C'est bien le raisonnement à la francaise ca. Les grandes ecoles et l'élitisme. Tous les gens dotés d'un cerveau n'ont pas forcément envie d'aller faire une prépa et une ecole d'ingénieur.tu trouveras à polytechnique les gens les plus intélligent de France en science
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[ENS]c'est une sorte de FAC mais pour l'élite de la France
Cordialement,
piwi
Je demande à tous ceux qui lisent ce fil de ne pas tenir compte du poste de Cindycmo, qui n'est que caricature et désinformation.
D'avance je coupe court à toute polémique, et demande à tous ceux qui se posent des questions de faire des recherches sur le forum et de lire la FAQ.
Envoyé par Gwyddon
Ca sert à quoi de nier la vérité, le sociale ca va un moment mais faut revenir sur terre , en France ya les formations d'élites pour les meilleurs de meilleurs et ya le reste, j'ai rien inventé, le système éducatif est fait comme ça.
Mais quelle vérité ? Tu peux me le dire ? Depuis toujours sur ce forum dès qu'il s'agit d'orientation tu balances ce genre de caricature !
Tu veux savoir statistiquement quelle est l'origine des chercheurs en France ? Plus de 50% viennent de la fac !
Tu savais qu'il y a des gens qui sont admis à l'X et qui le refusent pour soit une autre école d'ingénieur, soit une ENS (et pas seulement Ulm, Lyon et Cachan existent aussi), soit un magistère en fac ?
Tu savais qu'il existe des écoles d'ingénieur spécialisées qui offrent une formation bien meilleure dans leur domaine que la formation donnée par l'X ?
Tu savais, surtout, que réussite scolaire n'est pas égal à intelligence ? Surtout en science ! Pour ta gouverne, la plupart des polytechniciens sont lassés des sciences à partir de la 2e année, car de toute façon ce n'est pas vraiment ce qui est le plus enseigné à l'X, l'objectif principal étant surtout de rentrer dans un corps d'Etat...
Bref avant de raconter n'importe quoi, on se renseigne
Attention école d'ingénieur ne veut pas dire grande école. La quasi majorité des écoles d'ingé n'ont rien d'extraordinaire et sont quasi au même niveau qu'une FAC (en un peu mieux) bien que leur diplômes soient mieux valorisé dans l'industrie (formation plus en adequation avec les desirs de l'entreprise).
Les grandes écoles c'est autres choses (et doit yen avoir à peine une dizaine en France), c'est destiné à former l'élite dirigeante de la France. Les gens de demain! et pas le petit ingé métro/boulot/dodo.
Manifestement tu n'as toujours rien compris, mais rien de rien. C'est dommage, je dois aller me coucher mais j'espère que quelqu'un viendra démolir ton argumentation à 2 sous, teintée d'un mépris à peine voilé de la fac
Tin mais j'invente rien, regarde les dirigeants du pays, que ca soit politique, science, entreprise, économie etcetc ils viennent tous à 90% des grandes écoles (X, ENS, ENA, HEC....). Par contre l'avantage de la France c'est que la selection sur l'appartenance sociale bien qu'existante est moins forte que dans d'autres pays, quelqu'un qui n'est pas issus d'un milieu sociale conforatble peut si il se défonce arriver au même niveau qu'un gosse de riche mais faudra faire beaucoup plus d'efforts. AUX USA par exemple si t'as pas d'argent tu peux que y rever des grandes universités sauf si t'es un génie et qu'on toffre des bourses.Manifestement tu n'as toujours rien compris, mais rien de rien. C'est dommage, je dois aller me coucher mais j'espère que quelqu'un viendra démolir ton argumentation à 2 sous, teintée d'un mépris à peine voilé de la fac
Tu parlais de la recherche où 50% viennent de formation plus modeste, ca vient simplement du fait que en recherche la formation avant la thèse est pas trop regardé. Mais le système reste dans le principe le même : il faut faire une thèse brillante suivit d'un post doc dans un labo réputé, ca revient au même à une autre échelle. Les chercheurs ayant eu un poste et n'étant pas passé par un labo de classe mondiale en thèse ou en post doc (surtout en post doc en fait) ca court pas les rues.
Le monde est fait comme ça et je crois pas une seconde à vos discours d'égalité des chances, quel que soit le parcours ya de la place pour tout le monde, c'est du pipo ça.
Quand on voit comment marche le pays je suis pas sure que ça soit une bonne référence mais bon passons...
J'ai une question, pourquoi toujours parler d'élite ? Quel intêret de faire parti de l'"élite" (selon tes critères) si on en a pas envie ? Je ne voie en quoi un polytechnicien qui n'a fait ça que par ambition et pour le prestique est supérieur au boulanger qui fait son pain avec amour ?
Franchement ça me dépasse, ce n'est pas l'ambition qui devrait primer, ne pas ce dire "je veux faire polytechnique parce que c'est la plus prestigieuse".
Comme je l'ai déjà dis je suis aller en fac par choix alors que tout le monde me voyait en prépa et je ne l'ai jamais regretté car là au moins je fais ce que j'aime !
J'ai jamais dis le contraire chacun fais ce qu'il veut de sa vie, mais en l'occurence le sujet parlé de polytechnique. Moi j'ennonce juste des faits j'ai jamais dis que c'est un devoir de faire partie de l'élite, chacun fait ce qu'il veut et ya pas de sous metier.
Ca me fait presque pleurer/rigoler de voir qu'il ya des gens tel que CIndycmo qui pense que la France marche comme cela.
Une personne X qui postule à H4 (en me basant sur le taux de reussite aux concours d'entrées) sera acceptée selon ses resultats scolaires, point barre.
Si X passe les concours d'entrées a l'X ou l' ENS, elle sera acceptée sur ses resultats aux concours, point barre.
C'est ce que j'appelle moi, le MERITE.
Apres il ya ambition et ambition; se dire que je veux faire telle ecole car plus prestigieuse (ou en aller en S comme je peux le lire sur le forum "avant le bac") c'est du pur gachis et c'est courir a l'echec.
Apres il y a ambition; je veux aller a l'ENS parce que je veux faire de la recherche et que les specialités en licences/masters m'interessent bien plus qu'ailleurs. OK.
Dire que rentrer dans une "grande ecole" depend de l'origine sociale alors que toutes les entrées ou presque se font sur concours, et donc sur les capacités de l'individu, Moi ca me fait doucement rire.
Ben oui alors tu m'expliques comment un fils d'ouvrier dont les parents ne peuvent lui fournir de l'argent et qui doit travailler en parallèle de ses études pour avoir de quoi vivre peut faire une Prépa?
Puis de toute façon les statistiques montrent que plus des 3/4 des gens des grandes écoles sont des enfants de médecin/ingénieur/prof/chercheur etcetc enfin t'as compris l'idée. En plus du confort avec l'argent ya aussi le cadre dans lequel l'enfant a grandit qui joue. Je pense pas que la majorité de ce type de parents disent à leurs gosses : fais maçon mon fils si ca te plait!
Attends mais en prepa, je vois pas ce que tu as payé ! TU es encore au lycée, école publique donc zéro frais.
Ensuite, les bourses il me semble que ça existe pour cela non ?
Arrête de prendre des exemples qui n'ont pas lieu d'être.
ALors les stats, comparé a toi, je sais les traduire car je suis en ES. Preuve est en que les stats ne representent pas la totalité de la population, c'est un "mauvais" indicateur. Elles n'affirmement ni infirment quoique ce soit, elles sont la pour donner une idée. Beaucoup sont ou ne sont pas pris en compte dans la comptabilisation et qu'on ne connait pas.
Cindycmo, je viens de lire tout ce que tu racontes, et je pense que tu es quelqu'un de vraiment frustré...
Ton analyse, plus que bidon, n'est basée que sur ton interprétation du pouvoir... Alors oui, l'X est la plus prestigieuse. Mais je te rassure, y'a pas qu'elle : Les mines, Les ponts et chaussées, Supelec, CENTRALE, etc... Des grandes écoles il en existent beaucoup en france. Alors ta dizaine, tu peux la chercher où je pense.
Ensuite, saches que si tu ne fais pas l'X, tu peux totalement réussir. D'ailleurs, la filliere prépa est une fillière d'excellence, et son modèle est exporté dans le monde. Enfin, certes, tu vois à la télé les Royal, les Villiers, les Hollande, etc... Qui sont comme chacun le sait de GRANDS POLITIQUES, et tu sais quoi ? Ils sortent de l'ENA. Et ton nouveau président ? Beh c'est un universitaire. Le député sur XVIeme nord ? C'est un médecin. Alors LOL, tu me fais bien rire. Ensuite, certes tu regardes le top 30 des entreprises en france et le parcours de leurs pdgs, ils ont tous fait l'X, H.E.C., etc...
Enfin, arrête de te frustrer de jetter la faute de ta vie surement raté sur le fait que tu n'as pas fait l'X, car je crois que c'est ce que tu crois. Et je te rassure, y'a pas que de la crème de la crème à l'X... Y'a de tout, mais y'a surtout des gens qui ont travaillé pour en arriver là, mais ils valent pas mieux qu'un centralien, qu'un ensien, etc...
Pour ce qui est de l'ascenceur social. J'ai un ami de mes parents, qui a 50 piges, qui a fait LLG, qui était en internat, sa mère poissonière ne payait RIEN, et elle lui envoyait de quoi à se payer une sortie une fois par moi. Alors si y'a 50 ans on pouvait aller en prépa sans fric, imagines maintenant avec toutes les réformes socialistes. Bref, informe toi, et surtout, tais toi...!
Je crois plutot que certains pretendent que la reussite scolaire ( qui debouche pas forcement sur la reussite sociale) depend de l'origine sociale..
Perso, je crois plus a la recompense et au merite qu'au piston ou je ne sais quoi ...
Certains ont vraiment un esprit reducteur, trop calqué sur des modeles socio-économiques qu'on leur balance; ils pourrait croire tout ce qu'on leur dit du moment que ca correspond a la description de leur realité.
Franchement ca frise le pathétique.
pourtant c'est une réalité l'inégalité sociale dans les études. celle financière est partiellemnt gomée par les bourses, donc ne rentre pas tant que ca en jeu. l'inégalité sociale qui se ressent le plus c'est celle culturelle (attention je ne dis pas que les riches sont intelligents et les pauvres abrutis).
il est clair que dans une famille de médecin/ingénieur/prof/chercheur, l'enfant sera plus exposé à la culture. La pression au niveau scolaire n'est pas là même. Il y a toujours une tendance à vouloir perpétuer le niveau social entre les générations.
biensûr l'ascenseur sociale existe encore et la culture se démocratise de plus en plus rapidement avec internet.
donc je suis d'accord avec Cindycmo, juste sur ce point, qu'en France les élèves des grandes écoles sont en majorité des fils de cadre, medecins, mais ceci n'enlève rien à leur mérite et n' empêche en rien un fils d'agriculteur de rentrer à science po.
après tout le discours sur l'X et le reste, c'est un peu grotesque. faut avouer qu'elle permet d'accéder rapidement aux postes à haute responsabilité mais ce n'est pas l'apanage des grandes écoles parisiennes et les écoles de province (qui sont parfois des écoles d'applications de l'X) peuvent aussi permettre l'accession à ces postes.
Il est clair qu'être issu d'une famille de cadres ou de professions intermediaires (ex: profs ou instit) predispose a un certain degré de culture: on ira peut etre plus souvent au cinéma ou au musée par exemple.
Mais je continues a croire que la reussite de l'individu depend de son implication dans celle ci, de ses capacités intellectuelles et non de son origine sociale.
C'etait surement vrai il y a une vingtaine d' années, mais ca ne l'est plus aujourd'hui.
il y a les croyances et la réalité.
le monde professionnel marche principalement par le pistonnage. Faut faire jouer ses relations et c'est pour celà que le passage par les grandes écoles est important, c'est là qu'on s'en crée le plus en début de vie professionnel.
tu peux t'accrocher à cette idée que c'est le mérite qui prime dans la vie mais tu seras vite dégouté de voir comment ca se passe.
je le regrette aussi que les qualités et le mérite ne soient pas toujours le critère pour réussir dans la vie.
alors là je suis foutu...il est clair que dans une famille de médecin/ingénieur/prof/chercheur, l'enfant sera plus exposé à la culture. La pression au niveau scolaire n'est pas là même. Il y a toujours une tendance à vouloir perpétuer le niveau social entre les générations.
biensûr l'ascenseur sociale existe encore et la culture se démocratise de plus en plus rapidement avec internet.
donc je suis d'accord avec Cindycmo, juste sur ce point, qu'en France les élèves des grandes écoles sont en majorité des fils de cadre, medecins, mais ceci n'enlève rien à leur mérite et n' empêche en rien un fils d'agriculteur de rentrer à science po.
En tout cas je ne suis pas du tout d'accord, j'en connais des fils de médecin ou de ce que tu veux d'autres qui n'arrivent même pas a avoir le bac...C'est n'importequoi mais en revanche c'est totalement décourageant d'entendre ça, ça fait trop fatalité
Chwebij, ton discours etait vrai il ya vingt ou trente ans, mais aujoud'hui (je parle de ma generation et cella d'avant) la culture se democratise. On est loin du clihé " je suis fils de medecin alors je serais dans une grande ecole plus tard". Et moi j'en connais qui sont artiste peintre.
Ce n'est pas une question de croyance (c'est drôle mais ca me ferait presque penser a la religion...). IL faut arreter avec ces discours deja pondus et prédigérés. Comme dans je ne sais plus quel sujet sur ce forum, est-ce l'ecole qui fait les bons eleves ou les eleves qui font les bonnes ecoles (/prepas) ? Les entreprises ne sont plus celle d'il y a 20 ans, mon frere sort d'une université de province et il est a bac+5. Ca ne l'a pas empeché de decrochr un job remunéré a son niveau d'etudes. Pourtant, il etait pas le seul en course pour ce poste, certains sortaient de grandes ecoles.
Finalement, cet esprit reducteur, ca correspond tout a fait a l'image de la FRance: le conservatisme. Au bout d'un moment il faut evoluer quoi.
si les IEP ou grandes prépa ouvrent des classes où leur sélection à des élèves de banlieu ou de milieu "défavorisé", c'est justement pour avoir une plus grande diversité sociale dans leurs établissements car il y toujours un grand pourcentage d'élève issue de classe sociale comportant ingenieur, cadre...etc. donc c'est toujours d'actualité.
vous prenez mon exemple à l'envers.
je ne dis pas qu'etre fils de medecin implique etre médecin. je dis que les grandes écoles ont un fort pourcentage d'élèves issue de ces classes sociales. c'est pas pareils
je ne dis pas que c'est une règle, j'ai nuancé mes propos . j'ai aussi des exemples d'ascencion sociale mais force est de constater que notre société marche comme ça.
pour le pistonnage, c'est pareil. rien n'empêche d'avoir un bon boulot sans relation.
mais a certain degré de responsabilité, à compétences égales, c'est souvent les relations qui font la différence.
Finalement, cet esprit reducteur, ca correspond tout a fait a l'image de la FRance: le conservatisme. Au bout d'un moment il faut evoluer quoiviva la revolution!
ps: c'est vrai qu'on s'éloigne du sujet d'origine
Salut,
Juste pour faire part de mon expérience. Dans mon école d'ingé (INAPG) ben faut pas se voiler la face, la plupart des gens sont carrément friqués... Certes il y en a qui ont des bourses, mais globalement, les gens viennent de milieux sociaux favorisés (dont je fais partie, mais il y a encore laaaaargement au-dessus)...
Néanmoins, je suis d'accord que ça s'est amélioré depuis plusieurs années déjà. Mais égalité des chances, c'est pas encore totalement vrai.
Hola!!
Alors, ma première réaction en lisant tes posts seraitet aussi "Ouah!!! Comment t'es frustré!!"
Bon alors, je t'explique ma situation, je suis en fac (et j'en suis trés content)et mes parents sont technicien agricole et secrètaire. Donc, selon ton raisonnement je suis voué à l'échec (mince alors!!). Mon projet professionel est d'être plus tard ingénieur voire docteur (on verra ce que me réseve l'avenir). J'ai un frère qui est en dentaire. Pour le cadre je suis d'accord mais quand tu es un tant soit peu curieux tu peux toujours t'en tirer. Je parle en connaissance de cause, je ne suis jamais allé dans un musée et pourtant je m'y connais trés bien en peinture je peux t'expliquer des toiles de pleins d'artistes (miro, munch, appel,..) et les courants associés. J'ai également rencontré quelques personnes d'un milieu plutôt modeste et qui était monstrueux dans un domaine alors que selon ta théorie cela n'est pas possible. Donc, soit je suis une aberration statistique soit tes théories sont absolument fausse. Quant au fait que tu dises "Je pense pas que la majorité de ce type de parents disent à leurs gosses : fais maçon mon fils si ca te plait ", tes parents seront toujours plus heureux de te voir faire un métier que tu aimes qu'un truc peut être génial mais dans lequel tu te détruis.
Continuons, j'ai tenté cette année l'X, l'ENS ulm et une école d'ingé inconnu du grand public mais trés apprécié des recruteurs. Mon dossier a été admis à l'X et à l'ENS et j'attends encore l'autre école. Eh ben tu sais quoi?! J'ai décidé de ne pas aller aux entretiens de l'ENS et de l'X (ouhhhhhhhhh le vilain!!!!) Pourquoi tu es fou, tu vas me dire. Non, pas tellement (peut être un peu) car Polytechnique je trouve leur programme pourri, pas en adéquation avec ce que je veux faire mais ce n'est que mon point de vue et l'ENS, je l'ai refusé car leur programme ne m'interesse pas également pourtant je souhaiterais faire plus tard un doctorat. Je souhaite juste aller dans une école où je pourrais m'épanouir dans ce que je fais et je m'en fiche si je n'ai pas "UN SUPER DIPLOME". De toute façon quand on est compétent, on se débrouille toujours dans la vie.
Ensuite quand tu dis qu'il y a les meilleures en sciences à l'X tu me fais doucement rire. L'X n'est qu'une école d'ingé, un ingénieur ne sait que résoudre des problèmes (en général et en théorie). Un chercheur lui innove et invente le savoir c'est autre chose tout de même. Et puis, pour te donner un petit exemple, au lycée je galérais un peu avec les maths et c'est un ami qui m'aidait. Il était trés intelligent dans cette matière. Seulement, quand on regarde nos notes j'étais meilleure que lui de 3-4 points alors qu'il était bien meilleur que moi en math. Son seul défaut : il ne rédigeait pas comme le désirait le prof. L'intelligence ne se mesure (heureusement ou malheureusement ???) pas aux notes cyndicmo. Les endroits à mon avis qui concentrent le plus d'intelligence ne sont pas du tout les écoles d'ingés mais plutôt les labos de recherche même si les chercheurs qui les composent n'ont pas fait tes supers écoles. Et puis, je te conseillerais bien de discuter avec des chercheurs de leurs parcours tu verras qu'ils n'ont pas tous fait des thèses ou des post-docs dans des facs forcément hyper côtées. La fac importe peu (elle apporte juste les moyens) si ta thèse est bonne (plus quelques bonnes rencontres) tu arriveras à t'en sortir.
Si plus tard, tu veux réussir dans le domaine professionnel, il y pas de miracles. Pour réussir, il faut travailer et se faire un réseau de relations.
ByeBye
Ceux qui arrivent à intégrer les écoles prestigieuses ne sont que ceux (surtout leur parents) qui comprennent parfaitement comment fonctionne le système éducatif Français et ont donc tout naturellement réçu la meilleure formation pré-bac. Autrement-dis, ce sont bien souvent des personnes dont les parents sont ingénieurs, médecins ou chercheurs qui arrivent à y accèder pour la simple et bonne raison que ces derniers savent comment marche le système et sont passés par là avant eux.
C'est pourquoi, la plupart se retrouvent dans des lycées préstigieux, qu'ils soient privés ou publics, plusieurs même n'ont pas peur de frauder la carte scolaire.
L'inégalité ne se trouve pas là ou on pourrait l'attendre. Tout dépend du lycée, collège, et même primaire d'origine.
Amusez-vous à référencer le nombre de personnes issus de lycées "populaire" ou même simplement "normaux" dans ces grandes écoles (X et ENS), et comparez le à celui issus de gros lycée prestigieux, tout ceci pré-bac.
Les lycées prestigieux n'étant pas la norme, la conclusion sera alors facile lorsque vous remarquerez que l'effectif d'une école aussi prestigieuse que l'X et l'ENS comporte plus de 80% d'une promotion qui en sont issus.
Salut,
Je suis à l'X et je ne peux pas laisser passer une telle affirmation manifestement fausse. D'où sors-tu tes statistiques ?
Pour info j'ai effectué mes études secondaires dans le lycée général et technologique d'une petite ville. Le lycée n'était pas prestigieux mais m'a ouvert toutes les portes ; je n'ai jamais rien demandé de plus.
Je met donc ces idioties sur le compte d'une méconnaissance profonde de l'Ecole Polytechnique et des écoles d'ingénieurs en général. Je ne suis pas modérateur mais je rapelle que affirmer de telles choses dans la section "Orientation" du forum peut être lourd de conséquences pour ceux qui la lisent et cherchent des réponses à leurs interrogations.
En un mot lisez la FAQ.
Cordialement,
Romain
Comme si ton cas particulier était suffisant pour infirmer un fait...
PS: Quel était ton lycée ?
Jsuis complètement d'accord avec Khrouchtchev, sauf sur un point (qui est HS d'ailleurs) : l'intelligence n'est pas forcément plus concentrée dans les labos de recherche.
C'est simplement une question de gout : exemple dans ma promo et même les précédentes, dans la "meilleure" moitié des élèves 1 seul/an est parti en doctorat, tous les autres sont partis en R&D, BE etc... alors qu'ils avaient largement les capacités d'en faire un. Mais aucun n'en avait envie parce que ca correspond pas à leur attente. Pour les mêmes raisons que tu as refuser l'X ou l'ENS....
Simplement, jpense pas qu'ingé et chercheur soit vraiment comparable. Et contrairement à ce que tu dis, résoudre des problèmes c'est aussi innover. Simplement un ingé innove au niveau de son entreprise, d'un marché....alors qu'un chercheur innove dans un domaine. Faut pas être sectaire non plus hein
Haha, l'autre Khrouchtchev qui dit avoir refusé l'ENS Ulm et l'X alors qu'il est en L2 science de la Terre et que les dossiers de l'X ne s'envoient qu'en L3, sans compter que les résultats des admissions sur concours et dossier de l'ENS Ulm ne sont pas encore sortis. En plus, je ne savais pas que l'X avait une formation en science de la terre. ":}"
Sérieusement, toutes les interventions ne se valent pas alors s'il vous plaît, développez un minimum.
j'ai trouvé ce document il semble avoir des sources correctes
http://www.cge.asso.fr/SYNTHORIGINECSP2004B1406.pdf
mais ca ne veut pas dire que si on a des parents d'origne plus modeste, on a aucune chance d'intégrer ces écoles.
je ne mets pas non plus ca sur le fait que les parents grugent les cartes scolaires. Si des gens integrent l'X, l'ENS... c'est qu'ils le méritent, qu'importe leur origine sociale.
seulement lorsqu'on regarde les origines de ces étudiants,on remarque que les étudiants proviennent en majorité de classe plus aisée
Petite experience lycéenne :
Moi ce que je vois a mon niveau, étant en classe euro donc une classe a selection, la grande (sinon l'immense) majorité des élèves viennent de classes supérieur. Cependant il faut nuancé ces propos :
_Déjà, il y a classe supérieur et classe superieur, c'est à dire que il y a des fils de familles vraiment vraiment riches et des enfants de familles plutot pas pauvre en fait (fils de profs, petit cadre), donc pas forcément QUE des enfant de "riches".
_Ce n'est pas parce que la plupart des eleves de ma classe "euro" sont de classes superieurs qu'il n'y a aucun enfant de classe modeste ! Donc ça ne veux pas dire que si on a des parent au RMI on ne peut pas réussir !
_Et puis finalement je dirais que mon exemple ne se situe qu'en lycée donc pas forcément valable par la suite, meme si (il me semble) des études ont été réalisés et semble montrer qu'il y a bien plus de classe superieur que de classe moyenne dans les grandes études.
