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La conscience, le moi. Mais pourquoi ?



  1. #1
    Kwaz1973

    Question La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

    Chers lecteurs, bonsoir.

    Je ne sais pas si c'est le bon endroit pour poser cette question étant donné qu'elle a, je pense, plus trait à la philosophie et à la psychologie qu'aux sciences dites exactes. Si je la pose ici, c'est parce que je recherches désespérément une réponse scientifique à cette question (si tant est qu'il y en ait une).

    Cette question, je me la suis posé pour la première fois vers 7 ou 8 ans et je me souviens très bien du vertige que j'ai ressenti en me la posant, en y reflechissant. Je me la pose encore aujourd'hui, toujours avec la même perplexité. Elle peut simplement se résumer en deux mots :

    Pourquoi moi ?

    Pour moi, cette question se situe bien en amont du célèbre "je pense donc je suis". Il ne s'agit pas de savoir si j'existe, non, ça, je m'en rends très bien compte à chaque fois que je me cogne le petit doigt de pied contre un meuble ; je n'ai même pas besoin de savoir penser pour ça. Non, la question est plutôt de savoir pourquoi il y a un je qui pense. Qu'est-ce qui fait que cet assemblage de matière, certes complexe, qui constitue mon corps abrite ma conscience ? Pourquoi pas celle d'un autre ? (mais là, je ne fais que déplacer le problème) Pourquoi la rencontre d'un spermatozoïde a priori quelconque avec un ovule a priori quelconque a donné naissance à ... moi ? Mais bong sang ! Qu'est-ce que je fiche là-dedans ? Et pourquoi, chaque matin lorsque je me reveille, alors que j'ai l'impression d'avoir temporairement perdu ma conscience, elle me revient, presque identique ? Enfin, pourquoi j'ai l'impression que cet assemblage complexe de matière qui constitue mon corps semble m'appartenir ? Ce n'est que de la matière, après tout...

    Je ne sais pas si j'ai été suffisamment clair. C'est comme si les mots me manquaient. Mais ce manque de clarté est très représentatif du trouble que je ressens à chaque fois que je me pose cette question : pourquoi moi ?

    Je comprends pourquoi certains Hommes peuvent être séduits par l'idée de l'existence de l'âme (oups ! sujet tabou ici). Mais personnellement, cela ne me satisfait pas. Je cherche une réponse scientifique et je pense que la philosophie, la psychologie, la neurologie (et pourquoi pas la physique) pourraient peut-être y répondre.

    Mais je me rends compte que je ne parle que de moi.

    Et vous, ne vous êtes-vous jamais posé ce genre de question ? Avez-vous des réponses ? Des pistes ?

    Où en sont les recherches sur ce sujet ?

    kwAz (qui se pose beaucoup trop de questions)

    -----


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  3. #2
    invite21348749873
    Invité

    Re : La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

    Ces questions sont posées par tout etre intelligent et lucide.
    Malheureusement, je ne crois pas qu'il y ait de réponse "scientifique" à des questions métaphysiques.
    Dans le meme esprit, le fameux "pourquoi y a -t-il quelque chose plutot que rien?

  4. #3
    julien_4230

    Re : La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

    Salut.

    Je trouve ta réflexion forte intéressante, et crois-moi, même si à 5-6 ans je me posais d'autres types de questions (ex: pourquoi on marche ?! Et l'espace, où mène-t-il ?! C'est quoi ce monde de fous ?!! lol), il y a peu que je me suis posé la même question^, que je reformule : pourquoi est-ce mon "esprit" qui contrôle ce corps ? Pourquoi le "miens" ?

    Il est vrai, que scientifiquement, il n'existe AUCUNE réponse à ce phénomène (peut-on le qualifier ainsi ?). C'est pour ceci que je mets "esprit" entre guillemet. Peut-être que si nous savions ce qu'il y a derrière les limites de notre univers, nous connaîtrions la réponse ! (Nous disons que "Dieu nous attend et prend un café" mais qui dit que c'est faux ?)
    Nous pourrions émettre l'hypothèse que l'apparission physique d'un humain est au hazard (c'est-à-dire peut-être il y aura un Homme au grand nez ou un Homme au petit nez ?), mais celle de l' "esprit" n'est peut-être pas du hazard: peut-être qu'ils attendent "chacun leur tour" dans l'Ailleurs.

    Pour "répondre" à votre question, je pense qu'il va falloir l'arrivée d'une grande découverte concernant ce qu'il se trouve aux alentours de notre univers.
    Je crois qu'il s'agit de la réponse la plus scientifique qu'il puisse exister, et sincèrement, j'espère me tromper !

    A bientôt !

  5. #4
    Djelaba

    Re : La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

    Et bien, à mon avis, le "moi" n'est pas un concept scientifique et relève uniquement de la psycologie.

    Je pense que la sensation que tu ressens est d'ordre psycologique, et non pas "physiologique".

    Procédons par étape :
    Pourquoi je pense ?
    Ca, il y a une explication logique et scientifique, les interactions entre tes neurones, leur capacité à "apprendre"/"désapprendre", assimiler etc. Donc ici, il faut faire appel à la neurologie et ses dérivés ^^

    Qu'est ce qui fait que mon corps abrite ma conscience ?
    Je crois que c'est là que tu t'égares. Tu tentes de lier une réalité scientifique (ton corps, tes neurones, ta capacité à penser) avec une idée chimérique de "conscience".

    Il faut bien comprendre que l'âme, la conscience sont des concepts "humains" voire culturels.

    Pourquoi un spermatozoide et un ovule ont donné naissance à moi ?
    Soyons provoquants (c'est juste à but pédagogique hein, je n'ai rien du tout contre toi ^^) :
    Ces deux gametes ont donné naissance à un tas de viande.
    Un tas de viande qui est humain, et qui manquant de rationnalité, étant influencé même involontairement par le "mystique", se pose une question "irrationnelle" qui n'a donc pas de réponse de scientifique.
    La pensée de l'humain est aussi complexe (voir plus) que son corps ^^
    Mais les deux ne relevent pas du même domaine.

    Je me suis posé ce genre de question dans ma jeunesse, mais la science m'a permi d'y répondre. Enfin, elle n'y a pas répondu directement. Elle m'a juste permi de considérer les choses différemment. De comprendre que toutes ses questions existentialistes ne surgissent pas sous l'influence du corps, et que l'attachement que l'on ressent envers son corps est uniquement un travail de """l'imagination""".

    Donc je ne pense pas qu'il y ait une explication scientifique à cette question ^^ Essaye juste d'élargir ta culture scientifique et de voir les choses sur un plan strictement rationnel ^^

  6. #5
    julien_4230

    Re : La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

    Citation Envoyé par Djelaba
    Elle m'a juste permi de considérer les choses différemment. De comprendre que toutes ses questions existentialistes ne surgissent pas sous l'influence du corps, et que l'attachement que l'on ressent envers son corps est uniquement un travail de """l'imagination""".
    Mais on pourrait dire alors que l'imagination est faux, que tout ce qui relève de l'amour, de la haine, de la joie, de la tristesse, et généralement du sentiment, n'est qu'illusion, et que seule la raison, la réflection, l'idée que l'Homme a faite des maths, sont réels !...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Dordon

    Re : La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

    Question troublante et on trouve difficilement les mots pour y répondre... Personnelement je pense que cette question provient d'une erreur qui tend à séparer le "Moi" du corps, on se dit "Pourquoi mon Moi a il choisi ce corps?", "Pourquoi mon corps n'est pas habité par un autre Moi?", la question perd son sens si on fusionne le Moi avec le corps. Il n'y a plus alors d'adéquation entre le Moi et le corps mais une seule entité, le Moi n'aurai pu être dans un autre corps puisque le Moi est mon corps...
    Bon c'est probablement assez embrouillé, j'espère m'être fait comprendre.

    DrDn

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  10. #7
    Etile

    Re : La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

    Une question que je me suis toujours posé, c'est comment la matière qui constitue notre cerveau peut-elle créée une conscience et une intelligence, parfaitement dissocié du "corps".
    Je veux dire par là que la matière est là, mais l'esprit, l'intelligence n'est pas identifiable en temps que tel. On pourrait presque venir à penser que certains objet ont une conscience, une intelligence (même primaire), créée par la matière qui les constituent, mais qu'ils n'ont aucuns moyens de l'exprimer de par leur manque de "corps".

  11. #8
    Djelaba

    Re : La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

    Je veux dire par là que la matière est là, mais l'esprit, l'intelligence n'est pas identifiable en temps que tel. On pourrait presque venir à penser que certains objet ont une conscience, une intelligence (même primaire), créée par la matière qui les constituent, mais qu'ils n'ont aucuns moyens de l'exprimer de par leur manque de "corps".
    Etile est déconnecté Signaler un message hors-charte Réponse avec citation
    Faux et doublement faux ^^
    Premièrement, les animaux n'ont pas le même matériel (enfin si mais pas en même quantitié). La taille du neocortex de l'humain et le poids relatif de notre cerveau eest le plus élevé des êtres vivants.
    On croit savoir que "l'intelligence" est due au nombre de connexions neuronales.
    Donc premier point pour lequel les animaux ne peuvent pas avoir de conscience, (à mon avis : des limites constitutives.

    Second point, il ne faut pas perdre de vue que la conscience et toutes nos "réflexions" ne sont dues qu'à à un cheminement """spirituel" que nos ancetres ont débuté il y a bien longtemps, mais aussi à un langage permettant toutes ces réflexions. Quand tu réfléchis, tu utilises des notions et des mots, issus de ta culture.

    Je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire mais tout est lié, pas de réflexion philosophique sans langage, pas de langage sans le matériel nécessaire.
    Donc si pas de matériel nécessaire, pas de langage, donc pas de réflexion.

    Enfin c'est mon point de vue ^^

  12. #9
    BBFaïta

    Re : La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

    Citation Envoyé par Kwaz1973
    Pourquoi moi ?
    Bonjour,
    pour te donner mon avis sur la question voici un copier/coller d'un bout de message que j'avais posté (si tu cherches un peu tu trouveras pas mal de discussions concernant le déterminisme ou le libre arbitre qui pourraient t'intéresser) :

    "D'une façon plus optimiste je me perçois comme étant un flux de matière et d'information, indissociable du reste de l'univers et participant à l'accroissement de conscience de cet univers.
    Quoi qu'il en soit, la voix qui parle dans ma tête provient de tant de choses indépendantes d'un choix personnel, à commencer par les "conditions initiales" de l'univers, qu'elle est bien plus une des nombreuses voix de cet univers que l'expression d'un "je" difficilement descriptible.
    "Je" est une illusion qui meurt petit à petit avec l'éducation.
    "

    Cordialement,
    Gil

  13. #10
    Ludo(volcano)

    Re : La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

    Citation Envoyé par Djelaba

    Je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire mais tout est lié, pas de réflexion philosophique sans langage, pas de langage sans le matériel nécessaire.
    Donc si pas de matériel nécessaire, pas de langage, donc pas de réflexion.

    Enfin c'est mon point de vue ^^
    Salut

    moi je me pose une question d'un ordre différent de pourquoi moi, même si celle-ci je me la suis pose pas mal de fois...

    pourquoi l'homme en tant qu'espèce se pense t'il a un rang de "conscience", meme si je n'aime pas ce terme puisqu'il invoque que l'on en ai une ... (et c'est une grande question), superieur par rapport aux autres espèces animales... tout cela parce que l'on ne comprend pas les différents mode de communication des autres especes que l'on est forcement plus intelligent...

    jusqu'a preuve du contraire, il y'a tres peu d'espèce qui détruise leur milieu de vie, et est-ce une preuve d'intelligence?

    mais désolé on est sorti du débat de la question du moi

    donc pour y revenir, je dirais que la consience de son etre ne peuvent trouver de reponse dans la science. On touche à un domaine de la philosophie...

    sur ce bonne soirée

  14. #11
    Djelaba

    Re : La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

    pourquoi l'homme en tant qu'espèce se pense t'il a un rang de "conscience", meme si je n'aime pas ce terme puisqu'il invoque que l'on en ai une ... (et c'est une grande question), superieur par rapport aux autres espèces animales... tout cela parce que l'on ne comprend pas les différents mode de communication des autres especes que l'on est forcement plus intelligent...
    Pour répondre je me quote :
    Premièrement, les animaux n'ont pas le même matériel (enfin si mais pas en même quantit&#233. La taille du neocortex de l'humain et le poids relatif de notre cerveau est le plus élevé des êtres vivants.
    On croit savoir que "l'intelligence" est due au nombre de connexions neuronales.
    J'ajoute ensuite que les animaux ont une communication "archaique" et réduite comparée au langage humain. Et surtout, ils n'ont pas "l'écriture".
    Donc d'une part nous sommes potentiellement plus intelligent et d'autre part nous avons beaucoup plus d'outils que les animaux pour exprimer, entretenir et développer cette intelligence.

    jusqu'a preuve du contraire, il y'a tres peu d'espèce qui détruise leur milieu de vie, et est-ce une preuve d'intelligence?
    Euh...Ils ne "font pas exprès" de détruire ou préserver leur environnement ^^
    Les animaux mais aussi les plantes, quand ils n'ont pas de prédateurs, ou de limites de croissance, (c'est à dire quand ils ont de l'espace et de la nourriture à profusion, conditions de vie optimales), croissent irrémédiablement jusqu'à ce qu'ils atteignent les limites citées ci dessus. J'en veux pour preuve la Caulerpa taxifolia de méditerranée qui causent des ravages écologiques en méditerranée.
    Certaines bactéries détruisent et tuent (involontairement) leurs hotes (humains ou autres).

    Mais la nature est bien faite et il y a un équilibre (fragile) entre prédation, accès aux ressources, espace. Une espèce prend donc rarement le dessus.

    Les hommes ont repoussé les limites, on a facilité notre accès aux ressources (nourriture , eau) (encore que ce ne soit pas vrai dans tous les pays :s) , on a appris a colonisé tout type de milieu , (agrandissant notre espace), et on a supplanté toute prédation.
    On a donc pullulé sans limite, causant logiquement des dégats puisque perturbant l'équilibre.

    Notre intelligence par contre après avoir bien bousillé la Terre, devrait désormais nous permettre de nous développer de facon moins nocive. (ce n'est pas encore le cas :s).

    Tout ca pour dire que ne pas détruire son milieu n'est absolument pas une preuve d'intelligence ^^

    Désolé pour le HS

  15. #12
    GottferDamnt

    Re : La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

    Deux posts que j'ai créé relate à peu de chose près le même sujet:
    http://forums.futura-sciences.com/thread47157.html
    http://forums.futura-sciences.com/thread48042.html

    Pour résumer, j'essaye de défendre le fait que l'on ne puisse se représenter inexistant, ce qui logiquement induit le non-sens du terme "existence" (en partant du principe que si ce qui n'est pas concevable, donc inenvisageable, est faux, alors l'inconcevabilité de se représenter sincérement inexistant, ce qui revient à penser ne plus penser, induit qu'il est faux d'attribuer un sens à ce terme) . De ce fait, il est vain de tenter de déduire d'un quelconque raisonnement matérialiste le pourquoi de notre existence ou de notre identité (l'ego) qui va nécessairement de soi : je tire du Cogito cartésien seulement l'aspect tautologique de cette proposition.

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  17. #13
    asccs

    Re : La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

    Citation Envoyé par Kwaz1973
    la question est plutôt de savoir pourquoi il y a un je qui pense. Qu'est-ce qui fait que cet assemblage de matière, certes complexe, qui constitue mon corps abrite ma conscience ? Pourquoi pas celle d'un autre ?
    Es-tu si certain que ce je est à ce point indivisible ? Est à ce point consistant et unifié ?

    Ce je n'est-il pas au contraire "un peu" divisé.

    Sommes nous réellement des individus au sens étymologique du terme individu (indivisible) ?

    Ton je est-il exactement le même qu'il y a 20 ans ? Je suppose que depuis, il a accumulé et perdu de multiples informations qui ont généré de multiples évolutions allant vers de multiples connaissances, apprentissages, attitudes et émotions.

    Puis dans les cas extrêmes, que pouvons nous alors dire des troubles dissociatifs de l'identité (personnalité multiple), de certaines dissociations schizophréniques, des perturbations et comportements chaotiques suite à l'ingestion d'une substance ou encore de la phase maniaque puis dépressive chez un même sujet bipolaire ?

    Enfin, pour approfondir ton interrogation, je peux t'encourager à lire le très bon ouvrage d'Edelman et Tononi Comment la matière devient conscience
    http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASI...317863-5027326

  18. #14
    Dordon

    Re : La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

    Pas d'accord avec toi GottferDamnt . J'ai l'imression que quand tu dis "en partant du principe que si ce qui n'est pas concevable, donc inenvisageable, est faux" tu fait comme le petit enfant qui ne sachant pas ce qu'il y a dans une boite l'imagine forcement vide. Ce qui n'est pas cencevable maintenant le sera peut être plus tard, toute recherche n'est pas vaine!
    Je pense que ce qui n'est pas envisageable n'est ni vrai ni faux car le critère de vrai ou de faux ne s'applique qu'aux idées, si elles ne sont pas envisageables elle ne sont ni vraies ni fausses.
    je tire du Cogito cartésien seulement l'aspect tautologique de cette proposition.
    Tout à fait d'accord sur ce point

  19. #15
    GottferDamnt

    Re : La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

    Citation Envoyé par Dordon
    J'ai l'imression que quand tu dis "en partant du principe que si ce qui n'est pas concevable, donc inenvisageable, est faux" tu fait comme le petit enfant qui ne sachant pas ce qu'il y a dans une boite l'imagine forcement vide. Ce qui n'est pas concevable maintenant le sera peut être plus tard, toute recherche n'est pas vaine!
    Oui seulement même ce qui n'est pas "ponctuellement" concevable n'a rien à faire dans un raisonnement logique car "ponctuellement" dénué de sens. L'enfant peut très bien envisagé qu'il y ait quelque chose dans la boite bien qu'il soutient par naïveté le contraire. Autrement je doute qu'il puisse sincérement admettre que 1+1=3 en ayant bien sûr la notion de l'unité (cette notion acquise par analogie). Dans un raisonnement logique, on rattache les termes que l'on utilise à ce que l'on sait* (relation mots-qualias). Pourtant dénotant l'incohérence d'un terme, en l'occurence "existence", je ne peux sans mauvaise fois l'employer.

    *Je définis savoir par ce qui est concevable (on peut logiquement déduire tout ce qui est connaissable par ce principe... c'est l'équivalent de la maïeutique socratienne).
    Dernière modification par GottferDamnt ; 09/12/2005 à 22h48.

  20. #16
    guil01

    Re : La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

    Bonjour,
    Dans une autre discussion (pas si loin) traitant de l'immortalité quelqu'un a posté ceci

    Si nous parvenions à mémoriser un état très précis d'un cerveau, notamment la disposition de chaque neurone et de chaque synapse, le degré d'activation de chaque neurone à un instant t, et si nous parvenions à établir un modèle cohérent du fonctionnement d'un réseau de neurones naturel, avec les liens vers les autres organes du corps et d'autres paramètres essentiels, pourrions nous reproduire le traitement de l'information réalisé par un cerveau grâce à un ordinateur ? Et du coup, cet esprit serait-il immortel ?
    Difficile de satisfaire tant de conditions en l'état actuel de la science. Et même si un jour cela s'avérait possible, cet esprit serait-il le "même", ou s'agirait-il d'un autre esprit ? A cette question, il me semble qu'on peut raisonnablement répondre que ce serait une autre entité, avec néanmoins un traitement et une mémoire identique à l'original
    Si on arrivait à reproduire exactement à l'dentique un homme, la copie et l'original aurais les même souvenirs et peut-être les mêmes idées. Pourtant, l'original et la copie n'aurais pas le même je mais serais deux personnes différentes. Ce qui montre que la conscience est indiscociable du corps dans lequel elle se trouve.
    Mais si on place notre cerveau dans un autre corps, est-ce que ce seais le même je ? (je pense que je dérive un peu du sujet)

  21. #17
    asccs

    Re : La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

    Citation Envoyé par guil01
    Si on arrivait à reproduire exactement à l'dentique un homme, la copie et l'original aurais les même souvenirs et peut-être les mêmes idées. Pourtant, l'original et la copie n'aurais pas le même je mais serais deux personnes différentes. Ce qui montre que la conscience est indiscociable du corps dans lequel elle se trouve.
    Mais si on place notre cerveau dans un autre corps, est-ce que ce seais le même je ? (je pense que je dérive un peu du sujet)
    Je me pose exactement la même question,
    La "conscience" semble dépendre du cerveau, mais peut-être aussi du corps dans son ensemble puisque si nous greffons un cerveau sur un autre corps, le changement de représentation corporelle sera-t-elle que nous sommes en droit de nous demander si la conscience survivra à cette greffe.

    En outre, si nous copions notre conscience sur un support en silicium, ce sera probablement une copie de notre conscience mais notre conscience, elle, restera sur le support carbonné Enfin, je crois !
    Après, la copie suivra son propre chemin, aura ses propres expériences.
    Puis, nous pourrions faire de mulltiples copies identiques au temps t0 mais déjà différentes au temps t0 + 1 ms

    Donc, par rapport à l'immortalité, je doute, tout comme toi, que nous pouvons l'atteindre en sauvegardant notre conscience sur un ordinateur, aussi performant soit-il !

  22. #18
    Arkor

    Re : La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

    Un des éléments particulier de la conscience sur lequel semble insister SKAWZ est la centralisation de l'information.
    Mais aussi la capacité à se détacher de celle-ci.
    Un ordinateur aussi centralise les informations. Votre ordinateur n'a pas les mêmes informations que le mien dans sa mémoire.
    Pour autant l'ordinateur n'est pas conscient.

    L'ordinateur se rapproche du cerveau humain, le cerveau est un réseau de neurones complexes traversés par des flux éléctriques
    et l'ordinateur est une architecture de microprocesseurs, dont les gravures de silicum sont l'équivalent des neurones.
    mais qu'est ce qui fait que le cerveau est conscient et pas l'ordinateur?
    Il faudrait en fait commencer par définir le erme conscience.
    Car finalement ce qui distinguerait la conscience du calcul, cad de la simple émission-traitement de l'information est la faculté de prendre une certaine distance vis à vis de cette information, acquérir une certaine autonomie face à l'information.

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  24. #19
    Arkor

    Re : La conscience, le moi. Mais pourquoi ?


    "D'une façon plus optimiste je me perçois comme étant un flux de matière et d'information, indissociable du reste de l'univers et participant à l'accroissement de conscience de cet univers.
    Quoi qu'il en soit, la voix qui parle dans ma tête provient de tant de choses indépendantes d'un choix personnel, à commencer par les "conditions initiales" de l'univers, qu'elle est bien plus une des nombreuses voix de cet univers que l'expression d'un "je" difficilement descriptible.
    "Je" est une illusion qui meurt petit à petit avec l'éducation.
    "

    Cordialement,
    Gil
    Oui. Absolument. Absolument.
    Sauf que l'on peut avoir remis en cause la notion de "je" dès le début de la vie et avoir compris "intuitivement" tout de suite cela.
    Mais je suis 100 pour cent d'accord avec cette affirmation.

  25. #20
    Jenscsi

    Re : La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

    Bonsoir,

    Moi je pense, personnellement, que la conscience/le moi, provient de notre égocentrisme.
    Je m'explique
    Depuis la préhistoire, l'Homme, pour pouvoir survivre, mais aussi pour pouvoir ce glisser en haut de la chaîne alimentaire, a fallut se démarquer de ses prédateurs et des autres animaux.Et cela par son intelligence, qui est aussi son égocentrisme qui lui sucite cette intelligence.Et oui, je pense que tous ceux qui ont cette conscience de recule sur les choses, ont égallement cette égocentrisme en eux qui les motives.Et cela, même si elle ne semble pas présente dans vos pensées et paroles. (Choquant, n'est-ce pas? )
    Cette égocentrisme provoque un besoin, pour l'Homme, de se centrer sur lui-même(le moi), pour prendre du recule sur les choses et donc, pour trouver de nouvelles solutions à ces problemes.C'est un instin provenant de la nuit des temps.
    Donc je pense avoir justifier cette conscience scientifiquement.(Du mieu que j'ai pût en tout cas )
    Moi je parts du principe que tout est justifiable scientifiquement.Faut jamais arrêter de chercher.Maintenant c'est sûr que certaines choses sont moins évidantes à justifier que d'autres.Et c'est pour cela que je dis:
    À nous de chercher et de trouver,
    À nous la prise de conscience

    Respectueusement,
    Jens-Christophe

  26. #21
    Kwaz1973

    Re : La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

    Cher lecteurs, bonjour

    Cela fait un petit moment que j'ai posé ma question. J'attendais d'avoir quelques réponses pour m'y replonger.

    La première chose qui me surprend est le nombre d'interprétations différentes que vous avez eu de ma question. Apparemment, chacun l'a interprétée à sa manière et peu d'entre vous se sont vraiment approché de la manière dont je me la pose. Mais, c'est de ma faute, je le reconnais. Je n'arrive pas à l'exprimer aussi clairement que je le voudrais. Je ne peux que tourner autour du pot. Et ce n'est pas seulement un problème d'expression. Cette question est également un peu floue dans ma tête. Peut-être me dépasse-t-elle complètement.

    Si j'écris aujourd'hui, c'est aussi pour relancer le débat car je crois qu'il n'est pas clos. La plupart des idées que vous avez émises sont intéressantes et m'ont fait réfléchir sur des domaines que je n'avais pas encore explorés. Je vais donc répondre à certains d'entre vous. Allez, c'est parti.

    Citation Envoyé par julien_4230
    Nous pourrions émettre l'hypothèse que l'apparission physique d'un humain est au hazard (c'est-à-dire peut-être il y aura un Homme au grand nez ou un Homme au petit nez ?), mais celle de l' "esprit" n'est peut-être pas du hazard: peut-être qu'ils attendent "chacun leur tour" dans l'Ailleurs.
    Pourquoi pas. J'avoue que cette théorie peut être séduisante. Mais, d'une part, elle effleure dangeureusement un des sujets qui sont tabous ici et, d'autre part, avant de m'engager sur cette voie, je préfèrerais explorer des domaines moins métaphysique. Cela dit, je ne rejette pas cette théorie. Dans l'état actuel de mes connaissances, rien ne me permet de dire qu'elle est vraie ou qu'elle est fausse.

    Citation Envoyé par djelaba
    Je me suis posé ce genre de question dans ma jeunesse, mais la science m'a permi d'y répondre. Enfin, elle n'y a pas répondu directement. Elle m'a juste permi de considérer les choses différemment.
    djelaba, comme je t'envie. Apparemment, tes connaissances en matière de sciences t'ont permis de rendre cette question obsolète à tes yeux. J'ai pourtant essayé de comprendre tes arguments, comprendre ta façon de voir les choses. Mais je n'ai pas réussi et je me pose toujours cette question : pourquoi moi ? Pourrais-tu développer un peu plus tes arguments ? Me faire partager ton point de vue ? Par ailleurs, tu me suggères d'élargir ma culture scientifique. Dans quels domaines penses-tu qu'il me serait utile d'élargir mes connaissances ?
    Citation Envoyé par Dordon
    Personnelement je pense que cette question provient d'une erreur qui tend à séparer le "Moi" du corps, on se dit "Pourquoi mon Moi a il choisi ce corps?", "Pourquoi mon corps n'est pas habité par un autre Moi?", la question perd son sens si on fusionne le Moi avec le corps.
    J'ai un avis assez partagé là-dessus. Dans un sens, je pense aussi que le corps et l'esprit sont indissociable. Pourtant, j'ai l'impression que ce n'est pas aussi simple que ça. J'en reparlerai un peu plus tard...
    Citation Envoyé par BBFaïta
    D'une façon plus optimiste je me perçois comme étant un flux de matière et d'information, indissociable du reste de l'univers et participant à l'accroissement de conscience de cet univers.
    Hubert Reeves a dit quelque chose du genre : "L'Univers prends conscience de lui-même." C'est très juste. Mais la question est pourquoi l'Univers se sert de moi pour prendre conscience de lui-même ? Il aurait très bien pu se passer de moi, prendre conscience de lui-même tout seul, comme un grand. Non, il a fallu qu'il me mèle à ça. Mais je n'ai rien demandé, moi !
    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Deux posts que j'ai créé relate à peu de chose près le même sujet:
    <http://forums.futura-sciences.com/thread47157.html>
    <http://forums.futura-sciences.com/thread48042.html>

    Pour r&#233;sumer, j'essaye de d&#233;fendre le fait que l'on ne puisse se repr&#233;senter inexistant, ce qui logiquement induit le non-sens du terme "existence"
    A peu de chose pr&#232;s, oui, ce sujet est proche de la question que je me pose. D'ailleurs, la r&#233;flexion que tu as men&#233;es est tr&#232;s interessantes. Mais j'avoue, je n'ai pas lu l'int&#233;gralit&#233; des deux sujets, justes quelques messages. Malheureusement, je n'ai rien vu qui permette de r&#233;pondre &#224; ma question. Mais peut-&#234;tre que je me trompe. Si tu penses qu'il y a un passage particulier qui pourrait m'int&#233;resser, alors je serais ravi que tu le cites directement ici (merci d'avance).
    Citation Envoyé par asccs
    Enfin, pour approfondir ton interrogation, je peux t'encourager &#224; lire le tr&#232;s bon ouvrage d'Edelman et Tononi Comment la mati&#232;re devient conscience
    http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASI...317863-5027326 <http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2738108083/qid%3D1134164974/402-1317863-5027326>
    Merci pour ce lien, asccs. Ce livre a l'air tr&#232;s int&#233;ressant, en effet. Toutefois, j'ai l'impression qu'il r&#233;pond plut&#244;t &#224; la question "comment" qu'&#224; la question "pourquoi". Mais j'ai bien envie de le lire quand m&#234;me. Peut-&#234;tre qu'il m'aidera dans ma reflexion.
    Citation Envoyé par guil01
    Si on arrivait &#224; reproduire exactement &#224; l'dentique un homme, la copie et l'original aurais les m&#234;me souvenirs et peut-&#234;tre les m&#234;mes id&#233;es. Pourtant, l'original et la copie n'aurais pas le m&#234;me je mais serais deux personnes diff&#233;rentes. Ce qui montre que la conscience est indiscociable du corps dans lequel elle se trouve.
    guil01, l'exp&#233;rience intellectuelle dont tu parles est tr&#232;s int&#233;ressante. M&#234;me s'il ne sera pas possible (de mon vivant en tout cas) de r&#233;aliser r&#233;ellement cette exp&#233;rience et d'en tirer des conclusions exp&#233;rimentales bas&#233;es sur des faits, je suis assez d'accord avec tes conclusions. M&#234;me si l'on pouvait cr&#233;er une copie parfaitement conforme de moi-m&#234;me, je pense que cette copie aurait son propre moi qui ne serait pas le mien. Certes, nous penserions exactement la m&#234;me chose au m&#234;me moment (du moins jusqu'&#224; ce que nos exp&#233;riences respectives ne nous fassent diverger l'un de l'autre). Pourtant, je crois que, m&#234;me &#224; l'intant t0 de la copie parfaite, chacun de nous deux aurait son propre moi. Par contre, guil01, je trouve que tu vas trop loin dans ta derni&#232;re conclusion. Cette exp&#233;rience ne montre pas que la conscience est indiscociable du corps dans lequel elle se trouve (elle ne montre pas le contraire non plus). Non, la conclusion que je tire de cette exp&#233;rience est que le moi ne d&#233;pend pas seulement de la structure de la mati&#232;re (aussi pr&#233;cise soit-elle), de l'organisation des neurones dans le cerveaux, de la place qu'occupe chaque &#233;lectron. Le moi d&#233;pend aussi d'autre chose... mais quoi... je ne sais pas. Les atomes auraient-ils leurs propres consciences ?

    Cordialement,
    kwAz (qui se pose toujours trop de questions)
    Dernière modification par Kwaz1973 ; 23/12/2005 à 15h17.

  27. #22
    Jenscsi

    Smile Re : La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

    Bonjour Kwaz1973 et aussi bonjour &#224; tous,

    Citation Envoyé par Kwaz1973
    Cela fait un petit moment que j'ai pos&#233; ma question. J'attendais d'avoir quelques r&#233;ponses pour m'y replonger.
    ...
    Je vais donc r&#233;pondre &#224; certains d'entre vous. Allez, c'est parti.
    Et moi alors?Tu n'as rien &#224; en dire?


    Citation Envoyé par Kwaz1973
    peu d'entre vous se sont vraiment approch&#233; de la mani&#232;re dont je me la pose.
    Est-ce que je fais partie du "peu d'entre vous"??
    Je pense avoir bien justifier, psycologiquement, et donc bien scientifiquement, si je ne m'abuse, ta question.
    Juste au cas o&#249; mon explication n'&#233;tait pas assez compr&#233;hensible:
    Ce que je pense c'est que "ton moi", et celui de tout le monde, nous vient de notre &#233;go, qui, comme je l'ai bien expliquer dans mon poste 20, est quelque chose d'encr&#233; au plus profond de nous.Il est, ce qui expliquerait, la subjectivit&#233; qui ce trouve en chacun de nous.
    Je pense aussi, que cette &#233;go, pr&#233;sent dans tout ceux qui ont une conscience de recule sur les choses (car tout le monde ne l'a pas cette conscience, ou du moins, d'apr&#232;s ce que je sais, tout le monde ne dis pas l'avoir;il y a d'autre facteurs qui rentre en compte &#224; ce moment, comme l'inconscience des choses par exemple), il les motives.
    Je pense qu'il doit aussi &#234;tre pr&#233;sent, cette &#233;go, chez ceux qui sont encore ignorant, sinon, comment expliquer qu'ayant tous &#233;t&#233; des enfants, certains l'ai cette &#233;go plus tard.C'est bien qu'il est pr&#233;sent chez tout les &#234;tres humains.Ce que je pense, c'est que l'&#233;go, s'active, d'une certaine fa&#231;on, automatiquement, en pr&#233;sence de la conscience/du moi.M&#234;me que, l'&#233;go, ferait partie int&#233;grante du moi, lui donnant &#231;a subjectivit&#233; et donc, aussi, sa particularit&#233;.L'&#233;go, serait donc bien le facteur expliquant, cette question de, pourquoi moi?Pourquoi?Et bien parceque c'est ton &#233;go, &#233;l&#233;ment activateur de cet particularit&#233;/subjectivit&#233;, m&#233;lang&#233; avec ce que tu es (pass&#233;, jusqu'&#224; ta prise de conscience, et &#233;ducation etc...), qui donne "ton moi".
    &#199;a n'a rien avoir, &#224; mon avis, avec l'univer et les atomes.Peut &#234;tre, est-ce m&#234;me, unique aux &#234;tres vivant poss&#233;dant une m&#233;moire suffisante, et une capacit&#233; &#224; transmettre leur savoir, tout en &#233;voluant au fil des g&#233;n&#233;rations.Aux &#234;tres ayant une capacit&#233; d'apporter de la nouveaut&#233;, du progr&#232;s intellectuel.


    Citation Envoyé par Kwaz1973
    Les atomes auraient-ils leurs propres consciences ?
    Donc forc&#233;ment je dirais, personnellement, que les atomes, en elles-m&#234;mes, n'ont pas de conscience.
    Mais &#231;a ne reste que mon avis..

    Amiacalement,
    Jens-Christophe
    Il n'y a point de génie sans 1 grain de folie.
    Le coeur a ses raison, que la raison ignore.(J-C)

  28. #23
    Kwaz1973

    Re : La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

    Chers lecteurs, bonjour

    Bonjour Jenscsi
    Tu sais, je n'ai pas cité tout le monde et il ne faut pas que tu te sentes particulièrement visé si je ne t'ai pas cité.

    Citation Envoyé par Jenscsi
    Est-ce que je fais partie du "peu d'entre vous"??
    Si je t'ai bien compris, je dirais que non. Tu parles de notre égo, de notre égoïsme, de notre égocentrisme qui nous caractérisent tous. D'ailleurs, il n'y a rien de choquant là dedans. J'ai parfaitement conscience d'être égoïste, égocentrique et tout ce qui commence par égo. Quelque part, je suis condamné à ça : nous sommes fait comme ça, impossible de sortir de la conscience et du moi dans laquelle nous sommes confinés. Et même mon altruïsme n'est qu'une forme d'égoïsme. Un acte bénéfique pour quelqu'un d'autre est aussi bénéfique pour soi-même. Très rares sont les actes purement gratuits, complètement désintéressés. Qui ne s'est jamais acheté une bonne conscience en donnant une pièce à un SDF ? Cela dit, autant continuer à le faire : si ça peut apporter de la satisfaction à l'un et de quoi survivre à l'autre, c'est tout bénéfice.

    Par ailleurs, si je t'ai bien compris, tu dis que le moi provient de notre égo. Pour simplifier, tu dis que le moi existe parce que le moi existe. Et donc tu ne réponds pas à ma question. Je t'invite à pousser ta réflexion un peu plus loin en te posant une question qui utilise tes propres termes : pourquoi notre égo ?

    Cordialement
    kwAz

  29. #24
    Jenscsi

    Re : La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

    Citation Envoyé par Kwaz1973
    Bonjour Jenscsi
    Tu sais, je n'ai pas cité tout le monde et il ne faut pas que tu te sentes particulièrement visé si je ne t'ai pas cité.
    Non, non.Je ne me sentais pas particulièrement visé.Je faisais, juste, la constatation que tu ne t'était pas panché sur "mon cas" ( ).C'est tout.


    Citation Envoyé par Kwaz1973
    Tu parles de notre égo, de notre égoïsme, de notre égocentrisme qui nous caractérisent tous. D'ailleurs, il n'y a rien de choquant là dedans. J'ai parfaitement conscience d'être égoïste, égocentrique et tout ce qui commence par égo. Quelque part, je suis condamné à ça : nous sommes fait comme ça, impossible de sortir de la conscience et du moi dans laquelle nous sommes confinés. Et même mon altruïsme n'est qu'une forme d'égoïsme. Un acte bénéfique pour quelqu'un d'autre est aussi bénéfique pour soi-même. Très rares sont les actes purement gratuits, complètement désintéressés. Qui ne s'est jamais acheté une bonne conscience en donnant une pièce à un SDF ? Cela dit, autant continuer à le faire : si ça peut apporter de la satisfaction à l'un et de quoi survivre à l'autre, c'est tout bénéfice.
    Oui!
    Tu as, en effet, compris une bonne partie de ce que j'ai dis.Et tu as même poussé la chose..


    Citation Envoyé par Kwaz1973
    Par ailleurs, si je t'ai bien compris, tu dis que le moi provient de notre égo. Pour simplifier, tu dis que le moi existe parce que le moi existe. Et donc tu ne réponds pas à ma question. Je t'invite à pousser ta réflexion un peu plus loin en te posant une question qui utilise tes propres termes : pourquoi notre égo ?
    Non!Là, je crois que c'est la partie que tu n'as pas compris dans ce que je disais.
    Je dis bien que le "moi" provient de notre égo, en effet.Mais le "moi" (spécifique) n'existe pas parcequ'elle existe...c'est bien trop simple voyons!
    Non, ça veut dire que le "moi" existe, à cause de notre égo, qui, mélangé avec notre éducation reçue et avec notre culture, donne le "moi"/la conscience en question.De ce faite, chaque "moi" est différent, et il est indissociable de son cerveau, puis-ce qu'il a été créé dans ce même cerveau.(et non pas le même corps)
    Ou, en le disant autrement, ça donnerait:Le "moi" est conçue par l'égo, qui, lui-même, varie en fonction de la culture et de l'éducation.
    Donc, pourquoi notre moi?Parcequ'il nous vient de notre égo, qui, lui-même, à été créé par la culture et l'éducation, qui nous ont été inculqués jusqu'à notre prise de conscience.
    Est-ce plus clair??
    En tout cas, je l'espère.

    Bien à toi,
    Jens-Christophe
    Il n'y a point de génie sans 1 grain de folie.
    Le coeur a ses raison, que la raison ignore.(J-C)

  30. Publicité
  31. #25
    itipaw

    Re : La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

    Bonjour à tous,

    Kwaz1973, tu dis que ta question se trouve en amont de celle de Descartes, je pense que tu devrais creuser un peu plus ce problème ; ta question se situe bien en aval et non en amont : pour se poser la question de la cause d'un phénomène, il faut auparavant être assuré de l'existence de ce phénomène.
    Je pense que si tu médite ça, tu te rendras compte qu'il est impossible de trouver une réponse "scientifique" à ta question : il n'y a aucun concept dans l'ensemble de ceux qui décrivent la nature qui se relie à l'expérience du moi. Par conséquent, jamais on ne pourra expliquer l'existence de cette expérience à partir des sciences de la nature, ni a fortiori sa cause. Ce que peuvent peut-être faire les sciences de la nature, c'est expliquer comment les lois de la nature peuvent donner naissance à quelque chose qui extérieurement se comporte comme un moi.

  32. #26
    Jenscsi

    Re : La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

    Bonjour,

    Ce que tu dis dans ton poste, Itipaw, est tr&#232;s logique et va de soi.Mais, malheureusement, il ne l'est pas, puis-ce qu'il repose &#224; mon avis sur quelque chose de faux.
    La science n'a, certe, peut &#234;tre pas encore expliquer et d&#233;montrer le ph&#233;nom&#232;ne (ou l'exp&#233;rience) du "moi", mais cela ne veut pas dire pour auten qu'il ne peut pas l'&#234;tre.
    &#192; mon avis, tu sous estime, ici, la science et ses capacit&#233;es.(ce qu'elle peut faire)
    Mais tu as, peut &#234;tre, raison sur un point.La science, qui &#233;volue, progresse et ce remet sans s&#232;sse en question, ne peut, peut &#234;tre pas, r&#233;ellement expliquer le "moi" d&#233;finitivement.Mais cela s'applique a l'ensemble de la science et &#224; ce qu'elle d&#233;montre/explique/dis, et non pas au "moi" seulement, dont il est question ici.
    Je t'invite donc &#224; te pancher sur la question de Kwaz1973 qui est, par ailleurs, forte int&#233;r&#233;ssante.Ou, a pousser tes arguments plus loin.

    Amicalement,
    Jens-Christophe
    Il n'y a point de génie sans 1 grain de folie.
    Le coeur a ses raison, que la raison ignore.(J-C)

  33. #27
    Arkor

    Re : La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

    Citation Envoyé par Kwaz1973
    Hubert Reeves a dit quelque chose du genre : "L'Univers prends conscience de lui-même." C'est très juste. Mais la question est pourquoi l'Univers se sert de moi pour prendre conscience de lui-même ? Il aurait très bien pu se passer de moi, prendre conscience de lui-même tout seul, comme un grand.
    Non, il n'aurait pas pu, pour une raison très simple, l'univers et toi vous êtes la même entité. Il n'y a pas de "toi" ou de "moi", tu ES l'univers,et l'univers EST toi, et il est les autres "moi" aussi.
    Rien ne t'appartient, pas même tes pensées, tout est l'univers.
    Cela résout-il ton problème?
    Dernière modification par Arkor ; 27/12/2005 à 01h04.

  34. #28
    Rob69

    Talking Re : La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

    Salut,

    Et si nous commencions déjà à nous préocuper de notre planete la Terre qui va tres mal.? On pourrais alors ensuite envisager de s'ocuper de l'univers et de notre moi...qu'en pensez-vous.?...

  35. #29
    Arkor

    Re : La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

    On pense acquérir une conscience, ensuite on est autonome et de part nos actes et nos expériences on développe une personnalité, qui nous définit en tant que personne. Nous ressentons les choses de manière individuelle.
    Seulement voilà, moi je pense que l'individualité n'existe pas, il n'y a pas d'autonomie acquise à partir du moment ou nous naissons: nos actes ne nous appartiennent pas par ce que c'est nous qui les commettons, nos expériences ne nous appartiennent pas non plus.
    Cela n'est pas parce qu'il y a divergence dans le chemin que peuvent emprunter les personnalités et donc les personnalités elles mêmes , que ces personnalités nous appartiennent.
    Je ne dis pas que nos actes sont déterminés. Ce que je dis c'est que l'univers est aussi l'âme de l'individu et son histoire, ses embranchements possibles. Ce n'est pas uniquement l'individu à T=0, mais l'individu à tous les instants T et aussi tous les instants et états potentiels de l'individu. Nous ne cessons pas d'être l'univers à partir du moment où nous avons l'impression d'être autonome.
    Dernière modification par Arkor ; 27/12/2005 à 01h30.

  36. #30
    quetzal

    Re : La conscience, le moi. Mais pourquoi ?

    Citation Envoyé par Kwaz1973
    Chers lecteurs, bonsoir.

    Je ne sais pas si c'est le bon endroit pour poser cette question étant donné qu'elle a, je pense, plus trait à la philosophie et à la psychologie qu'aux sciences dites exactes. Si je la pose ici, c'est parce que je recherches désespérément une réponse scientifique à cette question (si tant est qu'il y en ait une).

    Cette question, je me la suis posé pour la première fois vers 7 ou 8 ans et je me souviens très bien du vertige que j'ai ressenti en me la posant, en y reflechissant. Je me la pose encore aujourd'hui, toujours avec la même perplexité. Elle peut simplement se résumer en deux mots :

    Pourquoi moi ?

    Pour moi, cette question se situe bien en amont du célèbre "je pense donc je suis". Il ne s'agit pas de savoir si j'existe, non, ça, je m'en rends très bien compte à chaque fois que je me cogne le petit doigt de pied contre un meuble ; je n'ai même pas besoin de savoir penser pour ça. Non, la question est plutôt de savoir pourquoi il y a un je qui pense. Qu'est-ce qui fait que cet assemblage de matière, certes complexe, qui constitue mon corps abrite ma conscience ? Pourquoi pas celle d'un autre ? (mais là, je ne fais que déplacer le problème) Pourquoi la rencontre d'un spermatozoïde a priori quelconque avec un ovule a priori quelconque a donné naissance à ... moi ? Mais bong sang ! Qu'est-ce que je fiche là-dedans ? Et pourquoi, chaque matin lorsque je me reveille, alors que j'ai l'impression d'avoir temporairement perdu ma conscience, elle me revient, presque identique ? Enfin, pourquoi j'ai l'impression que cet assemblage complexe de matière qui constitue mon corps semble m'appartenir ? Ce n'est que de la matière, après tout...

    Je ne sais pas si j'ai été suffisamment clair. C'est comme si les mots me manquaient. Mais ce manque de clarté est très représentatif du trouble que je ressens à chaque fois que je me pose cette question : pourquoi moi ?

    Je comprends pourquoi certains Hommes peuvent être séduits par l'idée de l'existence de l'âme (oups ! sujet tabou ici). Mais personnellement, cela ne me satisfait pas. Je cherche une réponse scientifique et je pense que la philosophie, la psychologie, la neurologie (et pourquoi pas la physique) pourraient peut-être y répondre.

    Mais je me rends compte que je ne parle que de moi.

    Et vous, ne vous êtes-vous jamais posé ce genre de question ? Avez-vous des réponses ? Des pistes ?

    Où en sont les recherches sur ce sujet ?

    kwAz (qui se pose beaucoup trop de questions)
    désolé, mais le "pourquoi moi" n'est pas une question scientifique... la question scientifique est "comment moi" le pourquoi introduit la notion du sens au travers de la causalité, une finalité.. les question de l'ordre du pourquoi sont philosophique, et particulièrement métaphysique...
    le mieux encore, est de se demander d'abord "comment" avant de voir si la question du pourquoi est posable...
    logiquement, tu ne saurait penser quoiquecesoit si tu n'as pas d'idée surlequel réflechir.. il est d'abord necesaire d'engrenger des faits afin d'estminer par la suite si tout ela prend sens , ou si cela est purement contingent.
    [blah blah blah, 8bouquins plus loin]

    au final, le seul pourquoi qui determine ton existence c'est...

    tes parents s'aimaient et ils ont voulut un enfant..c'est la raison et la finalité première de ton existence, etre un souhait de l'amour de deux personnes..

    voila le seul et vrai pourquoi de ton existence... le reste est purement fortuit, chaotiquement determiné, ce qui te permet d'etre libre, et de faire de cette determination première parentale, un chance a saisir, plutôt qu'un passage ou souffrir..

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