Biais cognitif « Je n'y comprends rien, ça doit donc être très fort. »

[Amanuensis]

Cela consiste en gros à juger du contenu d'un énoncé ou à interpréter une situation d'après des critères connexes et non pertinents.

Tout le problème est dans «non pertinent». En raisonnement bayésien, non pertinent se chiffre: c'est une information qui ne change pas l'évaluation de vraisemblance.

D'une part il est loin d'être trivial ou aisé de montrer qu'une information ne peut pas changer l'évaluation de vraisemblance de quelque chose ; d'autre part, quand on raisonne en bayésien, il n'y a pas de notion d'information «absolue», elle dépend des connaissances préalables propres à chacun.

[Et je ne cherche pas à discuter «à la réalité» qui pose aussi problème de relativité.]

Si je vois bien des exemples qui collent à l'idée de biais cognitif, je ne trouve pas le cas discuté dans ce fil comme tombant clairement dedans.

Pour moi, ce n'est pas un biais cognitif que de choisir l'hypothèse de plus grande vraisemblance. Alors que d'une certaine manière, on pourrait dire que c'est une «déviation» systématique par rapport à la réalité» (plus vraisemblable est bien une déviation systématique par rapport à une «vraisemblance moyenne»), mais c'est rationnel.

Juger par l'autorité, par exemple, biaise, certes, vu d'une certaine manière. Mais en terme d'évaluation de vraisemblance, cela a parfaitement un sens, car le critère est bien (statistiquement) pertinent.

Et prendre un exemple particulier (comme Lacan) informe en fait très peu sur le caractère statistiquement pertinent d'un critère particulier (autorité).

Il faut aussi prendre en compte une notion d'économie d'effort, et de bénéfice/perte. Quand la perte éventuelle est très faible, il peut être très économique (et donc rationnel d'un certain point de vue) d'appliquer des critères statistiquement pertinents aisés à appliquer plutôt que faire des efforts de réflexion. Et une perte éventuelle peut très bien n'être qu'une perte de temps, les autres effets étant corrigeables. (Exemple tourner à droite sans réfléchir parce que c'est le chemin qu'on fait régulièrement ; il arrive de temps en temps qu'il faille faire demi-tour parce que ce jour là ce n'était pas la direction usuelle ; perte de temps, mais rien de plus.)

Si on prend Lacan, quelle est la perte à mal juger suite à l'application d'un critère statistiquement pertinent? Pour la plus grande partie des humains, elle est quasiment nulle.

Edit: Opinion assez proche, il me semble, de ce qu'exprime Merlin95 (que je n'avais pas lu).
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[ansset]

@saint.112:
En complément de la remarque d'Amanuensis sur le fond ( évaluation de la pertinence ), j'aimerai bien comprendre ce que tu entends par "jargonnant" sur la forme.
Car il semble que dans un autre fil, tu faisais une remarque du même ordre concernant les langages très techniques qui te semblaient être volontairement utilisés à dessein ( renforcer le crédit d'expertise ).
Or, ceci me semble être souvent simplement une manière ad hoc de transmettre un message dans le domaine considéré surtout s'il est très spécialisé.(*)
A titre d'exemple il semble difficile de parler de RG par exemple sans employer des termes comme : référentiel, observateur, métrique, "comobile", "chute libre".
Et sans avoir compris le sens précis de ces termes, il est bien difficile de suivre une discussion ou une explication. Est ce volontairement "jargonnant" ? , bien sur que non.
On pourrait citer de nombreux domaines.

(*) si on oublie un instant Lacan ( vu la "couleur" du personnage ), as tu d'autres exemples significatifs "jargonnants" qui provoqueraient ce que tu considères ensuite comme un biais cognitif de perception et d'analyse ?

Cdt

[Merlin95]

pardon de ne pas saisir, mais avec cette "définition" tout est potentiellement "biais" !

Toute situation plus précisément où nous ignorons une certaine réalité des choses (ce qui peut faire beaucoup). Plutôt que biais je pense qu'il est plus précis de parler de réaction adaptative efficace ou non en rapport avec un contexte donné.

[Amanuensis]

Beaucoup de patasciences s'inventent une terminologie propre pour faire savant.

Cela joue bien sur l'idée "c'est du jargon qui a l'air scientifique, c'est donc sérieux".

(Prendre n'importe quelle patascience bien en place dans le paysage, et trouver le jargon, pas difficile.)

[ansset]

Beaucoup de patasciences s'inventent une terminologie propre pour faire savant.

Cela joue bien sur l'idée "c'est du jargon qui a l'air scientifique, c'est donc sérieux".

(Prendre n'importe quelle patascience bien en place dans le paysage, et trouver le jargon, pas difficile.)

c'est tout à fait juste, mais il me semble que ce n'est pas exactement le sujet que veut évoquer saint.112
de fait , il y a deux "aspects" proches mais de natures différentes, et en me relisant, je m'aperçois que je suis fautif car mon propos peut recouvrir les deux.
le premier point concerne un domaine pour lequel les terminologies sont ressentis comme du "jargon" volontairement complexe et induiraient un ressenti ( dixit le titre du fil ) présenté comme un biais.
dans ce cadre la complexité du propos va de pair avec le ressenti.

dans le second , il y a habillage d'une patascience ou pseudo science ( via sophismes , solipsismes,....) par un jargon non forcement complexe mais juste suffisamment présent pour donner du "canada dry" de science.
ici, on est plus dans le "je n'y comprend rien" du titre, ( au contraire il faut que cela soit suffisamment simple pour être gobé ) mais dans la malhonnêteté intellectuelle.

il me semble qu'il faut distinguer les deux mécanismes, même si parfois ils peuvent sembler se recouvrir ou être confondus. ( à tort ou à raison )

[ansset]

dans ce cadre la complexité du propos va de pair avec le ressenti.

irait de pair selon nico.

[Merlin95]

Juste pour dire qu'un élément du biais cognitif, si on veut parler de biais est qu'il est systématique.
C'est bien plus cette propriété qui en fait son intérêt bien plus que le contenu du biais lui-même ou autre : s'il est automatique, c'est qu'il est d'une certaine manière rigide et potentiellement en désaccord avec la réalité.

Un biais cognitif n'est pas donc pas un raisonnement qui est forcément en désaccord avec la réalité mais un raisonnement qui en est "déconnectée", notamment en raison d'habitude, et d'automatisme de pensée. Ce qui est intéressant d'étudier dans le biais ce n'est pas encore une fois son contenu, mais son coté systématique et les mécanismes de pensées associés.

Le terme biais cognitif me parait quelque chose qui est plus profond qu'on peut le penser, et ca serait bien qu'il soit compris réellement, avant d'être utilisé.

[ansset]

je suis totalement d'accord, c'est aussi la raison pour laquelle je n'adhère pas à cette terminologie pour les mécanismes que saint.112 présente.
j'essaye juste de les décortiquer un peu ( y compris pour moi même )
Cdt

[baiegeai]

cette discussion me rappelle aussi l'interrogation d'un jeune lycéen : faut il croire de maniere aveugle ce que disent les profs ?
la reponse est à la fois culturelle et personnelle , les 2 interagissants plus ou moins suivant l'importance du 2eme critere
comme l'a rappelé Myoper, ceux atteints du syndrome de dunning krueger penserons que ce qui se conçoit bien s'enonce clairement donc s'ils ne comprennent pas c'est que celui qui explique ou ses idées ne sont pas bonnes ( forts ?puissants ?)

ceux atteints d'une humilité handicapante vont mettre en doute , peut etre justement , leur capacité de raisonnement .
Personnellement atteint du dit symptome pré cité , mon 1er reflexe consiste à penser que :
1) mon interlocuteur est un c.. glorieux qui s'ecoute parler
2) mon interlocuteur est un communiquant et donc sans interet pour le fond ce ne sont que des mots attachés les uns aux autres

apres avoir conclu assez rapidement grace à un vernis multicouche , si mon interlocuteur n' appartient pas à l'une des 2 categories j'opte pour une 3eme solution:
il me faut plus de temps pour analyser ( car bien sur, je pense pouvoir tout apprehender, ça n'est qu'une question de temps )
si le temps me manque ( ça depend de la complexité et de l'interet de la chose ) je ne conclus pas et laisse le benefice du doute ( avec difficulté ) au phraseur que je n'ai pas reussi à comprendre
si le temps ne me manque pas et que l'interet est aiguisé , je fouille la question jusqu'à la comprehension totale ou la conclusion sans appel que l'interlocuteur est un bonimenteur .
c'est simple comme façon de penser et il n'y jamais de notion de biais puisque la logique gouverne ce monde .
CQFD

[Amanuensis]

Le texte semble adapté aux connaissances «livresques», indépendantes de l'action.

Quand l'information proposée est importante pour des actions critiques, c'est quoi l'algo? (Genre quoi acheter? que faire du diagnostic et proposition de thérapeutique d'un médecin? D'un chirurgien? Où aller en vacance? Chercher un emploi? Se marier? Choisir un ininéraire un jour «rouge»? Comment remplir sa feuille d'impôts? Choisir une police d'assurance? Un artisan pour une intervention dans le logement? Etc.)

C'est très loin de Lacan, tout ça. Ça met aussi face à des discours, mais c'est plus important: faut décider et agir, pas seulement juger un discours.

[saint.112]

Je vais essayer de répondre aux différents points soulevés.

D'abord sur la question du jargon. Le terme a un statut ambigu :
a) neutre, comme langage spécialisé d'une profession, d'un savoir, etc., permettant de désigner des objets ou des concepts précis, et
b) péjoratif comme mode d'expression plus ou moins délibérément obscur pour les béotiens.
Dans ce deuxième cas c'est bien souvent les béotiens eux-mêmes qui taxent de jargon des choses qu'ils ne comprennent pas alors qu'il n'y a pratiquement pas moyen de s'exprimer autrement. Allez expliquer la mécanique quantique avec des termes courants !
Le terme jargonnant par contre a un sens uniquement péjoratif. Cela consiste la plupart du temps à utiliser des termes spécialisés à plus ou moins bon escient comme ça arrive souvent sur ce forum de la part de jeunes Einstein en herbe.
Ceci posé, dans mon propos, ou dans mon questionnement, la question du jargon est anecdotique. Lacan n'utilise pratiquement aucun jargon particulier mais essentiellement des mots courants. Ils sont seulement censés recouvrir des concepts spécifiques. L'obscurité de son discours ne tient donc pas à une question de jargon.

Beaucoup de patasciences s'inventent une terminologie propre pour faire savant.

Très juste. Certaines utilisent aussi à tort et à travers le jargon de sciences existantes et d'autres comme Lacan n'en utilisent aucun.

Cela joue bien sur l'idée "c'est du jargon qui a l'air scientifique, c'est donc sérieux".

C'est exactement ma problématique : comment s'appelle cette attitude intellectuelle sur laquelle jouent les pataphysiciens, avec ou sans jargon ?

Tout le problème est dans «non pertinent». En raisonnement bayésien, non pertinent se chiffre: c'est une information qui ne change pas l'évaluation de vraisemblance.
D'une part il est loin d'être trivial ou aisé de montrer qu'une information ne peut pas changer l'évaluation de vraisemblance de quelque chose ; d'autre part, quand on raisonne en bayésien, il n'y a pas de notion d'information «absolue», elle dépend des connaissances préalables propres à chacun.
[Et je ne cherche pas à discuter «à la réalité» qui pose aussi problème de relativité.]

Est-ce que tu ne voudrais pas nous donner un exemple concret de discours obscur (un peu lacanien sur les bords) ?

Nico

[ansset]

de fait c'est juste un fil à charge contre Lacan, c'est ça ?

[minushabens]

Saint.112 n'aime pas Lacan, n'aime pas Freud mais aime bien discuter de longueur de zizi dans une autre partie de forum. Je vous le dis, il est mûr pour le divan! <on verra si ce post survit jusqu'à la fin de la nuit>

[Amanuensis]

Ceci posé, dans mon propos, ou dans mon questionnement, la question du jargon est anecdotique.
Lacan n'utilise pratiquement aucun jargon particulier mais essentiellement des mots courants. Ils sont seulement censés recouvrir des concepts spécifiques. L'obscurité de son discours ne tient donc pas à une question de jargon.

Problème de définition du mot jargon. Pour moi «essentiellement des mots courants. Ils sont seulement censés recouvrir des concepts spécifiques» réfère automatiquement à un code linguistique que je classe comme «jargon».

La différence entre «obscurité de discours » quand le discours respecte un code (1), et jargon ne m'est pas claire, ou, si elle l'est, elle est artificielle. Le langage ne se limite pas au lexique.

(1) Autrement dit n'est pas plein d'erreurs ou n'est pas sensé exprimer une pensée claire.

Est-ce que tu ne voudrais pas nous donner un exemple concret de discours obscur

The Jabberwocky? Finnegans Wake? [Mais je ne pense pas qu'on y voit quelque chose de lacanien]

[Amanuensis]

C'est exactement ma problématique : comment s'appelle cette attitude intellectuelle sur laquelle jouent les pataphysiciens, avec ou sans jargon ?

Je ne vois toujours pas en quoi ce serait quelque chose à nommer.

Je ne vois pas de différence fondamentale avec les comportements de tous les jours, comme s'asseoir sur une chaise sans avoir vérifier sa solidité au préalable. (Et j'aurais pu en citer des centaines.)

[Amanuensis]

Est-ce que tu ne voudrais pas nous donner un exemple concret de discours obscur (un peu lacanien sur les bords) ?

Tiens, je viens de comprendre la question! (Un mot comme «ainsi» l'aurait rendue plus claire.)

Réponse : non

(Qui plus est cela ne s'applique pas aussi bien dans un discours interactif, où quelqu'un qui ne comprend pas peut poser des questions à l'auteur, que dans le cas d'un livre, d'un article, etc.)

(Au passage, une «attitude» intéressante, très courante dans le forum, consiste à répondre à une question alors qu'on ne l'a pas comprise (qu'elle soit obscure volontairement ou involontairement).)

[stefjm]

The Jabberwocky?

Très bonne électro french touch.
https://www.youtube.com/channel/UCR9...a5zi_crIbewUGw

[myoper]

À toutes fins utiles je rappelle ce qu'est un biais cognitif.

« Un biais cognitif est un mécanisme de la pensée, qui cause une déviation du jugement. Le terme biais fait référence à une déviation systématique par rapport à la réalité. Les biais cognitifs conduisent le sujet à accorder des importances différentes à des faits de même nature et peuvent être repérés lorsque des paradoxes apparaissent dans un raisonnement. »
Biais cognitif

Alors la, je rejoins Merlin au message 28.

Cela consiste en gros à juger du contenu d'un énoncé ou à interpréter une situation d'après des critères connexes et non pertinents.

En fait, c'est une interprétation particulière qui peut rejoindre (suivant ce que recouvre connexes/non pertinent) celle que j'ai utilisée et peut aller en contradiction avec la définition donnée (cf message de Merlin).

[minushabens]

Je ne vois toujours pas en quoi ce serait quelque chose à nommer.

moi non plus. C'est un comportement assez banal après tout. Ce qui est sans-doute plus intéressant pour la psychologie c'est le cas où le "croyant" est conscient que le discours qu'on lui sert ne tient pas la route mais qu'il décide néanmoins de continuer à y croire. J'ai un exemple en tête: un ami à moi qui est un activiste de la cause écolo (arracheur d'ogm entre autres). Il se trouve qu'il a une formation scientifique et je pense qu'il perçoit les outrances dans l'idéologie de cette mouvance, mais il choisit de penser que ce sont ses connaissances qui sont insuffisantes. Je ne pense pas qu'il soit pleinement conscient de faire ce choix (ce serait absurde du reste).

[Amanuensis]

L'utilisation du terme «biais», de par son ambiguïté, semble montrer un biais.

On devrait parler de cognition, de (comme dans d'autres domaines) de «paradoxe apparent», peut-être. Mais classer en «biais», en référence avec une «réalité» (comme perçue par d'autres?), avec sa connotation d'erreur systématique (donc jugement péjoratif) ne devrait se faire qu'avec beaucoup de précautions. Précautions que des définitions courtes peuvent difficilement véhiculer.

[saint.112]

de fait c'est juste un fil à charge contre Lacan, c'est ça ?

Excuse-moi mais je constate assez souvent que tu te focalises sur des détails de la discussion comme si c'était le sujet principal alors que ce n'est qu'un exemple.

Saint.112 n'aime pas Lacan, n'aime pas Freud mais aime bien discuter de longueur de zizi dans une autre partie de forum. Je vous le dis, il est mûr pour le divan! <on verra si ce post survit jusqu'à la fin de la nuit>

C'est une remarque ad hominem totalement hors sujet et fort malveillante. Je te demande de te rétracter.

Je ne vois toujours pas en quoi ce serait quelque chose à nommer.

Très bonne question : pourquoi se soucier de nommer les choses ? On pourrait tout aussi bien parler Schtroumph, ce serait beaucoup plus simple.
Ainsi, pourquoi parle-t-on d'empathie par exemple alors qu'on pourrait tout aussi bien faire une périphrase comme : « L'empathie (du grec ancien ἐν, dans, à l'intérieur et πάθoς, souffrance, ce qui est éprouvé) est une notion désignant la compréhension des sentiments et des émotions d'un autre individu, voire, dans un sens plus général, de ses états non-émotionnels, comme ses croyances. Dans ce dernier cas il est alors plus spécifiquement question d’empathie cognitive. En langage courant, ce phénomène est souvent rendu par l'expression « se mettre à la place de l'autre » » (In Empathie) où Wikipédia nous donne même le choix entre la définition en psycho (et avec du grec, ce qui ferait très chic dans la conversation) et celle du langage courant.

Je ne vois pas de différence fondamentale avec les comportements de tous les jours, comme s'asseoir sur une chaise sans avoir vérifier sa solidité au préalable. (Et j'aurais pu en citer des centaines.)

Et moi, à ce compte-là, je ne vois pas ce que tu fais dans cette conversation.

Sur ce, je trouve que cette discussion tourne en rond aussi je vous salue tous bien bas.

Nico

[ansset]

Excuse-moi mais je constate assez souvent que tu te focalises sur des détails de la discussion comme si c'était le sujet principal alors que ce n'est qu'un exemple.

amusant.
dans ce fil ( que tu a initié ) tu as fait 6 posts ( avant celui ci ) et tu cites Lacan dans chacun d'eux. !!
mais cette remarque n'est qu'un détail d'observation.

[Amanuensis]

Très bonne question : pourquoi se soucier de nommer les choses ?

Mais mauvaise réponse. Je ne suis pas intéressé par des généralités, juste par le cas particulier.

Et moi, à ce compte-là, je ne vois pas ce que tu fais dans cette conversation.

Curieux. Manque d'empathie?

C'est pourtant simple: devant des messages assez obscurs que je ne comprends pas mais sur un sujet qui m'intéresse, plutôt que penser que c'est du verbiage, j'essaye de comprendre, et ce par interaction avec l'auteur, en posant des questions et en indiquant ce que je ne comprends pas.

[Merlin95]

@Saint.112 répondre à la question "pourquoi il y a quelque chose à nommer", en dehors du cas général aurait pu permettre de caractériser et de mieux identifier le potentiel biais en question, voir de laisser la porte ouverte à une discussion sur des biais existant qui ont peut-être un rapport. Si c'est juste nommer pour nommer, mais sans être sûr de savoir quoi avec notamment plus d'exemples illustrant le caractère systématique, il y a moins d'intérêt.

[myoper]

Au passage, la chose a été nommée: c'est une erreur de jugement.

Question: doit on donner aussi un nom aux voitures bleues (à mieux qualifier) dont la roue de secours est à moitié dégonflée avec trois personnes (à mieux qualifier aussi) à bord pesant 1254 Kg et ensuite, donner un nom différent pour chaque détail changé ?

[ansset]

moi, j'ai trouvé.
il s'agit du biais "Kantique".

[baiegeai]

Au passage, la chose a été nommée: c'est une erreur de jugement.

Question: doit on donner aussi un nom aux voitures bleues (à mieux qualifier) dont la roue de secours est à moitié dégonflée avec trois personnes (à mieux qualifier aussi) à bord pesant 1254 Kg et ensuite, donner un nom différent pour chaque détail changé ?

effectivement nous devrions soliciter l'académie française pour statuer sur la création ou non de la situation decrite " erreur de jugement qui consiste à penser que si on ne comprend pas quelque chose c'est que cette chose est trés forte "
car mieux vaut s'adresser aux bons dieux qu'à ses saints

[vep]

Plutôt qu'un biais, ne serait-ce pas un mode de réduction de la dissonance cognitive ?

Si je pense que je suis malin, mais que je ne comprends pas le discours de mon interlocuteur, il y a un pb.
Je ne peux pas me penser sot ... donc je vais attribuer des qualités supérieures au discours de l'autre, aussi si je ne le comprends pas, c'est que je suis intelligent mais pas un génie.

C'est plus confortable que de penser que le discours de l'autre est normal mais que je suis niaiseux et que c'est la raison de mon incompréhension.

[Amanuensis]

Cf. message #7

[myoper]

Ce biais consiste à considérer face à une situation ambigüe que c'est nous qui sommes trop "nul" pour comprendre, ...

... on préfère se dire que nous sommes trop "nul" pour comprendre et que la compréhension de ce qui est dit nécessite d'être un génie, plutôt que d'évaluer ses propos pour ce qu'ils sont.

La différence, c'est:

Si je pense que je suis malin, mais que je ne comprends pas le discours de mon interlocuteur, il y a un pb.
Je ne peux pas me penser sot ...

La dissonance intervient ici.