergue une conso pathologique (celui qui boit s'en veut, cherche à fuir ...) soit encore portent sur la consommation d'alcool "biture" mais en solitaire. Or, sans remettre en cause ces modèles, je me demande s'ils parviennent à expliquer la consommation de la biture occasionnelle, celle qui ne dérive pas nécessairement vers la descente aux enfers de l'alcoolisme (donc questionne la validité heuristique des modèles du coup...)

    Enfin j'aborde essentiellement la conduite de prise de substance et ses déterminants psychosociaux plutôt que l'effet physiologique de la substance (si tant est que l'on puisse les dissocier). Même si le rôle du système récompense est une hypothèse stimulant de nombreux chercheurs et praticiens, je ne suis aucunement spécialiste en ce domaine (mais, par principe et comme la discussion est stimulante, je m'y met rapidement, non mais )

    Tu cites les ratio bénéfices risques de la conso d'alcool pour la société. L'alcool est une plaie sociale (combien de soirées ratées à cause de l'alcool, combien de temps passé à ramasser des amis dans leur vomi... et j'en passe, pour être soft...) mais cet argument permet il de remettre en cause l'hypothèse d'une approche évolutive de l'alcool (ie, rappelons le, une approche qui considère que la conduite de prise de toxique, dans des temps anciens a du permettre d'optimiser la transmission du patrimoine génétique ou de faire face à certaine situations menacant la survie) ? si l'on accepte l'idée que la compétition intra espèce est, du moins pour partie, en lien avec la compétition, alors tirons par les cheveux un argument facile pour l'évolutionnisme : les vendeurs d'alcools : se font de l'argent, du statut et des ressources en vendant de l'alcool ce qui est intéressant déja en soi pour la sélection naturelle ; qui plus est, en nuisant au potentiel reproductif des usagers de boisson, ils diminuent la concurrence...

    Bref, même si cela semble paradoxal, je pense que la prévention de l'alcoolisme passe par une compréhension évolutive de ces déterminants et qu'à trop considérer l'aspect culturel de la consommation d'alcool, les risques de dérives et de stigmatisation de certains milieu / culture sont Et important Et contre productif

    Bon app'

    A+

  22. #18
    Wart

    Re : Alcool et psychologie évolutive ..?

    Citation Envoyé par frozenka Voir le message
    et, avant de passer à table
    J'espère que le repas a été modérément arrosé

    Ce que j'aimerais savoir c'est d'où tu tires l'idée d'une consommation préhistorique bénéfique si tu penses qu'il y a mismatch/inadaptation dans les sociétés actuelles. Est-ce de l'études des chimpanzés ? Dans ce cas là, je demande des preuves.

    les vendeurs d'alcools : se font de l'argent, du statut et des ressources en vendant de l'alcool ce qui est intéressant déja en soi pour la sélection naturelle
    On va mettre ça sur le compte de la fatigue (ou de l'apéritif) parce que l'invention de la monnaie c'est pas vraiment les temps anciens de l'échelle macroévolutive...

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  24. #19
    frozenka

    Re : Alcool et psychologie évolutive ..?

    Citation Envoyé par Wart Voir le message
    J'espère que le repas a été modérément arrosé

    Ce que j'aimerais savoir c'est d'où tu tires l'idée d'une consommation préhistorique bénéfique si tu penses qu'il y a mismatch/inadaptation dans les sociétés actuelles. Est-ce de l'études des chimpanzés ? Dans ce cas là, je demande des preuves.



    On va mettre ça sur le compte de la fatigue (ou de l'apéritif) parce que l'invention de la monnaie c'est pas vraiment les temps anciens de l'échelle macroévolutive...
    oulala, l'étude des chimpanzées c'est juste pour le régime frugal général des chimpanzée... et qui dit fruits dit dégradation (la cueillette, c'est aussi souvent ramasser des fruits). L'autre niveau c'est l'étude sur la dégradation des fruits dans des conditions similaires à ce que serait l'EEA (je cherche les réf. et je transmet dès que j'ai). Pour l'histoire de la monnaie et autre, par contre je comprends pas l'argument, la monnaie est un moyen proximal (bof comme expression, mais c'est compréhensible je pense) et culturel de mener à bien une quête ancestrale qu'il s'agisse d'optimisation de la fitness ou plus indirectement, la course au statut, aux relations sociales...

  25. #20
    Wart

    Re : Alcool et psychologie évolutive ..?

    Il y a une difficulté avec l'usage d'expressions comme "quête ancestrale", "temps anciens". A quelle époque te-places tu : le Néolithique, l'apparition de l'homme moderne, l'apparition du genre homo, l'apparition des hominidés ?

    Les relations sociales et le régime alimentaire ont considérablement varier au cours du temps.

    Pour le régime alimentaire, dès le début du genre homo, la viande fait son apparition et devient prépondérante chez homo sapiens jusqu'à la révolution agricole.

    (http://www.hominides.com/html/dossie...historique.php)

    Un régime frugal dominant chez nos ancêtres cela remonte donc à loin.

    En l'état, je reste sur la théorie dominante, à savoir la consommation d'alcool apparaît au Néolithique avec le début de l'agriculture et la découverte de la fermentation. Des populations antérieures ont pu être exposés à l'alcool mais c'est marginal.

    Comme je l'ai signalé au début de la conversation, un temps court (10 000 ans) n'est pas ce qui discrédite l'hypothèse. Les principales difficultés sont à mon avis la fitness (auquel la théorie du handicap répond) et ce qui passe dans le cerveau (aucun récepteur spécifique à l'alcool et tolérance).

  26. #21
    frozenka

    Re : Alcool et psychologie évolutive ..?

    pour la période préhistorique, l'EEA (abordé par Bowlby quelques dizaines d'années, puis par Tooby et Cosmides plus récemment) est une période du pléistocène...pour la validité empirique du modèle du handicap stratégique comme élément expliquant les conduites de recherches de toxiques / de défonce d'un point de vue "pour partie" naturel, de toute façon, ce ne sont a l'heure actuelle que des hypothèses... Concernant la théorie du handicap, je met en place un protocole expé pour tenter de la valider... ou de l'infirmer... il reste toujours que l'explication de la petite biture souffre, du moins du point de vue comportementale, d'une explication satisfaisante encore actuellement.
    Pour le régime alimentaire, le débat reste tout de même d'actualité, si la viande est devenu importante, sa disponibilité dans les temps reculés restait rare et dangereuse

  27. #22
    Sandeman

    Re : Alcool et psychologie évolutive ..?

    Bonjour à tous;
    Frozenka, j'ai suivi ton argumentation qui est à peu près dans la continuité évolutive de ma pensée initiale.

    Ton idée de handicap stratégique, je ne pense pas me la visualiser correctement pour le moment.
    Mais quelques idées me viennent en vrac : en psychiatrie, l'alcoolisme est la plupart du temps situé dans un contexte de comorbidité avec un quelconque dérangement psychologique. La plupart consistent en des attitudes névrotiques inhibitrices à plus ou moins grande échelle. En conservant un point de vue cognitiviste on ne peut absolument pas généraliser une pulsion et l'associer à un fonctionnement physiologique distinct. (Vous devez certainement avoir entendu parler de l'histoire de Phineas Cage ...). Bref; incrémenté dans une comorbidité nevrotique, l'alcool pourrait être une source d'acceptation instinctive de l'environnement vécu aux instants de "crise".
    Sans vouloir aller trop loin, je rajoute que notre espèce est la seule à avoir développé une "pulsion de mort" (ne pensez pas au lemmings, c'est un coup de Disney) face à certains points de non retour et suite à la complexification de certains types de névroses où un système de refoulement provoque un silence individuel --- et c'est bien plus complexe encore que l'on pourrait vouloir le deviner ...
    Je ne m'étends pas trop sur un point de vue psychanalytique que je suis loin de maitriser, mais peut être comprends-tu ce que je veux dire si je rajoute qu'il y avait certainement d'avantage de situations "impossibles" et "inacceptables" au cours de notre évolution ancestrale ...
    Enfin .. Je ne pense toujours pas que manger des fruits en décomposition a constitué un facteur d'addiction important à l'époque ..

  28. #23
    Saint-Sandouz

    Re : Alcool et psychologie évolutive ..?

    Il me semble qu’il ne faut pas trop chercher midi à quatorze heures. On constate des addictions à chaque fois que les circuits du plaisir et de la récompense sont sollicités que ce soit par des substances exogènes comme l’alcool, les drogues, etc., qui ne se trouvent pas nécessairement à l’état naturel, ou par des moyens endogènes comme le sexe, le pouvoir, ou, invention récente à l’échelle de l’évolution de l’espèce, le sport. Même la douleur, pour les adeptes du masochisme, sont connues pour provoquer de très fortes jouissances et entrainer rapidement une addiction et donc la nécessité d’augmenter la dose.
    Sainte Thérèse d’Avila était probablement elle aussi une shootée à l’extase à composante très nettement masochiste.

    Comme toujours, selon que le curseur est poussé plus ou moins loin, on franchit la limite du pathologique. Tout ce qui fait plaisir peut entrainer une addiction. L’amour par exemple. Si l’on examine quelqu’un d’amoureux froidement, ça a tout de la pathologie : le sujet est obsédé par l’être aimé parfois de manière totalement inconsidérée, souvent au point de faire des choses déraisonnables, il a des palpitations cardiaques, il a des insomnies, il perd l’appétit, il est proche de l’extase. Il recherche compulsivement sa dose de plaisir : être avec l’objet de son amour, lui parler, lui écrire, ou même seulement penser à lui/elle, sans parler du sexe bien entendu. Bref ce ne sont rien que des pertes de temps et d’énergie. Traditionnellement les adultes ont souvent veillé au grain pour éviter les conséquences fâcheuses sur bien des plans.

    Dès qu’il y a plaisir il y a addiction potentielle.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  29. #24
    frozenka

    Re : Alcool et psychologie évolutive ..?

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Il me semble qu’il ne faut pas trop chercher midi à quatorze heures. On constate des addictions à chaque fois que les circuits du plaisir et de la récompense sont sollicités que ce soit par des substances exogènes comme l’alcool, les drogues, etc., qui ne se trouvent pas nécessairement à l’état naturel, ou par des moyens endogènes comme le sexe, le pouvoir, ou, invention récente à l’échelle de l’évolution de l’espèce, le sport. Même la douleur, pour les adeptes du masochisme, sont connues pour provoquer de très fortes jouissances et entrainer rapidement une addiction et donc la nécessité d’augmenter la dose.
    Sainte Thérèse d’Avila était probablement elle aussi une shootée à l’extase à composante très nettement masochiste.

    Comme toujours, selon que le curseur est poussé plus ou moins loin, on franchit la limite du pathologique. Tout ce qui fait plaisir peut entrainer une addiction. L’amour par exemple. Si l’on examine quelqu’un d’amoureux froidement, ça a tout de la pathologie : le sujet est obsédé par l’être aimé parfois de manière totalement inconsidérée, souvent au point de faire des choses déraisonnables, il a des palpitations cardiaques, il a des insomnies, il perd l’appétit, il est proche de l’extase. Il recherche compulsivement sa dose de plaisir : être avec l’objet de son amour, lui parler, lui écrire, ou même seulement penser à lui/elle, sans parler du sexe bien entendu. Bref ce ne sont rien que des pertes de temps et d’énergie. Traditionnellement les adultes ont souvent veillé au grain pour éviter les conséquences fâcheuses sur bien des plans.

    Dès qu’il y a plaisir il y a addiction potentielle.

    ND
    ouaip, n'oublions pas notre rasoir d'Ockham.... mais (toujours un mais) : ce constat n'explique pas grand chose Puis, la question du circuit du plaisir comme explication des consommations de drogues est remise en cause car trop simpliste et contraire à de nombreuses observations, notamment que de nombreuses drogues ne provoque pas de plaisir (exemple, le tabac, souvent cité) voir ici (mais il faut accepter de prendre en compte la parole des sujets) que les sujets ne rapportent pas systématiquement de plaisir dans la consommation (contrairement au masochistes qui rapportent du plaisir de la souffrance.

    Concernant l'alcool (mon premier propos) il est présent à l'état naturel, et la consommation d'éthanol ne fait quasi pas de doute chez nos cousins primates, pas plus que chez des cousins plus éloignés.

    Le seul hic de tout cela est que nous ne parlons pas non plus de tout à fait la même chose : là où certain parle addiction (donc 5HT, DA... ), je parle de la défonce à l'alcool, de l'ivresse. Or, à mon sens addiction et défonce ne sont pas assimilablez. LA question de la défonce à l'alcool, notamment à l'adolescence pose une question paradoxale : se mettre mal ("sa misère") dans un groupe... se pose dès lors le sens de la défonce dans ce contexte particulier. Et omettre la dimension sociale est occulter une partie du phénomène sans parvenir à en comprendre toute la complexité puisque ces même personnes ne consomme pas d'alcool si elles ne sont pas dans ces conditions

  30. Publicité
  31. #25
    kinette

    Re : Alcool et psychologie évolutive ..?

    Bonjour,
    Comment dire... faut-il vraiment chercher midi à 14h?

    L'odeur faiblement alcoolisée est attirante pour l'espèce humaine, comme elle l'est pour pas mal de bestioles appréciant les fruits mûrs. Murs, bien mûrs, mais quand même pas pourris (au-dessus d'un certain taux d'alcool, quand un humain n'est pas habitué culturellement au truc, ça devient repoussant).
    En temps normal, les fruits qu'on trouve dans la nature atteignent rarement des taux d'alcool suffisants pour saouler un animal (du moins un gros... on pourrait développer le cas des drosophiles, qui ont évolué pour supporter un taux d'alcool non négligeable à leur échelle. Mais c'est une tolérance, pas une utilisation du produit).
    Notons aussi que les odeurs liées à l'activité des levures jouent aussi un rôle...

    Ensuite, l'homme a découvert l'usage des levures pour faire du pain (la fermentation n'est pas alcoolique... mais on peut utiliser les mêmes levures pour une fermentation alcoolique! Le glissement culturel s'est probablement fait à ce moment). Cet usage des fermentations avait pas mal d'avantages: pré-digestion des aliments avec enrichissement en protéines et certaines vitamines, diminution des risques pathogènes... bues en quantités raisonnables (et souvent produites avec des taux d'alcool bien inférieurs aux boissons actuelles) les boissons fermentées comme le vin et la bière apportaient plus d'avantages que d'inconvénients.
    Evidemment, tout a changé avec la distillation (en bien ou en mal? Difficile à dire car l'alcool distillé était aussi apprécié pour ses effets désinfectants...).

    Pour conclure: malgré pas mal de "bouteille" dans l'étude de l'évolution, j'ai du mal à suivre certaines élucubrations ici...

    Cordialement,
    K
    PS: et je n'ose développer mon appréciation de ce qu'on étiquette parfois comme "psychologie évolutive", qui est souvent à des années-lumières d'une science basée sur l'évolution, et a des relents de psychologie à deux balles liée à des idées préconçues sur l'évolution de notre espèce (l'homme préhistorique poilu, qui passe son temps à chasser le bison pendant que sa femelle s'occupe des petits dans la grotte)
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  32. #26
    frozenka

    Re : Alcool et psychologie évolutive ..?

    Deux questions se profilent ici : celle de la dimension évolutive de l'alcool - qui soulève elle-même plusieurs hypothèses tant du coté de l'addiction que de la défonce - et celle de la psychologie évolutionniste.
    concernant le premier point, il s'agit d'hypothèses qu'ils nous est nécessaire de vérifier ... et de mon point de vue, c'est, encore une fois la question de la défonce qui m'intrigue, me questionne, plus que celle de l'addiction (qui peut reposer tranquillement sur l'étude plus exclusive des mécanismes physiologiques je pense). Concernant la défonce, ce que je déplore est la quasi exclusion de la dimension paradoxale de la défonce dans les modèles théoriques actuels et l'accent porté sur la dimension culturelle au détriment de dimension plus naturelle (que l'on considère la psychologie évolutionniste ou l'antrophologie complexe de Morin par exemple).
    Concernant le dernier point, je suis toujours étonné de constater à quel point les vieux stéréotypes ont la vie dures (en France ?) Que l'on écoute Hrdy, que l'on lise de Wall, NEsse et toute la clique, il n'est jamais question d'idées préconcues mais d'idées a questionner, basées sur les travaux de paléoantropologie et jamais, me semble t'il il n'a été question de considérer que l'homme préhistorique se contente s'aller chasser le bison pendant que madame s'occupe des petits dans la grottes, bien au contraire, ne serait ce parce que l'être humain se caractérise par un investissement paternel fort ou bien que le régime alimentaire reposait il y a bien longtemps surtout sur des consommations frugal ou de légume. En bref, sans etre un spécialiste du domaine, j'ai peur de constater que d'aucun préfère dire ce qu'ils ont entendu dire de quelqu'un qui a entendu parler de...

  33. #27
    Saint-Sandouz

    Re : Alcool et psychologie évolutive ..?

    Citation Envoyé par frozenka Voir le message
    mais (toujours un mais) : ce constat n'explique pas grand chose Puis, la question du circuit du plaisir comme explication des consommations de drogues est remise en cause car trop simpliste et contraire à de nombreuses observations, notamment que de nombreuses drogues ne provoque pas de plaisir (exemple, le tabac, souvent cité) voir ici (mais il faut accepter de prendre en compte la parole des sujets) que les sujets ne rapportent pas systématiquement de plaisir dans la consommation (contrairement au masochistes qui rapportent du plaisir de la souffrance.
    C’est une constante dans les témoignages des drogués : la mémoire du plaisir de la première fois. C’est ensuite leur calvaire car le plaisir s’estompe ce qui nécessite l’augmentation de la dose. Ils vivent en effet en enfer mais avec la nostalgie de ce plaisir. De fait la prise de drogue revient souvent plutôt à atténuer une souffrance qu’à donner un vrai plaisir.
    Mais le plaisir est le moteur de l’addiction.
    Je me suis arrêté de fumer en 77 et tout en m’interdisant de recommencer je suis resté nostalgique en particulier de la première cigarette du matin. À un certain moment, faisant de la randonnée en haute montagne, je me suis rendu compte qu’une bonne clope le soir à la veillée était absolument formidable. J’ai retrouvé le plaisir absolument intact. J’ai gardé ça pour l’altitude.
    Je m’étais arrêté de fumer car je ne supportais pas l’esclavage et que la majorité des cigarettes étaient plutôt une nécessité qu’un vrai plaisir.

    Citation Envoyé par frozenka Voir le message
    Le seul hic de tout cela est que nous ne parlons pas non plus de tout à fait la même chose : là où certain parle addiction (donc 5HT, DA... ), je parle de la défonce à l'alcool, de l'ivresse.
    C’est juste, il y a des gens qui s’enivrent plus ou moins régulièrement sans être addicts.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  34. #28
    kinette

    Re : Alcool et psychologie évolutive ..?

    Citation Envoyé par frozenka Voir le message
    Concernant le dernier point, je suis toujours étonné de constater à quel point les vieux stéréotypes ont la vie dures (en France ?) Que l'on écoute Hrdy, que l'on lise de Wall, NEsse et toute la clique, il n'est jamais question d'idées préconcues mais d'idées a questionner, basées sur les travaux de paléoantropologie et jamais, me semble t'il il n'a été question de considérer que l'homme préhistorique se contente s'aller chasser le bison pendant que madame s'occupe des petits dans la grottes, bien au contraire, ne serait ce parce que l'être humain se caractérise par un investissement paternel fort ou bien que le régime alimentaire reposait il y a bien longtemps surtout sur des consommations frugal ou de légume. En bref, sans etre un spécialiste du domaine, j'ai peur de constater que d'aucun préfère dire ce qu'ils ont entendu dire de quelqu'un qui a entendu parler de...
    Bonjour,
    Franchement... tout ce que j'ai pu lire étiqueté comme de la psychologie évolutive sur le sujet des différences hommes-femmes était... comment dire... ne correspondait aucunement avec la haute idée que je me fais de la démarche scientifique.
    Merci du "sans être un spécialiste", mais je sais reconnaître un papier scientifique où il y a de gros problèmes de statistiques, d'échantillonnage, et un discours qui révèle une mécompréhension des phénomènes évolutifs atterrante.
    Donc, non, je ne dit absolument pas "ce que j'ai entendu dire de quelqu'un d'autre...". Et je n'ai pas envie de jouer au jeu du "plus qualifié", mais sache que j'ai suffisamment de baguage pour parler d'évolution. Je suis moins spécialiste en psychologie (mais des discussions avec des personnes de la branche de la psychologie sociale m'ont bien confortée dans mon idée que les "psychologues évolutifs" sont rarement très carrés et honnêtes dans leurs études).

    Deux questions se profilent ici : celle de la dimension évolutive de l'alcool - qui soulève elle-même plusieurs hypothèses tant du coté de l'addiction que de la défonce - et celle de la psychologie évolutionniste.
    concernant le premier point, il s'agit d'hypothèses qu'ils nous est nécessaire de vérifier
    Franchement, tu veux dire quoi par "dimension évolutive"?
    On peut coller une "dimension évolutive" à tout... même si tu veux au fait de bouffer ses crottes de nez ou encore à celui de jouer du violon ou préférer le hard rock.
    L'étude de l'évolution, ça n'est pas jouer à expliquer chaque caractère par l'évolution (sans expérimenter, évidemment...).
    D'autres animaux consomment de l'alcool si on leur en fournit ou si, comme ça arrive parfois même si pas souvent, certains fruits fermentent plus que d'habitude (et peuvent en redemander). On a des explications physiologiques sur l'effet d'ivresse. Faut-il vraiment aller plus loin?

    Pour moi, c'est assez désolant de voir ce qu'on fait du boulot de générations de biologistes et de la théorie de l'évolution. C'est d'ailleurs une des meilleures façons de la desservir que de l'appliquer n'importe comment.

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  35. #29
    mh34

    Re : Alcool et psychologie évolutive ..?

    Ventilopomme, je ne vois pas bien ce que vos deux messages précédents apportent à la discussion...sans compter qu'ils sont manifestement hors-charte

    ==========

    Edit by JPL : je les ai donc supprimés car ce comportement est exaspérant, mais il est bon que ta remarque reste publique.
    Dernière modification par JPL ; 07/07/2011 à 13h07.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  36. #30
    frozenka

    Re : Alcool et psychologie évolutive ..?

    Les critiques concernant la dimension non scientifique de la psychologie évolutionniste dans sa globalité sont clairement infondées que l'on considère la rigueur des protocoles de recherche mis en place ou les supports publiant les recherches (exemple de revues*: NAture, Science, PNAS [bulletin de l'académie des sciences américaines] …), la relative longévité des idées et le regard critique que les chercheurs ont sur leur propre champ théorique.
    Il est cependant clair que la psychologie évolutionniste se doit de reposer sur une démarche empirique et scientifique car le risque est effectivement de raconter de belles histoires qui, pour séduisantes quelles soient, n'en sont pas moins uniquement et seulement de belles histoires (les just so story par exemple Cf. Gould). Et ici il s'agit d'une des préoccupations majeures des chercheurs en psychologie évolutionniste qui régulièrement discutent quant au critères nécessaires à la validité scientifique de leur approche (Cf. les travaux de Randolph NEsse apr exemple, ceux de Steven Pinker ou encore ceux de Paul Gilbert)

    La question de la scientificité et de la rigueur de la démarche de la psychologie évolutionniste est d'autant plus déterminante que la psychologie évolutionniste est au coeur de nombreuses controverses parmi lesquelles les relations hommes-femmes ou les dérives politiques de la pensée évolutionniste dans le champ de sciences de l'homme et de la société (cf message précédent).

    Concernant les relations hommes-femmes ces préjugés semblent infondés. Ainsi, que 'on considère l'identité des chercheurs impliqués dans ce champ théorique et empirique (il est toujours étonnant de constater le nombre de femmes qui s'intéressent à ce champ de recherche et même de nombreuses féministes) ou le contenu même des travaux de la grande majorité des travaux (par exemple : Mothers and Others: The Evolutionary Origins of Mutual Understanding de S. Hrdy)

    Concernant les dérives politiques, notons d'emblée que les critiques reposent sur un fort grand-écart*:
    (a) D'aucuns accusent la psychologie évolutionniste d’être un outil servant à légitimer les politiques inégalitaires voire fascistes*: justification des inégalités sociales, nécessité de sélectionner les meilleurs … Si ces préjugés ont la vie dure (et ce, à juste titre , les dérives n'ont pas été minimes, bien au contraire et la prudence doit être grande quant aux possibles récupérations idéologiques de la pensée évolutionniste)... si ces préjugés ont la vie dure donc, ils ne semblent pas résister à l'épreuve des faits (cf. Rodeheffer, 2011). Loin de considérer les différences entre les individus, la psychologie évolutionniste s'attache à penser ce qui les unis (Pinker, 2006). Récusant les explications théologiques des conduites humaines, la psychologie évolutionniste s'oppose au créationnisme. Quant aux orientations politiques des psychologues évolutionnistes ils semblent qu'elles soient bien éloignées des orientations les plus conservatrices (cf. Tybur et al., 2007).
    (b) D'autres voit dans la psychologie évolutionniste un retour d'une pensée bobo post soixante huitarde (considérer la continuité des êtres vivants, importance du rapport à l'écosystème, critique de l’industrialisation massive, critique des expérimentations animales... à juste titre également) …

    au final se pose la question de l'idéologie plus que celle de la démarche scientifique. Or, me semble t'il, la science a pour objet l’investigation du réel et la recherche de la vérité et non de promouvoir une idéologie quelconque.

    Si des générations de biologistes ont travaillés sur la notion d'évolution, des générations de biologistes (parmi lesquels citons Jean Gaillon) oeuvrent à étudier la nature humaine à la lumière des théories de la sélection naturelle, de même que des sociologues (E. Morin par exemple), des psychologues, des antropologues. Je considère, comme d'autres que les théories de Charles Darwins sont des théories qui permettront d'unifier le champ des sciences naturelles et des sociales. Ne pas prendre en compte notre nature revient à nous couper de nos racines.

    Quant à savoir si l'explication physiologique de l'ivresse suffit à comprendre le phénomène, il me semble que non. Elle rend compte de mécanismes d'action mais n'explique pourquoi nos conduites tendent vers l'ivresse de groupe au point de se mettre mal. ET lorsque l'on compare des groupes de sujets addictés à l'alcool avec des jeunes consommant de l'alcool de manière festives, il est clair que le mode de consommation, d'effet ainsi que l'intentionnalité de la consommation ne saurait être similaire.

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    Dernier message: 02/03/2006, 05h22