Que veut un gay refoulé ? - Page 2
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Que veut un gay refoulé ?



  1. #31
    invite4d239908

    Re : Que veut un gay refoulé ?


    ------

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    bjr,
    pourquoi péjoratif ?
    d'autant qu'il peut être plus ou moins conscient alors le mot "refoulement" renvoie lui à une connotation purement inconsciente.
    je suis donc plutôt dans l'attente d'une précision de 36ans sur le sens de son mess initial.
    Cdt
    Pour être plus précis, je sais qu'il y a des gays qui vivent avec des femmes. Savent-ils qu'ils sont gays, et dans ce cas ils vivraient avec des femmes par "honte", ou ne savent-ils pas qu'ils sont gays? Et dans ce cas là je ne comprend pas.

    -----

  2. #32
    Merlin95

    Re : Que veut un gay refoulé ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    question de point de vue, pour ma part, il ne l'est pas plus que "refoulé".
    sauf qu'aujourd'hui il est d'avantage ( je n'en suis pas certain ) usité en terme de psychologie, l'autre ayant gardé une forte connotation psychanalytique.
    même si au départ "déni" vient aussi du champ psychanalytique.
    Pour moi, déni est péjoratif car découlant d'un processus plus conscient et globalement où sa responsabilité est plus engagée. Pour moi ce n'est pas une question de point de vue, les mots ont un sens objectif, mais c'est vrai que je suis quelqu'un qui a un rapport très précis avec les mots (du langage commun).

    Le dictionnaire dit par exemple pour le sens plus commun de ces mots :

    dénier : Refuser quelque chose à quelqu'un alors que le bon droit l'accorde : Dénier aux journalistes le droit de s'exprimer librement.
    refouler : Empêcher une réaction de s'extérioriser ou refuser de laisser s'exprimer une tendance naturelle, un sentiment : refouler sa colère

    Ce qui laisse à penser que le déni à une connotation péjorative, il ne s'agit pas de point de vue mais de sémantique.

  3. #33
    phuphus

    Re : Que veut un gay refoulé ?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par 36ans Voir le message
    Pour être plus précis, je sais qu'il y a des gays qui vivent avec des femmes. Savent-ils qu'ils sont gays, et dans ce cas ils vivraient avec des femmes par "honte", ou ne savent-ils pas qu'ils sont gays? Et dans ce cas là je ne comprend pas.
    La réponse est dans la question : si tu sais qu'ils sont gays parce qu'ils te l'ont dit, alors ils le savent (et pour leurs raisons il suffit de leur poser la question). S'il ne savent pas qu'ils sont gays, l'affirmation "je sais qu'il y a des gays qui vivent avec des femmes" devient folklorique.

  4. #34
    karlp

    Re : Que veut un gay refoulé ?

    Citation Envoyé par Merlin95 Voir le message
    Pour moi, déni est péjoratif car découlant d'un processus plus conscient et globalement où sa responsabilité est plus engagée. Pour moi ce n'est pas une question de point de vue, les mots ont un sens objectif, mais c'est vrai que je suis quelqu'un qui a un rapport très précis avec les mots (du langage commun).

    Le dictionnaire dit par exemple pour le sens plus commun de ces mots :

    dénier : Refuser quelque chose à quelqu'un alors que le bon droit l'accorde : Dénier aux journalistes le droit de s'exprimer librement.
    refouler : Empêcher une réaction de s'extérioriser ou refuser de laisser s'exprimer une tendance naturelle, un sentiment : refouler sa colère

    Ce qui laisse à penser que le déni à une connotation péjorative, il ne s'agit pas de point de vue mais de sémantique.
    Vous avez raison s'il s'agit du terme pris dans son sens commun (ce que vous soulignez à juste titre d'ailleurs).
    Néanmoins, ne pensez vous pas que le fait de s'en tenir à l'usage commun des mots interdit les constructions qui reposent sur une rupture d'avec l'opinion commune ? Ou bien pensez vous que la pensée conceptuelle puisse s'exprimer clairement sans en passer par des concepts (c'est à dire des signifiants empruntés au langage courant mais redéfinis à l'intérieur de discours non intuitifs) ?

    Je vous avoue de mon côté être incapable de me libérer du cadre dualiste (ou moniste) en employant le langage courant. Certaines idées qui reposent sur une autre "axiomatique" n'y sont pas exprimables.

  5. #35
    invite51d17075
    Animateur Mathématiques

    Re : Que veut un gay refoulé ?

    Citation Envoyé par Merlin95 Voir le message
    Pour moi, déni est péjoratif car découlant d'un processus plus conscient et globalement où sa responsabilité est plus engagée.
    je ne suis pas sur de cela , mais je suis loin d'avoir eu une formation psycho .
    je laisse la main à plus compétent/informé que moi.
    cordialement.

  6. #36
    Merlin95

    Re : Que veut un gay refoulé ?

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Vous avez raison s'il s'agit du terme pris dans son sens commun (ce que vous soulignez à juste titre d'ailleurs).
    J'ai pris le terme de déni dans le sens commun. Je ne doute pas qu'il est redéfini autrement dans la psychanalyse mais ce n'était pas mon propos, sur ce point vous êtes certainement plus pertinent pour en discuter le sens. Ceci dit je comprends la différence que fait la psychanalyse entre le refoulement et le déni. Le refoulement est propre à l'histoire d'une personne, alors que le déni se rapporte à des phénomènes plus universaux.

    Néanmoins, ne pensez vous pas que le fait de s'en tenir à l'usage commun des mots interdit les constructions qui reposent sur une rupture d'avec l'opinion commune ?
    Je pense que c'est propre à la psychanalyse de prendre les mots pour leur donner un sens particulier et me méfie de ce procéder, car je doute des constructions intellectuelles qui peuvent être faite car comme rappelé précédemment il n'a pas été prouvé qu'à ces concepts, correspondaient (toujours) des phénomènes prouvés par la science.
    Dernière modification par Merlin95 ; 11/07/2018 à 17h47.

  7. #37
    invite51d17075
    Animateur Mathématiques

    Re : Que veut un gay refoulé ?

    pourquoi en rester à la définition ( si elle existe ) psychanalytique ?
    ne peut on peut on pas en rester dans la champ simplement psychologique ?

  8. #38
    invite51d17075
    Animateur Mathématiques

    Re : Que veut un gay refoulé ?

    pourquoi tj en revenir sur cette thématique ?
    il y a déjà beaucoup en dire sur le simple plan psychologique.
    cela me fait penser à des certaines discussions purement de l'ordre de la physique qui ( voulant soit disant "élever" le débat ) s'en remettent à la philo grecque.

  9. #39
    Merlin95

    Re : Que veut un gay refoulé ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    pourquoi en rester à la définition ( si elle existe ) psychanalytique ?
    ne peut on peut on pas en rester dans la champ simplement psychologique ?
    On peut revenir dans le champ psychologique, mais il faut oublier par exemple ces termes de refoulement et de déni.
    Ceci contrairement, je pense à ce que vous disiez :

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    sauf qu'aujourd'hui il est d'avantage ( je n'en suis pas certain ) usité en terme de psychologie, l'autre ayant gardé une forte connotation psychanalytique.
    A part peut-être dans la psychologie intégrative qui cherche à unifier un peu les principes de la psychanalyse et des TCC.

    A noter, que le sujet de l'homosexualité en général ne fait pas partie en tant que telle dans le champ de la psychologie, donc je crains que votre demande ne puisse pleinement aboutir.
    En lien avec le sujet, on peut éventuellement parler des théories du conditionnement associés aux comportements qu'on adopte en interaction avec la société.

    Involontairement, en reprenant le terme de "déni" vous avez aussi participer à faire de cette discussion plus une discussion philosophique que scientifique.
    Dernière modification par Merlin95 ; 11/07/2018 à 18h33.

  10. #40
    invite51d17075
    Animateur Mathématiques

    Re : Que veut un gay refoulé ?

    Citation Envoyé par Merlin95 Voir le message
    A noter, que le sujet de l'homosexualité en général ne fait pas partie en tant que telle dans le champ de la psychologie,
    Ha bon, pourquoi ? beaucoup en souffre psychiquement du fait de leur entourage.( personnel ou professionnel )
    et ce n'est pas ( ou plus ) tabou , non plus

  11. #41
    invite6f9dc52a
    Modérateur

    Re : Que veut un gay refoulé ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    A noter, que le sujet de l'homosexualité en général ne fait pas partie en tant que telle dans le champ de la psychologie,
    Ha bon, pourquoi ? beaucoup en souffre psychiquement du fait de leur entourage.( personnel ou professionnel )
    et ce n'est pas ( ou plus ) tabou , non plus
    Oui, c'est de cette souffrance dont la psycho s'occupe, pas du fait d'être d'un genre particulier, comme d'une couleur, d'un poids, d'une forme ou d'un aspect particulier en général.

  12. #42
    invite9dc7b526

    Re : Que veut un gay refoulé ?

    Citation Envoyé par Merlin95 Voir le message
    A noter, que le sujet de l'homosexualité en général ne fait pas partie en tant que telle dans le champ de la psychologie
    Selon toi c'est la sexualité en général qui est exclue du champ de la psychologie, ou bien seulement l'homosexualité?

    @ansset: il me semble que la psychologie ne s'intéresse pas qu'à la souffrance mais à l'ensemble des processus de la pensée (?)

  13. #43
    invite51d17075
    Animateur Mathématiques

    Re : Que veut un gay refoulé ?

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    ]@ansset: il me semble que la psychologie ne s'intéresse pas qu'à la souffrance mais à l'ensemble des processus de la pensée (?)
    Oui, m'est n'étant pas confronté ça cela moi même, et de plus sans aucune formation psycho , je préfère laisser la parole à plus compétent ou impliqué sur le sujet.
    ( sauf à rester dans mon vécu perso et l'opinion du ressenti qui va avec , donc sans grande pertinence )
    Cdt

  14. #44
    invite51d17075
    Animateur Mathématiques

    Re : Que veut un gay refoulé ?

    je doit retirer ce que j'ai dit entre les termes "refoulement" et "déni" tels qu'il sont communément acceptés aujourd'hui.
    si je revient, ce sera uniquement sur ce point.

  15. #45
    Merlin95

    Re : Que veut un gay refoulé ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Ha bon, pourquoi ? beaucoup en souffre psychiquement du fait de leur entourage.( personnel ou professionnel )
    et ce n'est pas ( ou plus ) tabou , non plus
    Je n'ai jamais dit le contraire (voir réponse de myoper).

  16. #46
    Merlin95

    Re : Que veut un gay refoulé ?

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    Selon toi c'est la sexualité en général qui est exclue du champ de la psychologie, ou bien seulement l'homosexualité?
    En terme simple, ce que je dis c'est que l'homosexualité n'est pas une pathologie. La psychologie (il faut préciser clinique) tourne autour du phénomène souffrance psychique (ce qui peut vouloir dire description, étiologie, traitements etc.).
    Dernière modification par Merlin95 ; 12/07/2018 à 11h39.

  17. #47
    invite9dc7b526

    Re : Que veut un gay refoulé ?

    ok je vois ce que tu veux dire, mais je ne crois pas qu'on parlait de psychologie clinique. La question de 36ans (que je trouve mal posée et peu pertinente mais c'est une autre question) est de comprendre pourquoi certains gays couchent avec des femmes, peu importe s'ils s'en trouvent bien ou mal.

  18. #48
    Merlin95

    Re : Que veut un gay refoulé ?

    En fait, il parle de "gays refoulés" donc en extrapolant il peut y avoir une notion de souffrance.
    Mais à vrai dire, comme vous le dites comment discuter si la question est mal posée. En réalité je ne comprends pas trop la question de 36ans. Il faudrait qu'il développe plus sa question et ses interrogations.

  19. #49
    invite4d239908

    Re : Que veut un gay refoulé ?

    Citation Envoyé par Merlin95 Voir le message
    En fait, il parle de "gays refoulés" donc en extrapolant il peut y avoir une notion de souffrance.
    Mais à vrai dire, comme vous le dites comment discuter si la question est mal posée. En réalité je ne comprends pas trop la question de 36ans. Il faudrait qu'il développe plus sa question et ses interrogations.
    Ma question est pourtant simple: quel est le but d'un gay en s'intéressant, en vivant avec une femme ?

    Il sait que c'est pour coucher avec elle ?

  20. #50
    invite9dc7b526

    Re : Que veut un gay refoulé ?

    Tes questions sont quand-même bizarres (surtout la seconde). Je pense qu'il y a une foultitude de raisons pour lesquelles deux personnes décident de vivre ensemble. Pourquoi les "gays" auraient-ils des raisons propres? Ensuite pour coucher avec quelqu'un il n'y a nul besoin de vivre avec lui.

  21. #51
    karlp

    Re : Que veut un gay refoulé ?

    Citation Envoyé par 36ans Voir le message
    Ma question est pourtant simple: quel est le but d'un gay en s'intéressant, en vivant avec une femme ?

    Il sait que c'est pour coucher avec elle ?
    Ne pensez vous pas qu'il faille supposer que si un savoir portant sur ce point existe, il n'y a que chez la personne concernée qu'il puisse se trouver (quand bien même cette personne serait encore incapable d'énoncer ce savoir) ?

    Faute de quoi, il faudrait admettre qu'une telle situation est essentiellement identique pour tous ceux qui la vivent et qu'il serait possible de découvrir ce qui la fonde sans même avoir entendu parler les personnes concernées (ce qui représente deux difficultés).

  22. #52
    invite4d239908

    Re : Que veut un gay refoulé ?

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Ne pensez vous pas qu'il faille supposer que si un savoir portant sur ce point existe, il n'y a que chez la personne concernée qu'il puisse se trouver (quand bien même cette personne serait encore incapable d'énoncer ce savoir) ?

    Faute de quoi, il faudrait admettre qu'une telle situation est essentiellement identique pour tous ceux qui la vivent et qu'il serait possible de découvrir ce qui la fonde sans même avoir entendu parler les personnes concernées (ce qui représente deux difficultés).
    J'ai trouvé le témoignage d'une personne concernée:

    http://www.un-chemin-d-acceptation-d...-45747752.html

  23. #53
    Merlin95

    Re : Que veut un gay refoulé ?

    Citation Envoyé par 36ans Voir le message
    Il sait que c'est pour coucher avec elle ?
    Comment ca "il sait que c'est pour coucher avec elle ?"

    Je comprends pas le sens de cette phrase.

    quel est le but d'un gay en s'intéressant, en vivant avec une femme ?
    Un gay (exclusif) par définition ne vit pas avec une femme, mais avec des hommes.

    Si c'est un gay qui s'ignore, il le fait car il s'ignore en tant que gay, il le fait par "convention sociale", si c'est un gay qui se le sait, il peut le faire pour de multiples raisons : intérêt, couverture, jusqu'à même parcequ'il pense (quelque soit la raison) que ce qu'il est, est mal, etc.


    Citation Envoyé par 36ans Voir le message
    J'ai trouvé le témoignage d'une personne concernée:

    http://www.un-chemin-d-acceptation-d...-45747752.html
    Extrait de ce lien :

    Quand j’ai compris à quel point je refoulais mes vrais désirs, que j’ai compris qui j’étais, les choses ont changé et je n’avais plus envie de faire l’amour avec une femme.
    Vous parlez donc bien d'un gay "qui s'ignore".
    Vous avez votre réponse, il couche avec des femmes par convention sociale car :

    en fait, je ne me posais pas la question, le fait d’être hétéro, cela allait de soi
    Vous avez votre réponse ou vous attendez plus d'éléments ?
    Dernière modification par Merlin95 ; 12/07/2018 à 16h49.

  24. #54
    invite9dc7b526

    Re : Que veut un gay refoulé ?

    J'ai trouvé le témoignage d'une personne concernée
    Ce sont des témoignages d'hommes conscients de leur attirance pour les hommes et qui ont choisi de se marier, peut-être pour ne pas avouer leur homosexualité, ou bien pour avoir une chance d'avoir des enfants. On peut trouver ça triste (ou pas) mais je ne vois pas bien ce que tu veux éclaircir.

    Tu parlais dans ton premier message d'études scientifiques sur cette question. S'il y en a ce sera peut-être des études épidémiologiques cherchant à voir si les hommes dans ce cas (mais comment les recruter?) sont plus souvent atteints par des problèmes psychiatriques, ou se suicident plus que les autres... Il faudrait chercher un peu sur pubmed mais je n'en ai pas le courage.

  25. #55
    Merlin95

    Re : Que veut un gay refoulé ?

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    Ce sont des témoignages d'hommes conscients de leur attirance pour les hommes et qui ont choisi de se marier, peut-être pour ne pas avouer leur homosexualité, ou bien pour avoir une chance d'avoir des enfants. On peut trouver ça triste (ou pas) mais je ne vois pas bien ce que tu veux éclaircir.
    Il évoque ce sujet, mais ce n'est pas le témoignage de la personne en question. Celle ci allait avec des femmes car il ne s'était pas accepté comme gay :

    Quand je me suis marié, bien qu’attiré par les mecs, je considérais ces désirs comme un fantasme et me considérais néanmoins comme hétérosexuel
    Dernière modification par Merlin95 ; 12/07/2018 à 16h54.

  26. #56
    invite4d239908

    Re : Que veut un gay refoulé ?

    Citation Envoyé par Merlin95 Voir le message
    Comment ca "il sait que c'est pour coucher avec elle ?"

    Je comprends pas le sens de cette phrase.


    Un gay (exclusif) par définition ne vit pas avec une femme, mais avec des hommes.

    Si c'est un gay qui s'ignore, il le fait car il s'ignore en tant que gay, il le fait par "convention sociale", si c'est un gay qui se le sait, il peut le faire pour de multiples raisons : intérêt, couverture, jusqu'à même parcequ'il pense (quelque soit la raison) que ce qu'il est, est mal, etc.




    Extrait de ce lien :



    Vous parlez donc bien d'un gay "qui s'ignore".
    Vous avez votre réponse, il couche avec des femmes par convention sociale car :



    Vous avez votre réponse ou vous attendez plus d'éléments ?
    Merci, j'ai ma réponse.

  27. #57
    shub22

    Re : Que veut un gay refoulé ?

    Vous posez une question dont vous avez déjà la réponse ?
    Pas un reproche, loin de là
    “L'eau ferrugineuse, NON !”

  28. #58
    invite51d17075
    Animateur Mathématiques

    Re : Que veut un gay refoulé ?

    Citation Envoyé par Merlin95 Voir le message
    Ce qui laisse à penser que le déni à une connotation péjorative, il ne s'agit pas de point de vue mais de sémantique.
    Je crois que tu as raison, le deni étant considéré comme potentiellement plus psychotique, alors que le simple refoulement est un simple mécanisme de défense.

    mais ce que moi, je ne comprend pas c'est l'opinion initiale de 36ans qui semble affirmer que qcq de connaissance "serait" un gay refoulé.
    comment peut il l'affirmer ?

  29. #59
    invite4d239908

    Re : Que veut un gay refoulé ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Je crois que tu as raison, le deni étant considéré comme potentiellement plus psychotique, alors que le simple refoulement est un simple mécanisme de défense.

    mais ce que moi, je ne comprend pas c'est l'opinion initiale de 36ans qui semble affirmer que qcq de connaissance "serait" un gay refoulé.
    comment peut il l'affirmer ?
    J'ai juste dis qu'il y a beaucoup de témoignages sur le web.

  30. #60
    invite4d239908

    Re : Que veut un gay refoulé ?

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Vous posez une question dont vous avez déjà la réponse ?
    Pas un reproche, loin de là
    C'est Merlin qui m'a donné la réponse.

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