Biais cognitif « Je n'y comprends rien, ça doit donc être très fort. »

[saint.112]

Plutôt qu'un biais, ne serait-ce pas un mode de réduction de la dissonance cognitive ?

Ça peut certainement être vrai dans certains cas mais je ne pense pas que ce soit le cas général.

Voilà un exemple dans un domaine différent. J'ai brocardé Lacan au grand dam de certains participants. Par contre j'aime en général les chansons de Jacques Brel donc ce que je vais dire ne tient pas d'un parti pris négatif.

Tout le monde connait les paroles de Ne me quitte pas :
Il est paraît-il
Des terres brûlées
Donnant plus de blé
Qu'un meilleur avril

ou celle du Plat pays
Avec des cathédrales pour uniques montagnes,
Et de noirs clochers comme mats de cocagne
Ou des diables en pierres décrochent les nuages,
Avec le fil des jours pour unique voyage,
Et des chemins de pluie pour unique bonsoir,
Avec le vent de l'est écoutez-le vouloir,
Le plat pays qui est le mien.
[…]
Quand les fils de Novembre nous reviennent en Mai,
Quand la plaine est fumante et tremble sous Juillet,
Quand le vent est au rire quand le vent est au blé

J'ai mis en gras les phrases qui à la première écoute m'ont parues étonnantes. À la deuxième j'ai cherché à comprendre ce qu'il voulait dire. Beaucoup de gens trouvent ça génial… sans doute parce que justement c'est incompréhensible. Brel jouit en cela de la licence poétique pleine et entière, il n'y a rien à redire.
Mais pour moi, à la réflexion, je n'arrive pas y voir du sens. Vous allez me dire que je suis un idiot. C'est vrai : je veux comprendre, c'est-y pas bête, non ? À l'inverse je trouve que les autres images, qui, elles, sont compréhensibles, sont géniales.
Dans les alignements gratuits de mots sans relations je ne peux que voir un procédé littéraire.

Naturellement le fan de Brel va me tomber sur le dos : je n'aurais rien compris. Forcément, le fan est par définition un inconditionnel. Il adore une idole et tout ce qui vient d'elle est parole d'évangile. Et à ses yeux celui qui se permettrait de dire que la sandale de son idole est mal lacée n'est qu'un mécréant qui n'a rien compris.

Je pense que si beaucoup de gens pensent que ces paroles de Brel sont géniales c'est en vertu du biais cognitif dont je parle : « Je n'y comprends rien, ça doit donc être très fort. »

Nico
-----

[mh34]

http://www.bacfrancais.com/bac_franc...-plat-pays.php
L'explication de texte est une discipline à part entière.
Qui fait appel à autre chose que la compréhension de base.

[invite42bbda27]

Bonjour à tous,

Vous touchez à un point essentiel : effectivement il n'existe pas de "mode d'emploi" pour la lecture d'une oeuvre, et vous soulignez de vous-mêmes l'importance du cheminement à faire pour aller vers une oeuvre et tenter de la comprendre.
Bien souvent, à force de chercher et de se constituer des références et ainsi un bagage culturel, les approches successives se sont plus facilement...

À la deuxième j'ai cherché à comprendre ce qu'il voulait dire. [...]
Mais pour moi, à la réflexion, je n'arrive pas y voir du sens.

Il serait intéressant de savoir quelles ont été ces recherches, où vous ont-elles menées, et en quoi ne vous ont-elles pas permis d'avancer ?

Cordialement.

[invite6c093f92]

Je pense que si beaucoup de gens pensent que ces paroles de Brel sont géniales c'est en vertu du biais cognitif dont je parle : « Je n'y comprends rien, ça doit donc être très fort. »

Je ne vais pas te refaire la même réponse que sur ton autre fil (à propos de ton post sur la "nullité et imposture" du talent de Picasso), mais à te lire, tu ne comprends pas un truc, et au lieu de te remettre en cause de quelques façons que ce soit, tu préfères imputer une "psychologie négative" aux autres qui ont peut-être compris, alors que ça te dépasse...
Il y a des noms pour ça....

[invite42bbda27]

sans doute parce que justement c'est incompréhensible. Brel jouit en cela de la licence poétique pleine et entière, il n'y a rien à redire.

Là vous faites une erreur manifeste, une licence poétique ce n'est pas "être incompréhensible" cf wiki par ex
En outre, dans les passages cités, Brel n'utilise pas à proprement parler de "licence poétique".

[Merlin95]

@Saint.112 désolé je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

[invite51d17075]

http://www.bacfrancais.com/bac_franc...-plat-pays.php
L'explication de texte est une discipline à part entière.
Qui fait appel à autre chose que la compréhension de base.

+1,
j'allais y aller de ma plume pour évoquer un exercice similaire personnel sur le "ne me quitte pas".
mais avec un grand risque de me ridiculiser par la faiblesse de l'analyse par rapport à la qualité de ton lien.

ps pour info (1 micro-détail parmi d'autres) : blé et avril ne sont pas incompatibles ( les blés de printemps )

[invite6f9dc52a]

Plutôt qu'un biais, ne serait-ce pas un mode de réduction de la dissonance cognitive ?

Ça peut certainement être vrai dans certains cas mais je ne pense pas que ce soit le cas général.

Mais pourquoi donc, étant donné que ce processus psychologique est reconnu et répandu ?

Voilà un exemple dans un domaine différent.
J'ai mis en gras les phrases qui à la première écoute m'ont parues étonnantes. À la deuxième j'ai cherché à comprendre ce qu'il voulait dire. Beaucoup de gens trouvent ça génial… sans doute parce que justement c'est incompréhensible. Brel jouit en cela de la licence poétique pleine et entière, il n'y a rien à redire.
Mais pour moi, à la réflexion, je n'arrive pas y voir du sens. Vous allez me dire que je suis un idiot. C'est vrai : je veux comprendre, c'est-y pas bête, non ? À l'inverse je trouve que les autres images, qui, elles, sont compréhensibles, sont géniales.
Dans les alignements gratuits de mots sans relations je ne peux que voir un procédé littéraire.

Cet exemple est différent du sujet présenté:

« Je n'y comprends rien, ça doit donc être très fort. »

Je pense que si beaucoup de gens pensent que ces paroles de Brel sont géniales c'est en vertu du biais cognitif dont je parle : « Je n'y comprends rien, ça doit donc être très fort. »

Impossible de lire leurs pensées, à fortiori si le processus est inconscient.

[Merlin95]

Pour éviter toute ambiguïté et polémique, ainsi qu'essayer de cerner le sujet, on peut peut-être partir l'expérience suivante plus simple et neutre :

On tire au hasard dans le dictionnaire des mots (en départageant les verbes et les noms en essayant seulement de faire une phrase syntaxiquement correcte), et on met bout à bout tous ces mots qu'on conjuguent pour faire une phrase.

Certaines phrases vont donner des choses incompréhensibles, mais si on sait comment elles ont été construites, on ne va pas dire pour autant que "ca doit être très fort" ? Par contre, si on ne le sait pas, on va alors s'imaginer qu'elles veulent peut-être dire quelque chose. De profond ou non, cela dépend de comment cela a été présenté ou de nos a-priori généraux.

En clair, c'est en fonction des informations que l'on a à propos du contexte dans lequel a été formulé une phrase que l'on évalue s'il est utile ou non de rechercher du sens qui nous échappe.

Exprimé ainsi, ce n'est pas un biais, c'est juste la description de notre processus mental traitant les informations disponibles pour en tirer des décisions.

[invite51d17075]

En clair, c'est en fonction des informations que l'on a à propos du contexte dans lequel a été formulé une phrase que l'on évalue s'il est utile ou non de rechercher du sens qui nous échappe.
.

pas forcement du contexte. (ou plutôt uniquement )
dans le cas cité , il est légitime de supposer que J Brel à choisi ses mots avec soin dans le cadre d'un texte global qui peut contenir plusieurs sens juxtaposés
sans connaître à priori le contexte ( ici , suite à une rupture ou se mêle la blessure de la rupture avec l'évocation de la "lâcheté" des hommes ).

bref je rejoins dans l'idée ce que mh34 évoquait plus haut.
on se situe ici (*) un peu dans l'esprit "commentaire de texte" ( épreuve du bac Français à mon époque )

(*) On pourrait y trouver un parallèle en matière de peinture ( ref à l'évocation de Picasso )

[invite51d17075]

un mot ( sans grand intérêt je l'avoue ) sur Picasso.
Je me demande combien ont compris que dans ses représentations cubistes, les visages ( par exemple mais pas que... ) que l'on pourrait qualifier de laids ou plutôt difformes ( yeux , forme globale ,... ) correspondaient souvent à la juxtaposition soignée d'une vue de face et d'une vue sous un autre angle.?

[Merlin95]

Le contexte dans mon message, c'est le contexte dans lequel a été construit une phrase (je n'ai pas parlé du contexte exprimé par la phrase).

En gros, nous essayons d'inférer l'importance à donner à une phrase et à sa valeur sémantique, à partir des informations que nous avons sur le contexte dans laquelle elle a été formulée. Ca me semble tout à fait justifié et rationnel.

[invite51d17075]

Le contexte dans mon message, c'est le contexte dans lequel a été construit une phrase (je n'ai pas parlé du contexte exprimé par la phrase).

oui, mais je l'ai saisi après coup , sans avoir eu le temps de corriger un peu mon introduction.

[Amanuensis]

En clair, c'est en fonction des informations que l'on a à propos du contexte dans lequel a été formulé une phrase que l'on évalue s'il est utile ou non de rechercher du sens qui nous échappe.

Si vous voulez discuter écriture, poésie, etc., un exemple fondamental est Finnegans Wake, de Joyce. Malheureusement en "anglais" (si on peut dire...), et demandant pour "goûter" le texte un niveau d'anglais très élevé (que je n'ai pas) sans compter une sacré patience (que je n'ai pas eu).

Le «je n'y comprends rien» est plus que normal. Quant au jugement qu'on en tire, c'est très difficile à analyser. Les réactions semblent très variés. Dont du «c'est très fort». Voir des commentaires sur l’œuvre, on en trouve pas mal en anglais.

[inviteb061eab7]

Quand la plaine est fumante et tremble sous Juillet,
Quand le vent est au rire quand le vent est au blé[/b][/i]
Nico

Brel ne fait pas forcement appel à la comprehension , peut etre aux sensations
la plaine est fumante comme sous les fumées des canons et des fusils pendant les revolutions de 1789 1830 ou 1848 ou fumante des poussieres de l'été que la chaleur fait bouger par variation d'indice de refraction ( moins poetique )
le vent chante dans les arbres et fait onduler les blés ( ça fait penser à van Gogh!)
je ne dis pas que c'est genial parce je ne comprends pas ni que c'est génial parce qu'il evoque des images des sons des sensations
je dis simplement "c'est une tres belle chanson"

[vep]

Tiens, ça me fait penser au "discours pseudo profond"
http://www.scilogs.fr/raisonetpsycho...he-prometteur/


Et je me demande si on ne parle pas tout simplement de l'effet puits https://cortecs.org/materiel/leffet-puits/

[invite2309a58e]

Salut,

Il y a une parade à ce "biais cognitif", c'est de considérer que s'ils ont ne comprend pas un discours, ce n'est une question de complexité mais de simplicité, il manque des éléments trés simple de compréhension, ils sont tellement simples, que l'on a du mal à en prendre conscience.

Cordialement.

[Merlin95]

Le «je n'y comprends rien» est plus que normal. Quant au jugement qu'on en tire, c'est très difficile à analyser.

Ok cette précision est à propos (sinon j'ai retrouvé le jeu auquel je pensais)

[invite51d17075]

effectivement, ça peut correspondre à pas mal de cas ( sans généraliser abusivement ).
amusant le générateur de propos creux !!

[saint.112]

http://www.bacfrancais.com/bac_franc...-plat-pays.php
L'explication de texte est une discipline à part entière.
Qui fait appel à autre chose que la compréhension de base.

J'ai fait une recherche Google avec la phrase « Quand les fils de Novembre nous reviennent en Mai ». On tombe sur la page que tu cites et qui me montre que les choses n'ont guère changé depuis le temps où j'usais mes fonds de culotte sur les bancs de l'éduc. Mais elle ne donne aucune explication spécifique sur les différentes phrases à destination d'un idiot comme moi. Elle noie au contraire assez habilement le poisson en commentant les généralités. C'est le bon plan pour faire une rédac. J'avais toujours été nul en rédac, jusqu'à ce qu'en seconde je comprenne le truc ce qui m'a valu le tableau d'honneur. Rétrospectivement je m'en vante. Je pense que j'aurais pu pondre un papier tout aussi insipide sur au moins trois bonnes pages.

Google nous donne aussi une page du forum Loisirs au féminin Explications paroles jacques brel où une autre idiote, Jane, pose une question franchement idiote : « À quoi fait-il référence dans les vers suivants ? » Y en des j'vous jure !
Les explications qui lui sont données sont très intéressantes : il n'y en a pas deux concordantes et elles sont toutes plus tirées par les cheveux les unes que les autres.
C'est ça l'intérêt de l'art moderne : on peut en dire n'importe quoi, on aura toujours raison et d'aileurs tout le monde a raison. Je pense que je serais capable de donner au moins trois réponses du même tonneau. C'est l'auberge espagnole : pour manger à sa faim il faut apporter son panier-repas.
Comme je revendique hautement être un idiot et fondamentalement nul en rédac (c'est en bluff que j'étais bon) je suis tout ouie si l'on peut me donner des explications sur ces phrases de Brel qui répondraient aux critères suivants : qu'elles soient consensuelles et que je les comprenne.
Ça commence avec la question : qu'est-ce qu'un fils de novembre ? Je vous vois venir et vous avez raison : ce que je peux être idiot tout de même, pas vrai ?
Parce que, à part me dire que je n'ai rien compris et qu'il faudrait que je me remette en question, aucun d'entre vous n'a jugé opportun de me donner une explication qui tienne la route.
Bon courage.

Nico

[vep]

Note culturelle
Les fils de novembre qui reviennent en mai : autrefois, les pêcheurs partaient au loin pour de longs mois.
Frida la blonde quand elle devient Margot : Frida est un prénom de Flandre tandis que Margot est un prénom francophone.

http://www.wbi.be/sites/default/file...on/brel_18.pdf

[mh34]

A l'explication donnée par le lien de vep on peut en rajouter une deuxième possible, donnée ici : http://lewebpedagogique.com/defi/201...tion-de-texte/

Qui sont les fils de novembre ? Pourquoi reviennent-ils en mai ?

Première explication : Cette chanson a été écrite en 1962, et à l’époque, en Belgique, le service militaire durait 18 mois. Typiquement, le service commençait au mois de novembre de l’année et se terminait au mois de mai.

2ème explication : Il s’agit des pécheurs qui reviennent au printemps après de longs mois d’absence

Voilà voilà...

[invite6c093f92]

aucun d'entre vous n'a jugé opportun de me donner une explication qui tienne la route.

Sur ce point précis, est-ce le plus important? On peut devant un texte (ou une phrase), un film, une sculpture, tableau ect...chacun avoir une interprétation, image, sentiment, ect... différent de quelqu'un autre (ou que cela n'évoque rien), et même que cela n'a strictement rien à voir avec ce que l'auteur avait comme idée. Mais n'est-ce pas un peu HS...?

[saint.112]

Tiens, ça me fait penser au "discours pseudo profond"
http://www.scilogs.fr/raisonetpsycho...he-prometteur/
Et je me demande si on ne parle pas tout simplement de l'effet puits https://cortecs.org/materiel/leffet-puits/

C'est exactement ça !
Il y a un lien vers une étude de psychologie expérimentale qui correspond bien à ma problématique : On the reception and detection of pseudo-profound bullshit, en particulier sur la réceptivité à la foutaise (Bullshit receptivity). Le résultat est qu'elle constate que certaines personnes sont plus réceptives que d'autres à la foutaise, c'est à dire qu'elles trouvent de la profondeur à des phrases qui ont été générées aléatoirement et qui n'ont pas de sens, mais elle ne dit rien sur les mécanismes psychologiques en jeu.

La notion d'effet puits me plait aussi beaucoup. Je la ressortirai.
« Pour H.Broch, l’effet puits offre une succession de phrases creuses qui peuvent être acceptées comme foncièrement vraies par toute personne car celle-ci y ajoutera elle-même les circonstances qui, seules, en font des phrases ayant un sens. » In Effets Puits.

Cela dit, à part les cas de foutaise volontaire, genre Lacan, et clairement destinée à enfumer le gogo, il y a aussi les cas qu'on pourrait dire inconscients. Dans le livre que je suis en train d'essayer de déchiffrer (dont je parle dans Question sur la communication) il y a énormément d'obscurités qui sont en réalité dues au fait que l'auteure essaie de raconter une histoire (ça se présente comme un roman) alors qu'elle met en scène ses fantasmes les plus profonds et partant les plus irrationnels. En tant que roman la narration devrait être cohérente mais elle en fait est pleine d'étrangetés et d'absurdités confondantes.
Sur ce plan je pense que pour beaucoup de lecteurs il y a un effet puits : puisque c'est si bien écrit, par quelqu'un de très littéraire, ça ne peut pas être obscur et incohérent, c'est forcément très fort.
Mais je suis convaincu que l'auteure trouvait tout ça parfaitement logique parce que c'était la logique de ses fantasmes. Là où ça cloche c'est qu'elle a voulu en faire un roman qui à mon sens est raté en tant que tel.

À ce propos j'ai relevé une jolie perle, en anglais : « There is nothing that would conclude me that anything different has changed with respect to that time period. » de Soan Spicer, porte-parole de la Maison Blanche, à propos de certains tweets de Trump pour lesquels les journalistes lui demandaient des explications.
Very strong, not ?

Nico

[invite42bbda27]

tu n'as rien compris au message de Vep !

[inviteb9f49292]

tu n'as rien compris au message de Vep !

Ca devait être trop profond c'est pour ça!

Je suis un plein accord avec Saint.112, j'ai l'impression que c'est un vrai problème trop généralisé chez les littéraires et autres philosophes. J'aimerai retrouver une référence un peu sérieuse, mais j'ai cru comprendre qu'en philosophie cette obscurité est bien souvent volontaire pour mettre le cerveau de l'auditeur dans un état capable de comprendre les notions subtiles! C'est un "littéraire" qui m'avait expliqué ça (peut-être même sur ce forum).

Sauf que pour la communication, c'est pas terrible, et ça permet aux imposteurs de faire bonne figure, je me suis souvent amusé à ça pour de vrai, c'est impressionnant comme on peut faire illusion lorsque on a un peu de bagou et d'imagination!

Il me semble bien que la clarté du propos est indispensable lorsqu'on veut communiquer des notions subtiles, la contrainte n'est pas la même pour l'art. Je peux apprécier chez Brel sans rien y comprendre, en revanche quand il y a autant d'interprétation de Lacan que de lacaniens c'est qu'il y a un problème. Combien d'interprétation des écrits d'Einstein ? 1 seule, c'est probablement que Einstein c'est beaucoup plus simple que Lacan...

[Amanuensis]

Combien d'interprétation des écrits d'Einstein ? 1 seule

Pas vraiment.

Par ailleurs, la différence essentielle est que la science physique est une construction collective, au sein de laquelle les apports personnels disparaissent (1). L'interprétation d'un texte ancien n'a qu'une importance historique, n'a pas de pertinence pour la construction au présent, qui est là où réside l'unicité.

La comparaison entre Lacan et Einstein quand on parle d'interprétations est fausse, la différence est entre les types de connaissance qu'ils incarnent, pas entre les individus.

(1) Sauf pour les fabricants de mythes visant à mettre l'individu en valeur.

[invite6f9dc52a]

Tiens, ça me fait penser au "discours pseudo profond"
http://www.scilogs.fr/raisonetpsycho...he-prometteur/


Et je me demande si on ne parle pas tout simplement de l'effet puits https://cortecs.org/materiel/leffet-puits/

C'est exactement ça !

Dans ce cas, les gens n'y comprennent pas rien: ils leur donnent un sens qui leur convient.

[inviteb061eab7]

c'est la recréation
un biais phonetocognitif : on entend souvent dire "mariage pluvieux mariage heureux "
alors que c'est une autre réalité
qui saura la rétablir ?
merci

[saint.112]

Sur ce point précis, est-ce le plus important? On peut devant un texte (ou une phrase), un film, une sculpture, tableau ect...chacun avoir une interprétation, image, sentiment, ect... différent de quelqu'un autre (ou que cela n'évoque rien), et même que cela n'a strictement rien à voir avec ce que l'auteur avait comme idée. Mais n'est-ce pas un peu HS...?

On peut surtout, quand on n'a pas la réponse à la question, botter en touche.

A l'explication donnée par le lien de vep on peut en rajouter une deuxième possible, donnée ici : http://lewebpedagogique.com/defi/201...tion-de-texte/

C'est pour me rappeler le temps honni de l'école ? Je suis parfaitement en phase avec Brel sur ce point : je suis sûr qu'il aurait détesté lui aussi ce genre d'explication de texte scolaire jusqu'à la caricature qui a pour effet (et peut-être même pour objectif) de totalement stériliser l'œuvre étudiée.

Je reviens au problème posé par un petit détour : cette chanson est pour moi une des plus belles de Brel, et même de la chanson en général, et pas seulement française. Ce dont cette explication de texte ne rend pas compte c'est la mélodie, la voix de Brel, chaude et puissante, son phrasé, et puis un je ne sais quoi de cynisme et de désenchantement dont il se départit rarement (à tort en général). Il y a des images qui m'ont tout de suite littéralement sauté à a la figure (comme souvent chez lui) comme ce petit échantillon :
« Avec des cathédrales pour uniques montagnes,
Et de noirs clochers comme mats de cocagne
Où des diables en pierres décrochent les nuages,
[…]
Avec des cathédrales pour uniques montagnes,
Et de noirs clochers comme mats de cocagne
Où des diables en pierres décrochent les nuages »
Ce n'est pas du simple talent, c'est du génie.
Et il y a comme toujours une pointe d'humour grinçant et de dérision :
« Avec un ciel si bas qu'un canal s'est perdu
[…]
Avec un ciel si gris qu'un canal s'est pendu, »

On s'y croirait littéralement. C'est le Brel que j'adore¹.

Mais il y a :
« Et des chemins de pluie pour unique bonsoir,
Avec le vent de l'est écoutez le vouloir »

Pour moi c'est comme lire le Bottin, très vite je décroche². Dans les vers précédent je me laissais envahir par ces images tellement percutantes et évocatrices et d'un coup ce genre de logorrhée introduit une distraction puisque je commence automatiquement à essayer de décoder. Finalement ça affaiblit ce texte qui est par ailleurs si puissant.
On en revient donc au sujet de la discussion : d'aucuns trouvent ça très fort justement parce qu'ils ne les comprennent pas. C'est l'effet puits. C'était malheureusement un procédé assez courant chez Brel : sans doute à la fois un procédé littéraire (comme dans la poésie moderne, faire obscur fait plus chic) et, j'en suis convaincu, il n'arrivait pas à pondre des images aussi fortes sur une chanson entière et donc il lançait son générateur à foutaises pour combler les blancs.

Nico

1) Les reprises de cette chanson par d'autres chanteurs sont à mon sens des catastrophes, la pire de toutes étant celle de Nana Mouskouri qui, avec des trémolos dans la voix, ajoute un pathos insupportable.
2) Je paraphrase Pierre Desproges.