Pour être plus précis, je sais qu'il y a des gays qui vivent avec des femmes. Savent-ils qu'ils sont gays, et dans ce cas ils vivraient avec des femmes par "honte", ou ne savent-ils pas qu'ils sont gays? Et dans ce cas là je ne comprend pas.Envoyé par ansset
Pour moi, déni est péjoratif car découlant d'un processus plus conscient et globalement où sa responsabilité est plus engagée. Pour moi ce n'est pas une question de point de vue, les mots ont un sens objectif, mais c'est vrai que je suis quelqu'un qui a un rapport très précis avec les mots (du langage commun).
Le dictionnaire dit par exemple pour le sens plus commun de ces mots :
dénier : Refuser quelque chose à quelqu'un alors que le bon droit l'accorde : Dénier aux journalistes le droit de s'exprimer librement.
refouler : Empêcher une réaction de s'extérioriser ou refuser de laisser s'exprimer une tendance naturelle, un sentiment : refouler sa colère
Ce qui laisse à penser que le déni à une connotation péjorative, il ne s'agit pas de point de vue mais de sémantique.
Bonjour,
La réponse est dans la question : si tu sais qu'ils sont gays parce qu'ils te l'ont dit, alors ils le savent (et pour leurs raisons il suffit de leur poser la question). S'il ne savent pas qu'ils sont gays, l'affirmation "je sais qu'il y a des gays qui vivent avec des femmes" devient folklorique.
Vous avez raison s'il s'agit du terme pris dans son sens commun (ce que vous soulignez à juste titre d'ailleurs).
Néanmoins, ne pensez vous pas que le fait de s'en tenir à l'usage commun des mots interdit les constructions qui reposent sur une rupture d'avec l'opinion commune ? Ou bien pensez vous que la pensée conceptuelle puisse s'exprimer clairement sans en passer par des concepts (c'est à dire des signifiants empruntés au langage courant mais redéfinis à l'intérieur de discours non intuitifs) ?
Je vous avoue de mon côté être incapable de me libérer du cadre dualiste (ou moniste) en employant le langage courant. Certaines idées qui reposent sur une autre "axiomatique" n'y sont pas exprimables.
je ne suis pas sur de cela , mais je suis loin d'avoir eu une formation psycho .
je laisse la main à plus compétent/informé que moi.
cordialement.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
J'ai pris le terme de déni dans le sens commun. Je ne doute pas qu'il est redéfini autrement dans la psychanalyse mais ce n'était pas mon propos, sur ce point vous êtes certainement plus pertinent pour en discuter le sens. Ceci dit je comprends la différence que fait la psychanalyse entre le refoulement et le déni. Le refoulement est propre à l'histoire d'une personne, alors que le déni se rapporte à des phénomènes plus universaux.
Je pense que c'est propre à la psychanalyse de prendre les mots pour leur donner un sens particulier et me méfie de ce procéder, car je doute des constructions intellectuelles qui peuvent être faite car comme rappelé précédemment il n'a pas été prouvé qu'à ces concepts, correspondaient (toujours) des phénomènes prouvés par la science.Néanmoins, ne pensez vous pas que le fait de s'en tenir à l'usage commun des mots interdit les constructions qui reposent sur une rupture d'avec l'opinion commune ?
Dernière modification par Merlin95 ; 11/07/2018 à 16h47.
pourquoi en rester à la définition ( si elle existe ) psychanalytique ?
ne peut on peut on pas en rester dans la champ simplement psychologique ?
Dernière modification par ansset ; 11/07/2018 à 17h12.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
pourquoi tj en revenir sur cette thématique ?
il y a déjà beaucoup en dire sur le simple plan psychologique.
cela me fait penser à des certaines discussions purement de l'ordre de la physique qui ( voulant soit disant "élever" le débat ) s'en remettent à la philo grecque.
Dernière modification par ansset ; 11/07/2018 à 17h21.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
On peut revenir dans le champ psychologique, mais il faut oublier par exemple ces termes de refoulement et de déni.
Ceci contrairement, je pense à ce que vous disiez :
A part peut-être dans la psychologie intégrative qui cherche à unifier un peu les principes de la psychanalyse et des TCC.
A noter, que le sujet de l'homosexualité en général ne fait pas partie en tant que telle dans le champ de la psychologie, donc je crains que votre demande ne puisse pleinement aboutir.
En lien avec le sujet, on peut éventuellement parler des théories du conditionnement associés aux comportements qu'on adopte en interaction avec la société.
Involontairement, en reprenant le terme de "déni" vous avez aussi participer à faire de cette discussion plus une discussion philosophique que scientifique.
Dernière modification par Merlin95 ; 11/07/2018 à 17h33.
Ha bon, pourquoi ? beaucoup en souffre psychiquement du fait de leur entourage.( personnel ou professionnel )
et ce n'est pas ( ou plus ) tabou , non plus
Dernière modification par ansset ; 12/07/2018 à 02h35.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Oui, c'est de cette souffrance dont la psycho s'occupe, pas du fait d'être d'un genre particulier, comme d'une couleur, d'un poids, d'une forme ou d'un aspect particulier en général.
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
Selon toi c'est la sexualité en général qui est exclue du champ de la psychologie, ou bien seulement l'homosexualité?
@ansset: il me semble que la psychologie ne s'intéresse pas qu'à la souffrance mais à l'ensemble des processus de la pensée (?)
Oui, m'est n'étant pas confronté ça cela moi même, et de plus sans aucune formation psycho , je préfère laisser la parole à plus compétent ou impliqué sur le sujet.
( sauf à rester dans mon vécu perso et l'opinion du ressenti qui va avec , donc sans grande pertinence )
Cdt
Dernière modification par ansset ; 12/07/2018 à 09h31.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
je doit retirer ce que j'ai dit entre les termes "refoulement" et "déni" tels qu'il sont communément acceptés aujourd'hui.
si je revient, ce sera uniquement sur ce point.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Je n'ai jamais dit le contraire (voir réponse de myoper).
En terme simple, ce que je dis c'est que l'homosexualité n'est pas une pathologie. La psychologie (il faut préciser clinique) tourne autour du phénomène souffrance psychique (ce qui peut vouloir dire description, étiologie, traitements etc.).
Dernière modification par Merlin95 ; 12/07/2018 à 10h39.
ok je vois ce que tu veux dire, mais je ne crois pas qu'on parlait de psychologie clinique. La question de 36ans (que je trouve mal posée et peu pertinente mais c'est une autre question) est de comprendre pourquoi certains gays couchent avec des femmes, peu importe s'ils s'en trouvent bien ou mal.
En fait, il parle de "gays refoulés" donc en extrapolant il peut y avoir une notion de souffrance.
Mais à vrai dire, comme vous le dites comment discuter si la question est mal posée. En réalité je ne comprends pas trop la question de 36ans. Il faudrait qu'il développe plus sa question et ses interrogations.
Ma question est pourtant simple: quel est le but d'un gay en s'intéressant, en vivant avec une femme ?
Il sait que c'est pour coucher avec elle ?
Dernière modification par 36ans ; 12/07/2018 à 14h58.
Tes questions sont quand-même bizarres (surtout la seconde). Je pense qu'il y a une foultitude de raisons pour lesquelles deux personnes décident de vivre ensemble. Pourquoi les "gays" auraient-ils des raisons propres? Ensuite pour coucher avec quelqu'un il n'y a nul besoin de vivre avec lui.
Ne pensez vous pas qu'il faille supposer que si un savoir portant sur ce point existe, il n'y a que chez la personne concernée qu'il puisse se trouver (quand bien même cette personne serait encore incapable d'énoncer ce savoir) ?
Faute de quoi, il faudrait admettre qu'une telle situation est essentiellement identique pour tous ceux qui la vivent et qu'il serait possible de découvrir ce qui la fonde sans même avoir entendu parler les personnes concernées (ce qui représente deux difficultés).
J'ai trouvé le témoignage d'une personne concernée:
http://www.un-chemin-d-acceptation-d...-45747752.html
Comment ca "il sait que c'est pour coucher avec elle ?"
Je comprends pas le sens de cette phrase.
Un gay (exclusif) par définition ne vit pas avec une femme, mais avec des hommes.quel est le but d'un gay en s'intéressant, en vivant avec une femme ?
Si c'est un gay qui s'ignore, il le fait car il s'ignore en tant que gay, il le fait par "convention sociale", si c'est un gay qui se le sait, il peut le faire pour de multiples raisons : intérêt, couverture, jusqu'à même parcequ'il pense (quelque soit la raison) que ce qu'il est, est mal, etc.
Extrait de ce lien :
Vous parlez donc bien d'un gay "qui s'ignore".Quand j’ai compris à quel point je refoulais mes vrais désirs, que j’ai compris qui j’étais, les choses ont changé et je n’avais plus envie de faire l’amour avec une femme.
Vous avez votre réponse, il couche avec des femmes par convention sociale car :
Vous avez votre réponse ou vous attendez plus d'éléments ?en fait, je ne me posais pas la question, le fait d’être hétéro, cela allait de soi
Dernière modification par Merlin95 ; 12/07/2018 à 15h49.
Ce sont des témoignages d'hommes conscients de leur attirance pour les hommes et qui ont choisi de se marier, peut-être pour ne pas avouer leur homosexualité, ou bien pour avoir une chance d'avoir des enfants. On peut trouver ça triste (ou pas) mais je ne vois pas bien ce que tu veux éclaircir.J'ai trouvé le témoignage d'une personne concernée
Tu parlais dans ton premier message d'études scientifiques sur cette question. S'il y en a ce sera peut-être des études épidémiologiques cherchant à voir si les hommes dans ce cas (mais comment les recruter?) sont plus souvent atteints par des problèmes psychiatriques, ou se suicident plus que les autres... Il faudrait chercher un peu sur pubmed mais je n'en ai pas le courage.
Il évoque ce sujet, mais ce n'est pas le témoignage de la personne en question. Celle ci allait avec des femmes car il ne s'était pas accepté comme gay :
Quand je me suis marié, bien qu’attiré par les mecs, je considérais ces désirs comme un fantasme et me considérais néanmoins comme hétérosexuel
Dernière modification par Merlin95 ; 12/07/2018 à 15h54.
Merci, j'ai ma réponse.
Vous posez une question dont vous avez déjà la réponse ?
Pas un reproche, loin de là
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Je crois que tu as raison, le deni étant considéré comme potentiellement plus psychotique, alors que le simple refoulement est un simple mécanisme de défense.
mais ce que moi, je ne comprend pas c'est l'opinion initiale de 36ans qui semble affirmer que qcq de connaissance "serait" un gay refoulé.
comment peut il l'affirmer ?
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
J'ai juste dis qu'il y a beaucoup de témoignages sur le web.
C'est Merlin qui m'a donné la réponse.
