ECE, ESIEE ou EPF ?
Affichage des résultats 1 à 17 sur 17

ECE, ESIEE ou EPF ?



  1. #1
    Seeven7

    ECE, ESIEE ou EPF ?


    ------

    Bonjour,

    Je cherche dans quel ordre classer mes voeux et pour l'instant je ne saurais pas quelle école mettre avant l'autre.
    Alors je viens chercher des informations sur ces écoles si jamais vous y êtes élève ou que vous y avez un ami ou que vous connaissez bien la réputation d'une de ces écoles par exemple.

    Je vous donne les raisons pour lesquelles je m'arrête sur ces écoles :
    • ECE Paris : 35 minutes de chez moi, tendances à se généraliser, large choix de filières et d'options, les locaux ont l'air agréables.
      Mais c'est la plus chère des écoles d'ingénieurs que je connaisse...
      Je suis allé à une de leur JPO et je me suis inscrit pour les 2 jours d'essai T@sting pour pouvoir mieux me rendre compte de l'école.
    • ESIEE Paris : 7 minutes de chez moi, peu chère et aides financières, dans un pôle universitaire qui a l'air sympa (un ami à moi a étudié sur ce campus et l'a beaucoup aimé), locaux très sympas aussi (grands, cafétéria, grand gymnase appartenant à l'école), suivis usuels par les professeurs en cas de difficultés. Apparemment, très bonne ambiance entre les élèves et les profs, vie associative très active et l'école est présentée comme un "lieu de vie" en plus d'une école.
      Mais beaucoup moins de choix de filières et d'options ; j'ai l'impression que l'ESIEE est beaucoup plus orientée vers l'électronique et l'électricité (bien qu'ils ouvrent une filière Santé & Environnement en 2012)
      Je suis aussi allé à leur JPO, mais ils ne proposent rien d'autre pour mieux aborder l'école, et on peut dire qu'ils sont pas très exhaustifs sur leur site et dans leur documentation ^^
    • EPF Sceaux : 40 minutes de chez moi, ils mettent beaucoup l'accent sur le généralisme et, comme je ne sais pas encore trop quelle filière m'intéresse le plus, je trouve ça bien.
      Mais je ne sais rien encore sur l'ambiance, les locaux...
      Pour l'instant je n'y suis pas encore allé, mais je me suis inscrit à leur opération E.S.S.A.I. (comme à l'ECE) pour "essayer" l'école pendant 2 jours.

    Voilà, si vous pouviez me donner vos avis sur ces écoles.
    Des fois on peut lire que certaines écoles (j'avais lu ça sur l'ECE) ont un très mauvais niveau pédagogique, mais je pense qu'il s'agit plus de tomber sur un mauvais prof que sur une mauvaise école.

    En tout cas merci d'avance ^^

    Léo.

    PS : " * minutes de chez moi" ... en plus des 15 minutes de chez moi à ma gare

    -----
    Dernière modification par Seeven7 ; 14/02/2012 à 11h55.

  2. #2
    Faengsel

    Re : ECE, ESIEE ou EPF ?

    Mais pour l'ESIEE il me semble que l'aide financière est seulement, grosso modo, pour les boursiers, non ? Enfin je suis à 200€/mois au-dessus du seuil de CROUS et je ne bénéficie pas de l'exonération des frais de l'ESIEE... Et oui, l'ESIEE c'est plutôt électro. Certains disent que c'est un must pour l'embarqué. J'irai à la JPO le 24 mars.

    Je passe presque tous les jours par l'EPF (oui, par, ou dans si tu préfères) de Sceaux. Ben... là où je passe c'est une petite cour avec deux salles préf, et sinon, c'est un loooong bâtiment sur une bonne centaine de mètres, gris de l'extérieur. Je n'ai jamais vu la porte d'entrée officielle par contre XD C'est à 5min à pied de Lakanal et de la gare de RER Parc de Sceaux (LA gare où un train s'arrête toutes les 15min alors qu'il en passe un toutes les 3-5min).

    J'ai fait la JPO de l'ECE par contre, les locaux sont... petits côté quai Grenelle, mais propres. C'est pas loin de la sortie du métro 4 mais un peu loin (enfin, trois cents mètres, pas la mort non plus) de la sortie du RER. RER C je crois. Par contre je dois être totalement conne ou bigleuse parce que je ne trouve pas de restau ni de coins sympas (ciné, FNAC, etc) aux alentours du QG o_o Peut-être que côté RG (Rue Grenelle) c'est mieux mais bon o_o.
    École la plus chère ? Regarde l'EPITA ou l'EFREI, tu m'en diras des nouvelles pour les frais de scolarité. À EPITA ça dépasse les 8000€ pour le cycle ingé et à l'EFREI aussi mais pour les cinq ans.
    Dernière modification par Faengsel ; 14/02/2012 à 18h00.

  3. #3
    Seeven7

    Re : ECE, ESIEE ou EPF ?

    Merci de ta réponse
    J'en conclu que tu cherches une école aussi lol.

    Je n'ai pas droit à la bourse du CROUS non plus (mais "l'échelon 0" aide quand même pour l'assurance), mais d'après la simulation sur le site de l'ESIEE j'aurais droit à 20% d'exonération sur les frais de scolarité (6000€-1200€, c'est déjà ça).

    Tu n'es pas allée à une JPO de l'EPF ? (Je comptait aller à celle d'avant mais finalement j'ai fait ECE + ESTACA, puisque j'étais déjà inscrit pour l'ESSAI à l'EPF).
    Tu sais si l'ambiance est sympa à l'EPF ?
    Pour le train toutes les 15 minutes, c'est si gênant ? (bien que ça doit être frustrant d'en voir 4 passer devant son nez xD)

    Pour l'ECE j'avais vu un restau jap juste à côté du parking-locaux, et quelques bars et un Subway à côté du métro (et plein d'autres).
    Après c'est vrai qu'à part la Tour Eiffel, y a pas grand chose dans le coin ^^

    Pour l'EPITA les prix sont les mêmes qu'à l'EPF, mais sur leur "catalogues" (je sais toujours pas comment appeler ça), ça n'allait pas jusqu'à 8000€.

    C'est dommage pour l'orientation très électro de l'ESIEE, elle a l'air vraiment bien mais comme je ne sais pas encore quelle filière m'intéresse le plus...
    Ne pas aller à l'ESIEE et me rendre compte que je veux faire Syst.Embarqués, ce serait comme ne pas aller à l'EPITA et me rendre compte que je veux faire de l'info xD

  4. #4
    Faengsel

    Re : ECE, ESIEE ou EPF ?

    Non, j'ai trouvé les écoles que je veux, moi :P. Dont l'ESIEE. MAIS... MAIS POURQUOI J'AI PAS D'EXONÉRATION, MOI ?! O_O 6000-1200 je prends direct, c'est une trop bonne affaire !

    Non, je ne suis pas allée à celle de l'EPF, je suis allée à celle de l'ISEP et l'EPF ne m'intéresse pas du tout (je cherche une filière informatique). Non je ne connais pas du tout l'EPF sinon mais je connais quelqu'un qui y connaît vaguement des gens je crois.
    Bah moi ça me saoule d'attendre 10min à chaque fois mais bon, si t'es patient ça devrait aller XD.

    Sur la brochure ils indiquent 5580€ et 7420€ pour les cycles prépa et ingé respectivement. + 990€ pour la réinscription annuelle, tu dépasses largement les 8000€ pour le cycle ingé.

    Bof, EPITA c'est pas "un must" non plus. Ce n'est qu'UN témoignage mais le père de mon copain est DSI et est diplômé de Supaéro. Il a dans son équipes deux épitéens et disons qu'il ne recommanderait pas EPITA à son fils au vu des compétences des deux gars.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Seeven7

    Re : ECE, ESIEE ou EPF ?

    Ah oui j'avais oublié les 990€ en plus... sont sournois lol.

    Pour les filières ESIEE / ECE, j'ai remarqué une chose.
    Concernant les majeures de l'ECE, il y a quasiment les mêmes choses qu'à l'ESIEE.
    En fait :

    Filières uniques ESIEE : Informatique ; Architecte et intégrateur de systèmes électroniques (hein ?) ; Génie industriel.

    Filières uniques ECE : Transports & Mobilité ; Ingénierie financière.

    Filières communes ESIEE / ECE :
    Systèmes d'information / Systèmes d'information & Réseaux
    Systèmes embarqués / Systèmes embarqués
    Énergies renouvelables / Énergie & Environnement
    Biotechnologie et bioindustrie / Santé & Technologies


    Après, bien sûr, on ne retrouve pas les mineures de l'ECE telles quelles à l'ESIEE (mais les pédagogies des deux écoles sont aussi différentes, ça n'est pas organisé pareil). En plus je ne sais pas trop ce que signifient les mineures "International" et "Projet personnel" puisque de toutes façons c'est intégré dans le cursus. Ça doit en remettre une couche ^^
    Pour les options d'approfondissement de l'ECE, ça a l'air unique aussi par rapport à l'ESIEE (Robotique, Nanotechs, Design...)

  7. #6
    invitedaa5f17a

    Re : ECE, ESIEE ou EPF ?

    Salut vous deux,

    Je me presente Guillaume Barroux, eleve ingenieur d'Esiee Paris. Je suis en cinquieme annee dans la filiere info et je vais partir en stage a la fin de la semaine. Je vais essayer de pas rentrer dans le mode "comercial" mais je comprends si vous me voyez que comme un mec qui essaye de vendre son ecole a tout prix ^^.

    Avant tout faut savoir que j'ai ete comme vous, j'ai cherche une ecole dans laquelle aller il y a 5 ans. Au moment ou je cherchais j'avais hesite entre EPITA, ESIEE, ESIEA, EFREI et ESME Surdria.

    Je vais pas demonter les autres ecoles parceque ca se fait pas donc je vai que m'axer sur l'esiee.
    J'ai deux ans d'avance et au moment ou j'ai du trouver une ecole je voulais faire de l'info mais ma famille m'a fait remarquer un truc juste : Qu'est ce qui se passe si je change d'avis ?

    Avec l'esiee j'ai trouve une ecole qui m'a permis de m'ouvrir vers l'informatique ET l'electronique. On ne fait pas beaucoup d'electronique en teminale S et meme ceux qui en ont fait un peu sont loin de s'imaginer tout ce que ca recoupe. L'idee de l'esiee c'est de ne pas vous specialiser a mort directement. Au contraire, on vous montre tout ce que vous pouvez faire et apres 3 ans on vous demande ce que vous preferez. Effectivement, il n'y a "que" une dizaine de fillieres mais chaque filliere debouche sur plusieurs metiers. Par exemple dans ma filiere informatique on peut aller autant dans l'informatique de reseau que dans l'informatique en milieux financier.
    Un autre aspect interessant de cette pedagogie, c'est que en tant qu'informaticien, je sais maintenant tout ce qui se passe depuis l'electron jusqu'a ma carte mere en passant par les transistors et autre.

    Alors bien entendu, le fait d'avoir cet enseignement double en elec/info ca implique qu'il y a des cours qu'on va detester et d'autres qu'on va moins aimer. Mais dans l'ensemble, l'ouverture d'esprit (maitre mot dans une formation ingenieur) qu'on y gagne vaut bien certains cours qui nous embette.

    Autre chose qui m'a seduit dans l'ecole c'est l'ouverture internationale. J'ai fait une annee d'etude a Seattle (USA) et ca reste une des plus enrichissantes experiences de ma vie.
    On a aussi de bons enseignement de langue (toujours dans l'idee d'ouverture) et pour donner un autre exemple, j'ai fait du chinois pendant 3 ans (4 si on compte mon annee a seattle).

    Le dernier element qui me semble important c'est notre contact avec les entreprises. On est finance par la chambre de commerce et de l'industrie de paris et on a approximativement 100 ans. De fait, on est en relation avec enormement d'entreprises. Toutes les semaines on a des societes qui viennent se presenter et demarcher des etudiants.
    La preuve de ca c'est qu'on est a plus de 94 % de taux d'insertion (d'etudiant qui trouve un travail en moins de 2 mois apres le stage de fin d'etude). A noter que sur les 6 % restant il y en a qui prennent un break et d'autres qui poursuivent leurs etudes.

    Personellement je m'apprete a partir au Japon chez Fujitsu pour programmer un ordinateur pour qu'il joue aux echecs japonais (shogi) paye 1400 euros par mois avec logement fournit.

    Voila, j'espere que ma presentation est assez claire. Hesitez pas a me poser des questions, j'ai encore une semaine de vacances

    Sinon desole pour les fautes de frappes et d'ortographe et pour les accents qui manquent. Je tape avec un qwerty et je suis pris par le temps donc pas le temps de checker.

  8. #7
    Faengsel

    Re : ECE, ESIEE ou EPF ?

    Tu peux me vendre ton école, elle m'intéresse de toute façon XD Et je n'ai pas souvenir d'avoir déjà entendu (lu) du mal d'elle.

    Je suis justement intéressée par la filière informatique. Normalement ça aurait dû être la filière Systèmes d'Information qui va ouvrir, mais il s'avère que c'est celle de l'info qui correspond à ce que je veux faire en fait (ingénieur système).

    Ta présentation est assez complète, merci =). Est-ce qu'il y a beaucoup d'élèves qui demandent l'ESIEE ? Est-ce difficile d'y entrer ? Parce que je ne croise personne sur le net qui veut y entrer, et j'aimerais aussi beaucoup l'intégrer (j'hésite à la mettre en premier voeu).

  9. #8
    Seeven7

    Re : ECE, ESIEE ou EPF ?

    Merci beaucoup de ton post

    Ah enfin je sais qu'il y a du chinois à l'ESIEE, j'avais cherché sur le site mais il y a rien. J'avais appris le chinois quand j'étais au collège mais j'ai arrêté parce que j'arrivais plus à apprendre tout seul après avoir pris des cours... c'est bête mais bon lol. Alors en plus comme ça devient assez répandu et très apprécié, autant faire d'une pierre deux coups :P

    Tu pourrais me dire quels cours tu as aimé et quels cours tu as moins aimé ?
    Comment se passent les cours en général ? Le prof nous fait un cours organisé en plan comme au lycée ou c'est plus type fac "prendre des notes à la volée" ? Et les TP et projets ça se passe comment en général ? (j'imagine que ça doit être compliqué à répondre ^^')
    Sinon pour les emplois du temps, c'est plutôt très condensé ou plein de trous dans la journée ?
    Plutôt 8h-18h ou plutôt matin ou plutôt soir ? lol

    Ça fait beaucoup de questions, je suis désolé lol.

    En tout cas merci beaucoup de ton commentaire sur ton école.

  10. #9
    Seeven7

    Re : ECE, ESIEE ou EPF ?

    Faengsel, si tu veux vraiment aller à l'ESIEE tu as plutôt intérêt à la mettre en premier voeu sur APB ^^
    On t'a expliqué comment ça marchait APB ?

  11. #10
    Faengsel

    Re : ECE, ESIEE ou EPF ?

    C'est que y a une autre école à laquelle je voudrais vraiment aller aussi et c'est plutôt kif-kif entre ces deux écoles =). Je sais pas ce que tu sous-entendait par "ça" mais je connais bien APB je pense x).

    Tant qu'on y est : vous avez le jeudi aprem libre à l'ESIEE, vous aussi ?

  12. #11
    Seeven7

    Re : ECE, ESIEE ou EPF ?

    C'est quoi l'autre école ?

    Ben c'est une expression "comment ça marche" ^^
    Je voulais dire tu sais comment fonctionne le système des voeux sur APB, mais maintenant j'ai compris.

    Bonne question pour les jeudis ^^

    (Le pauvre il va pas pouvoir bosser s'il doit répondre à tout ce qu'on lui demande xD)

  13. #12
    Faengsel

    Re : ECE, ESIEE ou EPF ?

    Ahah, c'est l'ISEP Paris =).

  14. #13
    invitedaa5f17a

    Re : ECE, ESIEE ou EPF ?

    Waou ca fait plein de questions la ^^

    >> Tu pourrais me dire quels cours tu as aimé et quels cours tu as moins aimé ?
    Huuuum, parmi le cours que j'ai bien aime il y a les cours d'algorithmiques qui sont des introductions a l'intelligence artificielle, un cours de maya (logiciel qui te permet de creer des scenes en 3D), mes cours de chinois (le prof etait vraiment trop trop bien) et un projet de management particulier. Ce projet de management nous faisait simuler une entreprise qui vend des bateaux sur une duree de 4 jours qui correspondaient a 4 trimestres. Ca m'avait bien plu parce qu'on etait en equipe et qu'il fallait bien gerer entre les problemes de matieres premieres, trouver des acheteurs, organiser des evenements pour se faire connaitre ou encore gerer sa comptabilite de facon decente.
    Pour ce qui est des cours qui ne m'ont pas trop plu, je dirais certains cours de math qui etaient assez dur a suivre et des cours sur l'architecture physique des composants electronique. Genre on voyait des cartes electronique sous la forme de differentes couches de materiaux chimiques pour comprendre comment etait fait au niveau microscopique chaque composant. Ca m'a pas trop plu parce que c'etait en 3eme annee et que j'etais quasiment sure que je ferais de l'informatique. Et puis ... regarder des representations de couches chimiques pour en deduire le fonctionnement de la carte ... je trouvais pas forcement ca palpitant ^^'
    Il y a plein d'autres cours que j'ai aime mais je vais ptet pas faire une liste exhaustive

    >> Comment se passent les cours en général ? Le prof nous fait un cours organisé en plan comme au lycée ou c'est plus type fac "prendre des notes à la volée" ?
    Ca c'est dans toutes les ecoles pareil je pense:
    -1) des cours theorique en amphiteatre. C'est pas un amphi type fac avec 3 milliards d'eleves. La c'est genre 100 eleves max. Donc en gros tu peux bien suivre et tu peux meme parfois interompre le prof pour poser tes questions (ca depend du prof). Les cours sont toujours organises et le plan t'es generalement presente en premiere seance. A l'esiee les profs donnent souvent un polycopie au debut ou a la fin de leur cours qui resument ou vont plus loin que ce qui ete dit en cours. Generalement ca peut etre une bonne idee de prendre quelques notes sur le polycopie ou sur une feuille a cote, pour relever des details qui ne seraient pas notes et qui aident a comprendre. (c'est clair? :s)
    -2) Une application du cours en Travaux Diriges (TD). Ce sont des seances de 2 heures ou le prof te donne une feuille d'exercice a faire et ou tu peu appliquer de facon theorique ce que tu as appris. C'est typiquement le genre de devoir qu'on te donne a faire chez toi en terminale (ex: un objet tombe a XX km/h avec une vitesse initiale de blablabla ...). Ca te permet de realiser si tu as des problemes a comprendre une notion du cours et a estimer si vas devoir travailler plus sur cette matiere chez toi. Les exercices sont corrige en classe et parfois meme tu le fait directement avec le prof. Ces seances se font en groupe d'une vingtaine d'eleves. Souvent il y a des exercices non resolus qui te sont laisses comme entrainement a faire personellement. Tu peux aller voir le prof a tout moment dans son bureau si jamais tu recontres des difficultes en faisant ces exercices.
    -3) Une application du cours en Travaux Pratiques (TP). Les TP ne sont pas tout a fait pareil qu'au lycee. Pour l'instant vos TP sont souvent de l'ordre d'observer des phenomenes pour pouvoir comprendre de quoi parle votre cours. Souvent c'et genre "vous avez vu ca? Bah on va l'expliquer au prochain cours". Dans les ecoles d'ingenieur, les TP servent plus a appliquer les connaissances que vous avez recues de facon pratique. Si par exemple vous avez appris a programmer dans un langage on va vous demander de programmer tel ou tel truc. Si vous avez appris le fonctionnement de tel composant electronique, on va vous demander de realiser telle ou telle fonction en utilisant ce composant. En gros c'est comme un exercice mais en pratique.
    -4) Des projets. Il y a des projets tres precis du genre "realisez un robot capable de s'orienter dans l'espace" et d'autre qui ne sont pas definis. Pour certains projets, on va vous demander de trouver une idee originale de projet a realiser qui vous permettra d'utiliser vos connaissances acquises jusque la. Ca permet de developper votre creativite. Par exemple, avec des amis on a voulu developper une mini voiture qu'on controlerait via une carte sur un ordinateur. d'autres amis ont construit un mini jardin (dans un aquarium pour vous donner une idee de la taille) et ils ont developper un systemes qui permet de prendre soin de plantes assez fragiles en regulant la temperatures, l'humidites et d'autres facteurs.

    >> Sinon pour les emplois du temps, c'est plutôt très condensé ou plein de trous dans la journée ? Plutôt 8h-18h ou plutôt matin ou plutôt soir ?
    Alors il faut savoir que le programme qui fait automatiquement des emplois du temps pour des grosses organisations comme l'esiee n'existe pas. Ce sont donc de merveilleuses et courageuses personnes qui construisent ton emploie du temps. Ils essaient un maximum de grouper les cours pour pas que tu ais un cours a 8h et un autre a 15h mais il y a parfois des situations qui font que ca arrive. En general je dirais qu'on a environ 6 heures de cours par jour mais ca varie pas mal. Il y a des jours ou tu n'as pas cours t d'autres ou tu peux faire du 8h -> 19h avec une pause dejeunee d'une heure. A noter tout de meme que les deux cas restent rares. Il faut aussi savoir qu'etant donne que les seances durent 2 heures, tu n'auras jamais 10 heures d'electronique en une journee
    En bref on reste humain mais c'est pas toujours l'emploi du temps de reve ^^
    Il faut savoir aussi que les emplois du temps varient d'une semaine a l'autre. Notamment parceque les professeurs ont d'autres obligations a cote (recherches, conferences, ect).

    >> Tant qu'on y est : vous avez le jeudi aprem libre à l'ESIEE, vous aussi ?
    Oui on a les jeudis aprem de libre. Ils sont generalement utilises pour faire parties de clubs ou faire du sport.
    Par contre les cours de chinois (et certains de japonais aussi je crois) se font les jeudi apres midi malheureusement parce que le prof n'est disponible que dans ce creneau la. Donc ca peut etre emmerdant :s
    Mais bon, si on a chinois le jeudi apres midi, ca veut dire qu'on a pas cours quand les autres on leur lv2

    Bon, cette fois ci ca fait un sacre gros pave ^^
    La prochaine fois vous me filez vos adresses et je vous envois le livre que j'ecrirai pour repondre a vos questions ^^

  15. #14
    Seeven7

    Re : ECE, ESIEE ou EPF ?

    Effectivement, beaucoup de questions ^^
    C'est d'autant plus gentil à toi d'y répondre une par une. Merci.

    Pour ce qui est des clubs et du sport, vous avez vraiment le temps d'y participer ?
    Il ne faut pas vite rentrer bosser pour le lendemain ? lol

  16. #15
    invitedaa5f17a

    Re : ECE, ESIEE ou EPF ?

    Personellement je vivais a plus de deux heures de transport de l'ecole donc je n'avais pas trop trop le temps. Cependant, une grande partie des eleves fait du sport et/ou prend part dans la vie associative sans probleme. Bin entendu il y a des moments ou tu sera pris par le temps sur des projets et tu ne pourra pas y aller mais dans l'ensemble tu as le temps de faire autre chose que 100% d'etudes

    C'est meme conseille dans le sens ou ca participe a ton ouverture d'esprit et ta capacite a etre sociable.

    Donc oui il faudra bosser mais non on ne va pas te transformer en zombie ^^

  17. #16
    Seeven7

    Re : ECE, ESIEE ou EPF ?

    Plus de 2 heures ? :S
    Il fallait vraiment aimer l'école pour y aller tous les matins ^^

    Ben merci pour toutes tes réponses

    Et bon stage au Japon

  18. #17
    Faengsel

    Re : ECE, ESIEE ou EPF ?

    Deux heures aller-retour ou juste aller ?

    J'habite assez loin aussi de l'ESIEE, jusqu'à 1h30. Est-ce qu'il y a beaucoup de Bus Optile ? :/ Parce qu'apparemment, c'est ce que je dois prendre pour aller à l'ESIEE (j'habite le 94)... >_<

Discussions similaires

  1. Ece ou esiee .
    Par invited709991b dans le forum Orientation après le BAC
    Réponses: 1
    Dernier message: 15/07/2010, 14h57
  2. Que Choisir entre ECE EPF ESIEE
    Par invited709991b dans le forum Orientation après le BAC
    Réponses: 3
    Dernier message: 24/06/2010, 17h38
  3. ECE ou ESIEE ?
    Par invitebbab3f76 dans le forum Orientation après le BAC
    Réponses: 0
    Dernier message: 29/05/2009, 20h43
  4. ESIEE, EPF, EPMI... prépas intégrées
    Par invitec7a4aa8d dans le forum Orientation après le BAC
    Réponses: 3
    Dernier message: 26/01/2009, 18h17
  5. Ece/esiee
    Par inviteb1c00bcd dans le forum Orientation après le BAC
    Réponses: 5
    Dernier message: 26/05/2004, 17h51