Ingénieur ou chercheur ? comment aller le plus loin et avancer le plus ?

[herman]

Bonjour,

Je n'écris peut-être pas ce post au bon endroit parce que je vais cibler particulièrement la physique, mais je pense que sur la balance c'est ici que le post est le mieux.

Je me demande actuellement ce qui est le mieux dans le domaine de la physique (et je pense qu'on peut étendre le problème à d'autres matières scientifiques).
Quand je parle de "mieux" je parle de ce qui est mis à disposition du physicien pour qu'il progresse.

Sans approfondir cas par cas, et en imaginant une situation idéale où un étudiant serait capable d'aller sur le master/thèse ou école d'ingé qu'il veut, où doit-on plutôt aller pour être plus tard dans la (ou l'une des) meilleure(s) structure(s) de physique du monde ? Cela ne converge-t-il pas au final ? (exemple la construction et l'envoi de robots sur Mars où les ingénieurs et les chercheurs coopèrent).

Peut-on dire : "Les ingénieurs font progresser l'Homme et les chercheurs l'humanité" ? (d'un coté le confort et la technologie de l'autre les connaissances).

Un chercheur peut clairement avoir une partie de son travail qui correspondra plutot à un travail d'ingénieur mais le contraire est-il possible ? (exemple Edward Lawry Norton à l'origine du théorème de Norton).


J'ai l'impression qu'être ingénieur c'est se limiter quoiqu'il arrive à répondre aux besoins de la société, d'être productif pour répondre aux besoins de l'économie sans jamais inscrire des découvertes durables. L'ingénieur est-il forcément limiter au niveau macroscopique sans jamais comprendre les fondements des choses dans son travail ?


Je vais m'arrêter là car je pense que j'ai dépassé mon taux de clichets (mais en même temps c'est ce que je pense par manque d'information).


Je pense que les deux catégories sont très bien représentés ici et j'attends vos réactions.


Cordialement,
Herman
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[invite4fe60f70]

Bonjour,

(...)L'ingénieur est-il forcément limiter au niveau macroscopique sans jamais comprendre les fondements des choses dans son travail ?


(...)

Bonjour,

Un chercheur ne sait pas non plus toujours où il va et les meilleurs sont bien souvent les plus humbles.



Le chercheur et l'ingénieur travaillent aussi parfois en parfaite complémentarité. Chacun a besoin de l'autre.

Cdlt,

[herman]

Les chercheurs ont commencé seuls et les ingénieurs n'auraient jamais pu rien faire sans les chercheurs ? (mais bon on s'écarte du débat initial ).

Quant au chercheur il ne sait pas toujours où il va oui mais il n'a pas forcément de limites .

[invite15c8e6cf]

Je me suis posé cette question il y a 1 moi et j'en suis venu à la même conclusion que toi

Un ingénieur répondra toujouts au besoin du chercheur. Sans soif de connaissance, la technologie ne sert a rien. Ainsi, les plus grandes missions spatiales sont belles et bien coordonnées avec les ingénieurs et les chercheurs, les deux étant complémentaires.

Cependant, il ne faut pas oublier que c'est le chercheur qui aura proposé cette mission, avant que les ingénieurs répondent aux attentes des chercheurs

Et je ne chercherais pas à avoir absolument raison

[A voir en vidéo sur Futura]

[herman]

Tout à fait, l'ingénieur répond aux besoins des être humains en général (que l'économie désigne par des sondages, des études...) et aux besoins des chercheurs (qui n'ont pas le temps de trouver la productivité ultime là où les ingénieurs travaillent habituellement).

Maintenant les moyens sont-ils aussi important dans le domaine de la recherche ? Le LHC par exemple peut laisser entendre que "oui" mais l'état de certaines universités (le coup des baches à la place de fenetres me laisse toujours sans voix) me fait penser que "non".

On peut alors se demander si un très bon ingénieur peut se permettre "d'exploiter" les moyens à sa disposition pour faire de la recherche de pointe et si oui, peut-il aller plus loin que les chercheurs car il a plus de moyens ou ses moyens reste-il indiscutablement inférieur à ceux des chercheurs car destinés à un but différent ?

L'ingénieur peut-il finalement permettre une avancée plus profonde pour l'humanité que le chercheur ? Je prends l'exemple de l'astronomie et des voyages dans l'espace, les ingénieurs ne sont-ils pas finalement plus aptes à répondre à ça ou est-ce simplement la mise au point de la fusion nucléaire (branche orientée clairement recherche) qui est le dernier chainon manquant à ces voyages ?

C'est franchement dur tout ça surtout quand on essaye de généraliser un tant soit peu.

[invite15c8e6cf]

Sa dépend aussi les pays. Prenons l'exemple de la france, on sait que le budget dédié à la recherche (notemment en astronomie) est tres inférieur au besoin des chercheurs.

Cependant, les missions spatiales (comme CoRoT) sont toujours dirigés par les chercheurs. Ceci est encore plus flagrant si tu prends l'exemple de la NASA!

Les ingénieurs resteront toujours dans l'ingénieurie. Les moyens mise en oeuvre n'ont que pour but l'amélioration et/ou la conceptions des technologies. Pas leurs utilisations

[invite4fe60f70]

Les chercheurs ont commencé seuls et les ingénieurs n'auraient jamais pu rien faire sans les chercheurs ? (mais bon on s'écarte du débat initial ).

Quant au chercheur il ne sait pas toujours où il va oui mais il n'a pas forcément de limites .

Leonard de Vinci peut être qualifié d'ingénieur mais aussi de chercheur.

C'est l'époque qui veut cette stratification, mais cette hierarchie est complètement inepte.

[herman]

Oui mais à l'époque de Léonard de Vinci, les sciences étaient bien moins développé qu'aujourd'hui.

Plus nous avançons dans le temps et plus nous devons nous spécialiser car nos connaissances augmentent. Aujourd'hui on peut parler de l'ingienérie et de la recherche comme les deux premiers axes de spécialisation, on ne peut plus vraiment faire les deux à la fois.

[Gwyddon]

Plus nous avançons dans le temps et plus nous devons nous spécialiser car nos connaissances augmentent. Aujourd'hui on peut parler de l'ingienérie et de la recherche comme les deux premiers axes de spécialisation, on ne peut plus vraiment faire les deux à la fois.

Bonjour,

Ceci n'a rien d'évident, il suffit de regarder le travail des ingénieurs de recherche

De plus, un chercheur sans ingénieur ne fait rien, car il a besoin des compétences de l'ingénieur pour concevoir la machine sur laquelle il bosse. Par exemple le LHC sans ingénieur n'aurait jamais vu le jour

[invite0387e752]

Au niveau finances, s'agit il plutot de chercheurs ou d ingénieurs dans tout ce qui est analyse de risque, modélisation aleatoire etc...
on dit que les docteurs sont bien meilleurs qu un diplomé ingénieur ?! apres tout, ce sont des chercheurs (Nicole El Karoui pour citer un gros exemple) qui ont pu créer les fondements dse mathematiques financieres non ?
apres peut etre que le poste d ingénieur de recherche est un compromis entre les 2? mais quel niveau faut il ....

[inviteaba0914e]

Sans approfondir cas par cas, et en imaginant une situation idéale où un étudiant serait capable d'aller sur le master/thèse ou école d'ingé qu'il veut, où doit-on plutôt aller pour être plus tard dans la (ou l'une des) meilleure(s) structure(s) de physique du monde ? Cela ne converge-t-il pas au final ? (exemple la construction et l'envoi de robots sur Mars où les ingénieurs et les chercheurs coopèrent).

Pour réussir le mieux faut savoir parler aux gens, se faire bien voir et ca avec les gens influents (ceux qui pourront te faire monter), si en amont t'es en plus un type brillant alors tu as des chances d'acceder aux mieux. Ya pas vraiment de parcours type, au contraire, les parcours atypiques sont originales et te demarques des autres donc faut y aller comme tu le sens le mieux. Si yavait une recette miracle ca se saurait

J'ai l'impression qu'être ingénieur c'est se limiter quoiqu'il arrive à répondre aux besoins de la société, d'être productif pour répondre aux besoins de l'économie sans jamais inscrire des découvertes durables. L'ingénieur est-il forcément limiter au niveau macroscopique sans jamais comprendre les fondements des choses dans son travail ?
.

C'est aussi de plus en plus le cas de la recherche, les projets les plus financés sont ceux qui répondent à un besoin de la société, les projets qui n'ont pour but que la connaissance c'est une petite minorité, on est plus au 19° siècle ^^.
Une meilleure définition serait que sur les projets qui marchent (donc ceux repondant à des besoins) le chercheur fera le travail conceptuel en laboratoire, donc fera toute la base. L'ingénieur a pour travail de rendre la chose utilisable dans le concret (c'est l'ingéniorat ^^).
Par exemple si je te prend l'exemple d'une cellule photovoltaique : le chercheur définira le concept, créera de nouvelles méthodes...., fera des tests en labo pour voir si c'est viable etc etc. L'ingénieur devra grâce à ca construire l'objet pour qu'il soit le plus éfficace possible dans la pratique.
Les deux approches sont donc complémentaires et indispensables l'un à l'autre. A toi de voir pour quoi t'as le plus d'affinités.

[inviteaba0914e]

apres peut etre que le poste d ingénieur de recherche est un compromis entre les 2? mais quel niveau faut il ....

C'est bac +5 dans la théorie. Mais faut pas se fier au nom c'est pas du tout le même travail qu'un chercheur.

[inviteeea39bab]

j'up ce topic car je trouve la question hyper interessante et je suis sur que beaucoup de personne n'ont pas donné leurs avis

[invite46fe2011]

Bonjour Herman,

Avant de te répondre je dois savoir quels sont tes critères de "plus" et de "plus loin":
- recherches-tu l'institut le plus prestigieux ?
- veux-tu participer à la manip la plus coûteuse ?
- veux-tu être le plus médiatisé ?
- recherches-tu le labo qui compte le plus de prix Nobel ?
- veux-tu sauver l'humanité ?


enfin sais-tu :
- que les avancées les plus significatives sur le plan conceptuel ont été en général blackboulées par leurs contemporains (trop révolutionnaires) ou reconnues très tardivement ? (adieu le prestige ...)
- qu'un chercheur ne sait pas ce qu'il va trouver, puisqu'il le découvre ...

Bonne réflexion

Paraboloid

[Gwyddon]

- que les avancées les plus significatives sur le plan conceptuel ont été en général blackboulées par leurs contemporains (trop révolutionnaires) ou reconnues très tardivement ? (adieu le prestige ...)

Bonjour,

Aurais-tu des exemples sous la main pour appuyer tes dires ? En effet, c'est une légende urbaine qui court, mais quand on se penche un peu sur l'histoire des sciences - du moins en physique - on se rend compte que ce phénomène dont tu parles n'existe plus depuis très longtemps.

[invite15c8e6cf]

C'est à dire qu'avant, les chercheurs se comptaient sur le bout des doits (et n'étaient souvent pas reconnu comme tel).

Aujourd'hui, au temps de la médiatisation et de l'information, la moindre théorie aussi débile qu'elle soit apparaitra forcément dans un mensuel ou tout du moin, sera connu de la communauté à laquel se chercheur appartient

[inviteaba0914e]

Aujourd'hui, au temps de la médiatisation et de l'information, la moindre théorie aussi débile qu'elle soit apparaitra forcément dans un mensuel ou tout du moin, sera connu de la communauté à laquel se chercheur appartient

C'est aussi le risque pour le type qui sort des théories débiles de casser sa réputation donc c'est à double tranchant.

[invite323b3419]

Il faut aussi voir ce que l'on met dans le mot "ingénieur"... Quand on parle des ingénieurs pour les comparer aux chercheurs, il faut prendre ceux dont le métier se rapproche le plus aux chercheurs, a savoir ingénieur de recherche, ingénieur R&D.... et pas ingénieur d'études ou de projet, sinon autant prendre le technico-commercial !

Il y a la grande distinction ingénieur/chercheur, valable pour le domaine des recherches fondamentales. Déterminer la cinétique d'une étoile n'est pas du ressort de l'ingénieur mais du chercheur, par contre, c'est son role de concevoir l'appareil de mesures.

Par contre des que l'on rentre dans le domaine de la recherche appliquée (ce qui représente quand meme une part non négligeable de la recherche !), la distinction devient quand meme beaucoup plus flou. Pour preuve, les chercheurs de l'Onera s'appelle... ingénieur de recherche.

[herman]

Pour réussir le mieux faut savoir parler aux gens, se faire bien voir et ca avec les gens influents (ceux qui pourront te faire monter), si en amont t'es en plus un type brillant alors tu as des chances d'acceder aux mieux. Ya pas vraiment de parcours type, au contraire, les parcours atypiques sont originales et te demarques des autres donc faut y aller comme tu le sens le mieux. Si yavait une recette miracle ca se saurait


C'est aussi de plus en plus le cas de la recherche, les projets les plus financés sont ceux qui répondent à un besoin de la société, les projets qui n'ont pour but que la connaissance c'est une petite minorité, on est plus au 19° siècle ^^.
Une meilleure définition serait que sur les projets qui marchent (donc ceux repondant à des besoins) le chercheur fera le travail conceptuel en laboratoire, donc fera toute la base. L'ingénieur a pour travail de rendre la chose utilisable dans le concret (c'est l'ingéniorat ^^).
Par exemple si je te prend l'exemple d'une cellule photovoltaique : le chercheur définira le concept, créera de nouvelles méthodes...., fera des tests en labo pour voir si c'est viable etc etc. L'ingénieur devra grâce à ca construire l'objet pour qu'il soit le plus éfficace possible dans la pratique.
Les deux approches sont donc complémentaires et indispensables l'un à l'autre. A toi de voir pour quoi t'as le plus d'affinités.

Tout à fait d'accord, surtout sur le premier paragraphe. Certains ne sont pas d'accord avec moi mais j'ai une phrase fétiche "Il y a deux choses que l'on doit remplir pour réussir, son cerveau de connaissances et son carnet d'adresses." Ca marche pour la personne qui veut juste avoir une grosse situation sociale mais ça marche aussi dans le cas du chercheur (ou ingénieur) qui cherche à monter un projet de taille pour l'humanité.

Merci aussi pour l'ingéniorat ça m'évitera d'être ridicule dans mes prochains posts xD.

j'up ce topic car je trouve la question hyper interessante et je suis sur que beaucoup de personne n'ont pas donné leurs avis

Je venais sur le forum exactement pour la même chose, ne pensant pas voir autant de réponses (ça fait plaisir de voir l'interet des gens pour cette question qui est à mon avis très importante pour la génération à venir, c'est ce choix là et ce qui gravite autour qui fera l'importance des découvertes à venir OU la dépendance de la physique et sa soumission à l'économie et à ses besoins).

Bonjour Herman,

Avant de te répondre je dois savoir quels sont tes critères de "plus" et de "plus loin":
- recherches-tu l'institut le plus prestigieux ?
- veux-tu participer à la manip la plus coûteuse ?
- veux-tu être le plus médiatisé ?
- recherches-tu le labo qui compte le plus de prix Nobel ?
- veux-tu sauver l'humanité ?


enfin sais-tu :
- que les avancées les plus significatives sur le plan conceptuel ont été en général blackboulées par leurs contemporains (trop révolutionnaires) ou reconnues très tardivement ? (adieu le prestige ...)
- qu'un chercheur ne sait pas ce qu'il va trouver, puisqu'il le découvre ...

Bonne réflexion

Paraboloid

Rien de tout ça, mon seul excès est de penser qu'on ne sait encore rien sur ce qui nous entoure et que les plus grosses découvertes sont devant nous (sans parler d'un modèle physique qui annulerait ceux déjà existant). L'institut le plus prestigieux ? oui si c'est fondé c'est probablement l'un des plus intéressants, la manip la plus couteuse je ne vois pas l'interet de vouloir particulièrement y participer, être médiatisé aucune envie, le labo avec le plus de prix Nobel oui mais juste pour pouvoir sonder ces personnes et voir si on peut y recouper des points communs intéressant mais sinon pour travailler je veux juste les plus perfommants ^^ (il peut y avoir un lien).

Par contre quand tu écris "veux-tu sauver l'humanité ?" Biensur, ce serait formidable que notre génération (à moins que ce soit fait avant mais j'en doute) parvienne à rééquilibrer le monde et je pense que les découvertes scientifiques peuvent, seules, y contribuer mais ça c'est un long débat HS ici .





Sinon je voulais dire qu'ici le but n'est pas de faire un classement ingénieur/chercheur Le Point 2007 édition spéciale ^^. Il est évident que des deux cotés on peut repousser les limites.

Toutes ces réponses m'ammène à formuler une nouvelle question (complèmentaire).

"Où faut-il être dans les années à venir pour tenter avec d'autres de faire sauter les plus gros obstacles que la science connait à l'heure actuelle ?" Attention, il y a deux variables :
- l'importance de l'obstacle
- les probabilités de le faire sauter dans les dizaine d'années à venir.


Voilà, merci à tous ceux qui ont déjà répondu, ça apporte pas mal au problème.

[invite46fe2011]

Bonjour Gwyddon,

L'inconvénient des forums est qu'il est effectivement difficile de différencier une affirmation gratuite d'un raccourci lapidaire mais étayé (je me cite) :


"- que les avancées les plus significatives sur le plan conceptuel ont été en général blackboulées par leurs contemporains (trop révolutionnaires) ou reconnues très tardivement ? (adieu le prestige ...)"


Je développe un peu :

- Charles Goodyear a galéré toute sa vie dans la misère ;
- Einstein a exposé sa relativité devant quelques amis venus plus pour lui que pour sa théorie ;
- l'auteur de la théorie des cordes (l'histoire est déjà plus récente) s'est vu refusé sa publication faisant état de sa découverte partout ou il s'adressait ;

les exemples ne manquent pas et pour avoir travaillé dans la recherche je prends la responsabilité d'affirmer qu'il existe des chercheurs ouverts, et des chercheurs fermés ; que la jalousie existe dans ce milieu là aussi ; que de grands hommes étaient aussi particulièrement redoutables (je n'aimerais pas affronter dans une discussion un Newton ou un Pasteur) ; qu'enfin les hommes ne changent pas aussi vite, que les références historiques sont un moyen de ne pas citer de noms aujourd'hui, et donc que l'argument moderniste "cela ne se passe plus comme cela aujourd'hui" ne peut être retenu.

Ce qui n'empêche pas d'encourager les nouvelles générations à nous faire honte et à assainir la profession, ni à rappeler - selon la loi de Pareto généralisée - que 20% des chercheurs nuisent aux 80% restants (je parle de l'image des chercheurs).
Affirmer que tout est blanc de blanc serait aussi un mensonge
Comme de dire qu'il suffit d'avoir de bonnes intentions pour être responsable ...

Heureusement j'ai aussi pu travailler avec des gens droits, honnêtes, chaleureux et responsables, accueillants, perspicaces et humanistes.

A ce titre je souhaite rappeler que Léon Schwartzenberg a donné sa vie (au sens propre) pour ses patients. Il a été contaminé lors d'une transfusion.

Il s'agit juste de te montrer que je fais la part des choses. Il ne s'agit pas d'exiger des chercheurs de donner leur vie, ni de donner une image faussée de la profession susceptible de décourager des vocations, ni d'épandre une légende urbaine.

Je serais le premier heureux s'il était possible de lutter contre l'obscurantisme à coup de science... mais cela ne suffit pas (autre raccourci lapidaire )

De toute façon, le prestige est l'ennemi du chercheur (un de plus ! )

Cordialement

Paraboloid

[invite46fe2011]

Rien de tout ça, mon seul excès est de penser qu'on ne sait encore rien sur ce qui nous entoure et que les plus grosses découvertes sont devant nous (...)
"Où faut-il être dans les années à venir pour tenter avec d'autres de faire sauter les plus gros obstacles que la science connait à l'heure actuelle ?"

J'ai rapproché intentionnellement les deux phrases de ton message, ci dessus. Je pense que tu as la réponse sous les yeux : l'histoire nous montre qu'effectivement de nombreux verrous ont sauté de manière inattendue...ce ne sont pas les plus gros labos ni les chercheurs les plus performants qui ont forcément apporté "le plus"...

Il faut là encore être un peu moins rationnel, et un peu plus humble.
"Le plus" quoi d'ailleurs ? Celui qui inventera la pillule à devenir poete, ou lapillule anti c...nerie , est-il plus (ou moins) sauveur de l'humanité que celui qui résoudra les contradictions du modèle standard ou élucidera l'affaire du Boson de Higgs ?

cordialement

Paraboloid

[herman]

Je pense que plus nous avançons et moins les découvertes se font par hasard, c'est pourquoi je pense aussi que certains labos sont plus intéressants que d'autres.

De plus, on peut aussi faire un lien avec ce que tu dis plus haut. Si on est capable de découvrir de grandes choses par hasard, ne pouvons-nous pas croire que l'on est capable de découvrir de très grandes choses en cherchant où il faut ? Et ces très grandes choses sont-elles forcément publiques ?

Pour moi le seul cas unique est le LHC, on sait qu'il va probablement révolutionner une partie ou la totalité de la physique mais il est impossible de le cacher car il fait 27 km de long, demande énormément d'énergie et nécessite un nombre impressionnant de gens pour le faire tourner et pour le construire.

[Gwyddon]

Bonjour Gwyddon,

L'inconvénient des forums est qu'il est effectivement difficile de différencier une affirmation gratuite d'un raccourci lapidaire mais étayé (je me cite) :


"- que les avancées les plus significatives sur le plan conceptuel ont été en général blackboulées par leurs contemporains (trop révolutionnaires) ou reconnues très tardivement ? (adieu le prestige ...)"


Je développe un peu :

- Charles Goodyear a galéré toute sa vie dans la misère ;
- Einstein a exposé sa relativité devant quelques amis venus plus pour lui que pour sa théorie ;
- l'auteur de la théorie des cordes (l'histoire est déjà plus récente) s'est vu refusé sa publication faisant état de sa découverte partout ou il s'adressait ;

les exemples ne manquent pas et pour avoir travaillé dans la recherche je prends la responsabilité d'affirmer qu'il existe des chercheurs ouverts, et des chercheurs fermés ; que la jalousie existe dans ce milieu là aussi ; que de grands hommes étaient aussi particulièrement redoutables (je n'aimerais pas affronter dans une discussion un Newton ou un Pasteur) ; qu'enfin les hommes ne changent pas aussi vite, que les références historiques sont un moyen de ne pas citer de noms aujourd'hui, et donc que l'argument moderniste "cela ne se passe plus comme cela aujourd'hui" ne peut être retenu.

Travaillant moi aussi dans la recherche (enfin "travailler" est un grand mot pour l'instant), je me permets d'être à la fois d'accord et en désaccord.

Ainsi, les exemples que tu me cites ne prouvent en aucune façon que les découvertes ont été "blackboulées" par leurs contemporains. Déjà parce que pour Einstein ses idées révolutionnaires ont été très rapidement acceptées, et parce que l'auteur de la théorie des cordes n'existe pas puisque ils sont plusieurs à avoir travaillé dessus.

A la rigueur je t'accorde une non publication de certains articles (je vois à qui tu fait référence) au début, ce qui n'empêche certainement pas la publication de les-dits articles 1 ou 2 ans plus tard.

C'est bien d'être critique, encore faut-il avoir la critique mesurée

[herman]

petit up pour ceux qui n'ont pas encore vu le sujet ^^