Réponse honnête exigée :-) - Page 2
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Réponse honnête exigée :-)



  1. #31
    Cécile

    Attention ! Ca ne veut pas dire qu'à la Fac on ne fait rien ! On en fait simplement moins et de manière moins approfondie : on ne forme pas non plus les mêmes types de personnes ni pour les mêmes carrières.
    Ah bon ?????
    Les ENS et les facs ne forment pas tous les deux des gens pour la recherche et l'enseignement ????

    Pas d'accord pour dire qu'à la fac, on fait moins et de manière moins approfondie. on fait différemment.
    J'ai fait la fac (comme tu aurais pu le deviner) et j'ai eu des cours avec des normaliens. On ne raisonnais pas pareil (en gros, on était plus intuitifs, ils étaient plus logiques), mais les résultats étaient comparables.

    Et quand j'ai fait de la recherche, on ne voyait pas de différence de résultats non plus entre normaliens et non normaliens.

    en plus clair, ce sont générallement des profs différents qui font les cours (générallement des profs de l'ENS ou tout du moins sélectionnés par les ENS) et ils donnent ces cours aux normaliens séparemment des autres étudiants.
    Ca ressemble un peu à du copinage. Y'a la même chose dans l'industrie : un chef choisit des collaborateurs de la même école. C'est dommage que ça existe aussi à l'université.

    Cécile, fière d'avoir fait la fac et qui n'aime pas qu'on rabaisse les universitaires Groumf.

    -----

  2. #32
    invite1c9ac015

    Salut,

    Citation Envoyé par Cécile
    Ah bon ?????
    Les ENS et les facs ne forment pas tous les deux des gens pour la recherche et l'enseignement ????
    Ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai dit qu'on ne formait pas le même type de personne ni pour les mêmes carrières... Je vais donc m'expliquer un peu mieux...
    Bien sûr on forment des chercheurs et des enseignants à la fois dans les ENS et dans les Facs là n'est pas la question...

    Ce que je voulais dire c'est que d'une manière générale, les normaliens n'ont rien de comparable aux étudiants des universités. Comme tu le dis par la suite, on ne réfléchis pas de la même manière, et, qu'on le veuille ou non, le niveau non plus n'est pas comparable. Je ne dis pas ça pour dire "Ouais les ENS c'est mieux" c'est juste une constatation.

    Typiquement, pour une épreuve commune (comme tu as du en subir si tu étais avec des normaliens à la fac) les normaliens figurent toujours parmi les premiers... Ce n'est pas de l'égocentrisme, c'est une simple constatation. Pourquoi ? Car les normaliens et les autres n'ont pas eu la même qualité de formation antérieure. De même les profs reconnaissent la différence (exemple du seul cours commun que j'ai eu à la Fac, le prof a dit pendant son cours d'introduction : "désolé pour les normaliens mais si je vais plus vite, les autres ne comprendront pas").

    L'élitisme a toujours eu mauvaise réputation en France pourtant si on a conservé les système des prépas et des ENS ce n'est pas pour rien...

    Citation Envoyé par Cécile
    Pas d'accord pour dire qu'à la fac, on fait moins et de manière moins approfondie. on fait différemment.
    Là encore c'est pas moi qui le dit... il suffit de comparer les programmes.

    Citation Envoyé par Cécile
    J'ai fait la fac (comme tu aurais pu le deviner) et j'ai eu des cours avec des normaliens. On ne raisonnais pas pareil (en gros, on était plus intuitifs, ils étaient plus logiques), mais les résultats étaient comparables.
    cf. ce que j'ai dit plus haut

    Citation Envoyé par Cécile
    Et quand j'ai fait de la recherche, on ne voyait pas de différence de résultats non plus entre normaliens et non normaliens.
    Attention ! j'insiste quand même ! Je ne dis pas que les personnes venant de la Fac sont moins bonnes !!!! Il est clair qu'en recherche, il y a peu de différence car quiconque fait de la recherche connaît à fond son domaine. Le contact avec des chercheurs venant de la Fac est même très constructif car il apparaît une certaine complémentarité. Toutefois, les scientifiques les plus primés en France sont les normaliens (sachant qu'il y a tres peu de normalien par rapport au nombre de chercheurs sortant des universités, cela montre une différence indéniable)

    Et si les labos "s'arrachent" les normaliens, ce n'est pas sans raison...

    Citation Envoyé par Cécile
    Ca ressemble un peu à du copinage. Y'a la même chose dans l'industrie : un chef choisit des collaborateurs de la même école. C'est dommage que ça existe aussi à l'université.
    Ca na rien a voir !! C'est juste que dans les universités, il est indéniable qu'on trouve tout et n'importe quoi... Il y a des profs vraiment géniaux mais il est aussi sur qu'il y en a des très mauvais... L'ENS, pour éviter ces problèmes, nomment simplement ces propres profs (qui sont souvent des universitaires d'ailleurs : il n'y a pas de discrimination sur l'origine... seulement sur la qualité !)...

    Citation Envoyé par Cécile
    Cécile, fière d'avoir fait la fac et qui n'aime pas qu'on rabaisse les universitaires
    J'espère que tu auras compris que ce n'est pas du tout mon but !

    @+
    Aurélien

  3. #33
    inviteb73ce398

    Citation Envoyé par AurelAlex
    Il est clair qu'en recherche, il y a peu de différence car quiconque fait de la recherche connaît à fond son domaine.
    Exact. En fait mes questions etaient un peu "piegees". J'ai ete forme a l'universite jusqu'au DEA mais j'ai une these de l'ENS pour avoir fait ma these dans un labo de l'ENS. La difference de niveau existe mais c'est loin d'etre insurmontable (je parle pour la bio). La plupart des normaliens que j'ai cotoyes connaissaient nettement mieux les techniques de labo (theorique et pratique), ce qui n'etait pas mon cas. Sur les connaissances generales, je n'ai pas ete specialement impressione. Mais que les differences existent n'a rien dede surprenant. Par exemple, organiser des TP a la fac pour 250 personnes dans des labos sous equipes contre 80 (et encore, peut-etre moins) dans une ENS avec des labos sur-equipes, on peut difficilement s'attendre a autre chose.

    Et si les labos "s'arrachent" les normaliens, ce n'est pas sans raison...
    Pas tous... mais pas necessairement pour des raisons de competences!!

    L'élitisme a toujours eu mauvaise réputation en France pourtant si on a conservé les système des prépas et des ENS ce n'est pas pour rien...
    Ca se discute... les ENS et les prepa sont typiquement francais et je ne crois pas que ce soit un tres bon systeme

    Il y a des profs vraiment géniaux mais il est aussi sur qu'il y en a des très mauvais...
    Je ne suis pas sure que les ENS echappent a ca non plus.

  4. #34
    invite1c9ac015

    Salut,

    La difference de niveau existe mais c'est loin d'etre insurmontable (je parle pour la bio). La plupart des normaliens que j'ai cotoyes connaissaient nettement mieux les techniques de labo (theorique et pratique), ce qui n'etait pas mon cas. Sur les connaissances generales, je n'ai pas ete specialement impressione. Mais que les differences existent n'a rien dede surprenant.
    Je suis d'accord avec toi. Comme je le disais, lorsqu'on fait de la recherche (ou une thèse ce qui est un peu la même chose), la différence s'amenuise car la spécificité des domaines de recherche fait qu'on se retrouve sur un pied d'égalité devant les sujets traités : on ne les a pour ainsi dire jamais vu !

    Concernant les connaissances générales, je comprend tout à fait que tu n'ai pas été impressioné. Cette différence ne peut pas vraiment se ressentir dans les disciplines qui ne sont pas vraiment hyper théorique (dont la bio... j'espère que je ne vexe personne !). On ressent surtout cette différence dans les domaines théoriques : physique théorique, maths, chimie en tant qu'on l'étudie sous ses aspects théoriques, etc... Et comme tu le dis pour les expériences, ceci non plus n'a rien d'étonnant. En effet, l'objectif des ENS est de former des chercheurs dans les domaines théoriques. Là la prépa aide énormément car elle apporte une puissance de calcul incomparable, qui est ensuite entretenu et développé (de manière beaucoup plus douce : heureusement !) à l'ENS.
    Puis l'ensemble des cours sont ensuite beaucoup plus accès sur l'aspect théorique des choses.

    C'est un peu ce que je disais en fait quand je disais qu'on ne formait pas les mêmes personnes...

    Par exemple, organiser des TP a la fac pour 250 personnes dans des labos sous equipes contre 80 (et encore, peut-etre moins) dans une ENS avec des labos sur-equipes, on peut difficilement s'attendre a autre chose.
    Là aussi, tout à fait d'accord sur le fait qu'il est plus facile d'organiser des TPs à l'ENS (par ex. 26 dans ma promo, c'est plus facile que 250 !). Par contre sur le fait que les ENS soit sur-équipés non ! Les ENS sont très bien équipés, bien mieux que les Fac oui ça c'est sûr... Mais pas sur-équipés !

    Pas tous... mais pas necessairement pour des raisons de competences!!
    Non pas tous bien sûr ! Je parlais "en général" et comme je le disais plus haut c'est bien sûr valable dans les domaines théoriques, beaucoup moins dans les domaines appliqués. (voir pas du tout car si les normaliens sont réputés pour être de très bon théoriciens, ils n'ont pas la réputation d'être "très doué de leur main" (ce serait plutôt le style deux mains gauche ! ))

    Ca se discute... les ENS et les prepa sont typiquement francais et je ne crois pas que ce soit un tres bon systeme
    Là je ne suis pas d'accord... je trouve ce système beaucoup plus équitable que le système des universités dans les pays étrangers par exemple.
    En effet, la prépa et les ENS mettent en valeur les gens qui sont "doués" en ce sens que l'on départage les candidats en fonction de leur compétence et non pas en fonction de critères sociaux... Notons d'ailleurs que les meilleurs prépas françaises sont publiques et entièrement gratuites, que l'inscription au concours des ENS est gratuite, et qu'une fois à l'ENS vous ne payez rien, au contraire on vous paye... C'est peut être un des modèle d'égalité : il n'y aura de discrimination que par rapport aux compétences de l'élève : pas d'avantage pour personne.
    Comparé maintenant aux autres écoles françaises, la spécificité des ENS fait qu'on ne retrouve pas ailleurs cette formation. Ce qui je pense justifie pleinement leur existence.

    Je ne suis pas sure que les ENS echappent a ca non plus.
    Beaucoup plus que les Fac et pour une raison très simple... Si, malgré la sélection initiale des profs, il reste des profs dont le niveau ne convient pas, il ne sera pas reconduit l'année suivante et immédiatement remplacé. C'est un avantage certain...

    @+
    Aurélien

  5. #35
    Cécile

    AurelAZlex a dit :
    Attention ! j'insiste quand même ! Je ne dis pas que les personnes venant de la Fac sont moins bonnes !!!!
    Tu ne le dis pas mais tu dis quand même :
    qu'on le veuille ou non, le niveau non plus n'est pas comparable
    Et tu dis :
    Toutefois, les scientifiques les plus primés en France sont les normaliens
    Alors j'ai eu une démarche scientifique : j'ai été rechercher les biographies des prix Nobel français (en physique et chimie).
    Résultat: 4 ENS (Cohen-Tanoudgi, De Gennes, Kasler et Perrin), 8 non-ENS (Charpak, De Broglie, Pierre Curie, Marie Curie (*2), Lehn, Frédéric et Irène Joliot, Henri Moissan).
    La domination de l'ENS n'est pas flagrante.
    Par contre, si l'on regarde la physique, la domination ENS est légèrement plus forte.
    Tu as donc regardé par le petit bout de ta lorgnette (la physique théorique) et généralisé à la science en général. Pas très scientifique, comme démarche.



    MESSAGE DE LA MODERATION
    Votre doublon a ete efface.
    Attention de ne pas cliquer plusieurs fois sur "poster"

    d'avance merci.
    Yoyo
    Responsable du forum

  6. #36
    invite1c9ac015

    Salut !

    Petite précision tout de même :

    - Charpak n'a jamais été à la fac : prépa, Mines de Paris, puis thèse au collège de France

    - Quant aux ENS, malgré le fait que le décret de création de l'ENS Paris remonte à 1794, ces écoles ont réellement commencé à recruter convenablement en 1927 dans les domaines physique / chimie ce qui effectivement est trop tard pour De Broglie, Pierre, Marie & Irène Curie, mais je les laisse acquis à ta cause malgré le fait qu'il ne pouvait être à l'ENS qui jusqu'à cette époque là n'avait pas grande considération pour la physique/chimie.

    - Pierre Curie également ne vient pas de la Fac mais prépa puis ESPCI.

    - Lehn sort aussi de prépa (comme Charpak et Curie donc) puis a obtenu sa licence en équivalence (donc sans être à la Fac) avant de rentrer au CNRS sans continuer ses études. Il passera son doctorat en étant dispensé des diplômes intermédiaires de part la qualité de ses travaux de recherche. Il parcourera ensuite les universités américaines (Harvard, Princeton, ...) pour compléter sa formation

    - Idem pour Henri Moissan qui n'a pas été à la Fac, mais a appris au contact de scientifiques en parcourant les labo.

    Au total donc, mis à part De Broglie, Marie, Irène et Frédéric Curie qui sont allé à la Fac ne pouvant allé à l'ENS vu qu'à cette époque elle ne recrutait quasiment pas en physique / chimie, tous les autres (sauf Moissan au parcours très particulier) sortent de prépa et n'ont pas fréquenté l'université. (Un peu de plomb dans l'aile de ton argumentation )

    De plus il faut comparer ce qui est comparable !

    En effet, comme je l'ai dit et comme tu le redis dans ta dernière réponse, je parle surtout de la "supériorité" des normaliens dans les domaines théoriques. Or la chimie et la physique au début du siècle n'avait rien de théorique (ou plutôt ne l'était pas trop enfin j'espère qu'on se comprend), c'étaient des sciences totalement expérimentales (sauf la théorie de la relativité d'Einstein).

    Ces sciences (physique & chimie) sont réellement devenu théoriques après l'introduction de la physique quantique et de ses nombreux dévelloppement en chimie...
    Et là le résultat est sans consteste : 4 prix nobel, 4 normaliens.

    En maths également, Laurent Schwartz, seul médaille Fields française (équivalent du prix nobel qui rappellons le n'existe pas en maths), sort de l'ENS.

    Je persiste donc : ne transformez pas mes paroles ! Je parle des domaines théoriques et uniquement de ceux-là.

    @+
    Aurélien

  7. #37
    invitea2557a7b

    La supériorité des normaliens se situe essentiellement au niveau des mathématiques pures, domaine où l'école normale a jusqu'à présent règné sans partage en France.

    La supériorité dans les sciences de la nature (physique, chimie, biologie) est beaucoup plus contestable. Il n'y a pas une seule manière de pratiquer ces sciences, y compris leurs aspects les plus théoriques. En pratique, il est souvent impossible d'ètre un bon théoricien sans ètre proche des expériences .. Les talents calculatoires cités par Aurelalex ne suffisent donc pas .. excepté dans certains domaines très pointus de la physique théorique des hautes énergies .. domaines où les véritables développements mathématiques sont d'ailleurs faits par des mathématiciens et non des physiciens. Tant dans les dea que dans leur carrière professionnelle il n'est d'ailleurs pas rare de voir des gens de la fac où de "petites écoles" faire aussi bien que le normalien moyen sinon mieux ...

    Dire que les chercheurs en sciences de la nature formes a normale sont indubitablement les meilleurs theoriciens est aussi absurde que de dire qu'ils sont de pietres experimentateurs ..

  8. #38
    invite1c9ac015

    Citation Envoyé par snaefridb
    La supériorité des normaliens se situe essentiellement au niveau des mathématiques pures, domaine où l'école normale a jusqu'à présent règné sans partage en France.
    La supériorité dans les sciences de la nature (physique, chimie, biologie) est beaucoup plus contestable.
    Je suis tout à fait d'accord en ce qui concerne les maths, la bio et la chimie en tant qu'il s'agit de chimie appliquée. Par contre pour la physique et le reste de la chimie là, je ne suis pas du tout d'accord. (cf. précédents messages et mes réponses ci-dessous)

    Citation Envoyé par snaefridb
    Il n'y a pas une seule manière de pratiquer ces sciences, y compris leurs aspects les plus théoriques. En pratique, il est souvent impossible d'ètre un bon théoricien sans ètre proche des expériences .. Les talents calculatoires cités par Aurelalex ne suffisent donc pas ..
    Tout à fait d'accord là-dessus. Il faut absolument associé théorie et expérience. Lorsque je parlais des "talents calculatoires", je ne disais pas que c'est ce qui faisait un bon théoricien ! Pas du tout ! (ou alors je me suis mal exprimé...) C'est simplement un petit plus... (ce n'était pas là un argument en faveur des ENS, plus en faveur des prépa)

    Citation Envoyé par snaefridb
    Tant dans les dea que dans leur carrière professionnelle il n'est d'ailleurs pas rare de voir des gens de la fac où de "petites écoles" faire aussi bien que le normalien moyen sinon mieux ...
    Moi je veux bien te croire, le problème c'est que tout ce que j'ai vu jusqu'à présent me montre le contraire : notamment sur les classements dans les DEA. Idem pour les chercheurs en physique théorique (c'est vrai que je connais mal les autres domaines : chimie, bio, etc...).

    Citation Envoyé par snaefridb
    Dire que les chercheurs en sciences de la nature formes a normale sont indubitablement les meilleurs theoriciens est aussi absurde que de dire qu'ils sont de pietres experimentateurs ..
    Je pense que je me suis mal exprimé précédemment ou tout du moins que je n'ai pas assez précisé ma pensée... Lorsque je disais que les normaliens n'était pas "tres doué de leur main" et pas recherché dans les domaines "pratiques", je n'entendais bien sûr pas qu'ils étaient de piètres expérimentateurs ! Au contraire dirais-je, vu que dans la formation une grande part est consacrée à la mise en place de la vérification des modèles. (je parle encore en physique ailleurs je ne sais pas). Je voulais simplement dire qu'on ne les recherche pas dans les domaines "pratiques" de l'ingénierie, etc...

    Voilà,
    @+
    Aurélien

  9. #39
    kinette

    notamment sur les classements dans les DEA. Idem pour les chercheurs en physique théorique
    Bonjour,
    Juste une remarque: il faut aussi considérer de quelle façon sont faits les classements...
    En effet, à un niveau tel que le DEA les comparaisons/classements entre personnes ne sont pas si évidents, vu que les formations qu'on suivit les étudiants précédemment sont souvent très différentes et les domaines de stages aussi... Et c'est hélas chose courante que le classement dépende plus de l'influence des directeurs de stage eux-même que de la qualité du travail fourni par l'étudiant...
    De même il est courant que des personnes issues d'une formation avantagent (à niveau égal) les personnes issues de la même formation... du coup pas évident pour comparer et parler de niveau...

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  10. #40
    invite1c9ac015

    Bonjour,

    Effectivement, il faut être très méfiant dans les comparaisons faites à partir des classements. Les stages étant très disparâtres, il faut se fier non pas aux stages mais aux résultats des examens. On obtient là quelquechose qui a pour résultat la valeur des examinés.

    @+
    Aurélien

  11. #41
    kinette

    Bonjour,
    Hélas même pour les examens sur cours ça peut être discuté...
    Ex: dans mon DEA nous avons eu quelques cours d'écophysiologie végétale... or dans le DEA certains en avaient déjà fait pas mal dans leur université d'origine. Dans d'autres facs cette matière n'était pas du tout enseignée. Ce genre de situation peut entraîner des inégalités de fait entre étudiants, alors que ça a plus à voir avec l'enseignement reçu qu'avec les qualités de réflexion et d'apprentissage des étudiants eux-même (ni même leur niveau de connaissance en général).

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  12. #42
    invite1c9ac015

    Bonjour,

    Je suis bien d'accord là-dessus... c'est une question de formation...

    @+
    Aurélien

  13. #43
    inviteb73ce398

    Citation Envoyé par AurelAlex
    je trouve ce système beaucoup plus équitable que le système des universités dans les pays étrangers par exemple
    Les systemes sont tres differents d'un pays a l'autre mais peu ont recours aux grandes ecoles, ce qui, si c'etait un bon systeme, est pour le moins etonnant. Quand je dis que le systeme francais n'est pas tres bon c'est essentiellement parce qu'il n'offre pas de place a l'erreur ou a l'essai. Le choix d'une carriere se fait tres tot et la mobilite entre les differentes formation est reduite. Pour ma part, je reste convaincu que l'universite est l'un des meilleurs systemes ne serait ce que pour le fait qu'il laisse la chance a tout le monde de reussir, quelque soit le parcours precedent. Maintenant, le maintien de ce systeme est couteux et en absence de financement adequat, d'une adaptation plus approprie au marche du travail et du maintien d'une recherche competente, ce systeme cours a la catastrophe. L'universite a besoin d'une serieuse reforme si on ne veut pas le voir deperir plus qu'il n'est. Mais le mot reforme en France ressemble plus a une provocation qu'a une modernisation

  14. #44
    invite1c9ac015

    Citation Envoyé par Igothigh
    Les systemes sont tres differents d'un pays a l'autre mais peu ont recours aux grandes ecoles, ce qui, si c'etait un bon systeme, est pour le moins etonnant
    LOL ! Les lois sur la polution prises au Galapagos sont géniales et pourtant... je crois pas qu'elle soient reprises de manière si étandue que cela ! Je veux dire par là que ce n'est pas parce que c'est une particularité française non reprise à l'étranger que c'est quelque chose de pas très bien !

    A ce sujet, sachez que beaucoup de pays tentent d'adapter ce modèle des grandes écoles chez eux... Les allemands ont envoyé plusieurs commissions en stage en prépa et dans les grandes écoles. Idem aux Etats-Unis... Pourquoi ? Parce qu'ils trouvent que ce système donnent de si bons résultats et de si bons éléments en sortie qu'ils seraient bien content de l'avoir chez eux. Et ils tentent donc de l'adapter en l'introduisant dans leurs propres structures ce qui est plus ou moins aisé.

    Citation Envoyé par Igothigh
    Le choix d'une carriere se fait tres tot et la mobilite entre les differentes formation est reduite.
    C'est vrai que ce système prépa + grandes écoles nécessite de savoir tôt ce que l'on veut faire. Maintenant je ne vois pas en quoi c'est gênant... c'est le cas de beaucoup de monde alors tant mieux pour ce monde là.
    Pour ceux qui ne savent pas, l'université, je suis bien d'accord avec toi, restent alors le meilleur choix.

    Toutefois, il est faux de dire que la mobilité entre les differentes formation est reduite ! En effet, la diversité des domaines de travail en sortant d'écoles ou de prépa est très importante, autant qu'à l'université.
    Combien ont fait une prépa scientifique puis se sont retrouvé ensuite dans le commerce, l'économie, voire la médecine après des cursus mixtes ? Combien ont fait des prépa litteraire, puis l'ENS, puis sciences-po et l'ENA ? (ne citons qu'entre autres Juppé, Fabius, Pompidou...)

    Les tableaux de répartition des anciens taupins dans les prépa sont réellement une vrai manifestation de la mobilité entre formation.

    Citation Envoyé par Igothigh
    Pour ma part, je reste convaincu que l'universite est l'un des meilleurs systemes ne serait ce que pour le fait qu'il laisse la chance a tout le monde de reussir, quelque soit le parcours precedent.
    Comme je te l'ai dis précédemment, je trouve ce point de vue erroné tout en défendant le rôle que doit garder l'université en acceptant tout le monde et en permettant d'avoir un grand nombre de choix, notamment ce qui n'existe pas dans les écoles.

    Citation Envoyé par Igothigh
    Maintenant, le maintien de ce systeme est couteux et en absence de financement adequat, d'une adaptation plus approprie au marche du travail et du maintien d'une recherche competente, ce systeme cours a la catastrophe.
    Ca c'est très faux ! Ce système est l'un des moins coûteux et il est même beaucoup moins coûteux que l'université ! Quoique je n'ai pas bien compris de quoi tu parlais... des universités ou des écoles ?

    Citation Envoyé par Igothigh
    Mais le mot reforme en France ressemble plus a une provocation qu'a une modernisation
    D'accord à 400 %

    @+
    Aurélien

  15. #45
    invitef7177163

    Salut,

    Citation Envoyé par AurelAlex
    je trouve ce système beaucoup plus équitable que le système des universités dans les pays étrangers par exemple.
    En effet, la prépa et les ENS mettent en valeur les gens qui sont "doués" en ce sens que l'on départage les candidats en fonction de leur compétence et non pas en fonction de critères sociaux...
    Faut pas pousser non plus...
    Il existes beaucoups de bourses a l'etranger pour les etudiants doues. 65 a 90% des Masters et des PhDs tournent justement grace aux bourses. Je parle en connaissance de cause car je n'aurais jamais pus faire ces formations sans elles, et je n'ai meme pas du me battre pour les obtenirs!
    Je connais des personnes issues de milieux modestes qui font leur doctorat au MIT et a Harvard.. alors que l'on ne vienne pas me dire que seuls les gosses de riches font les meilleures etudes a l'etranger!!!!

  16. #46
    invite1c9ac015

    Salut !

    Citation Envoyé par Max
    Il existes beaucoups de bourses a l'etranger pour les etudiants doues. 65 a 90% des Masters et des PhDs tournent justement grace aux bourses. Je parle en connaissance de cause car je n'aurais jamais pus faire ces formations sans elles, et je n'ai meme pas du me battre pour les obtenirs!
    Je connais des personnes issues de milieux modestes qui font leur doctorat au MIT et a Harvard.. alors que l'on ne vienne pas me dire que seuls les gosses de riches font les meilleures etudes a l'etranger!!!
    Très loin de moi cette idée ! Et pour cause, ma copine fait ses études à Princeton et ses parents n'ont pas dépenser un centime car de toute façon il ne le pouvait pas !!

    De plus, je trouve le système des universités américaines très bien car comme tu le dis, et malheureusement peu de monde le sait, il ne favorise pas les "gosses de riches". Certes il y en a, mais la majorité des gens que je connais à Princeton (qqs uns aussi au MIT, et à Stanford) viennent de milieux modestes, voire pauvres et le système de bourse qui reposent sur le mérite scolaire est à mes yeux vraiment excellent !

    C'est justement parce que ce système de bourse reposant sur le mérite est très peu développé en France où les critères sociaux priment, que les prépas permettent de mettre en valeur les gens aux faibles revenus : il n'y a pas d'avantage à ceux qui sont plus aisés, ce qui est peut être un modèle dans le système post-bac français.

    @+
    Aurélien

  17. #47
    invitef7177163

    Oui, c'est vrai que ce systeme de bourse est vraiment excellent et heureusement ce n'est pas une particularite seule aux USA, on trouve ce systeme dans bcp d'autre pays.

    Max

  18. #48
    invite1c9ac015

    Citation Envoyé par Max
    Oui, c'est vrai que ce systeme de bourse est vraiment excellent et heureusement ce n'est pas une particularite seule aux USA, on trouve ce systeme dans bcp d'autre pays.
    Oui heureusement !

    @+
    Aurélien

  19. #49
    invitea0e2a2c5

    En fait, j'ai un de mes proches qui a fait la biologie médicale sans pour autant avoir fait la medecine mais j'ai aussi un autre proche qui a fait la médecine et qui s'épanouit (pour l'instant, car il n'exerce son job seulement depuis quelques mois)

  20. #50
    Neutrino

    Votre guerre Prépa/Université n'a pas trouvé son dénouement assez tôt pour MON avenir lol... Il fallait que je fasse les démarches pour la prépa il ya plus de 9 mois :P
    Pas grave, je passe le bac dans une semaine et je m'inscris en médecine... on verra ce que ça donne en cours de route. Quoiqu'il en soit il est un principe que vous avez tous admis : les études réussies sont celles qui donnent le plus de plaisir. Ce n'est pas tombé dans l'oreille d'un sourd...

    Neutrino, l'initiateur du topic


    P.S.: Tout le monde a été sidéré dans ma classe. Un gars m'a demandé : "Alors, F., t'es admis en quelles prépas?
    - aucune
    - quoi????? avec tes notes????
    - ben il faut dire que n'ayant postulé pour aucune, je n'avais pas beaucoup de chances..."
    il faut dire que tout le monde voulait me caser en MP... alors que mon dada c'est le biologique...

  21. #51
    Yoyo

    Citation Envoyé par Neutrino
    Quoiqu'il en soit il est un principe que vous avez tous admis : les études réussies sont celles qui donnent le plus de plaisir. Ce n'est pas tombé dans l'oreille d'un sourd...
    Tu as tout compris

    P.S.: Tout le monde a été sidéré dans ma classe. Un gars m'a demandé : "Alors, F., t'es admis en quelles prépas?
    - aucune
    - quoi????? avec tes notes????
    - ben il faut dire que n'ayant postulé pour aucune, je n'avais pas beaucoup de chances..."
    il faut dire que tout le monde voulait me caser en MP... alors que mon dada c'est le biologique...
    Si la bio te passionne tu as probablement fait le bon choix enfin je l'espere pour toi!

    Bon courage
    Yoyo

  22. #52
    Guillmot

    Hello !

    Juste pour ce qui est de suivre sa voie, je ne peux qu'encourager Je voudrais juste apporter un p'tit témoignage de soutient; j'ai également refusé de rentrer en prépa, iut, bts... pour suivre absolument la fac; d'abord par affinité, voulant être le moins encadré possible, et ensuite pour les diverses possibilités de cursus proposés qui correspondaient mieux à mes attentes.

    Et je ne regrette vraiment pas cette décision, même si c'est finalement plus encadré que je ne le pensais !

    En ce qui concerne "études et plaisir", indispensable, certes, mais éviter à mon sens de mélanger "études et loisirs". Je m'explique; je fais beaucoup de naturalisme (ornitho surtout) mais partir dans des voies plus éthologie ne me branche guère; préférant ne pas mélanger justement par la suite vie professionnelle et hobbies. Voilà pour mon cas personnel.

    @+

  23. #53
    Cécile

    Salut Neutrino,

    J'espère que tu te plairas en fac. Moi, j'ai adoré. La sensation d'aller en cours parce que je le décidais, alors que mes copains en prépas subissaient toujours l'appel (!), c'est super.
    La fac est adaptée aux gens qui sont réguliers, autonomes et auto-disciplinés (faut savoir se forcer à aller en cours quand les copains font à la cafétaria jouer au babyfoot !).

  24. #54
    Neutrino

    C'est aussi ce qui m'attire un peu avec la fac, quoique je supporte très bien l'encadrement scolaire. Mais en fait c'est de savoir que je vais devenir médecin (un rêve d'enfant) qui me pousse à passer par là...
    Mais je ne confonds pas hobbies et métier, je choisis juste ce qui me branche le plus 8)
    Sinon en première année de médecine, appel pendant les TDs : deux absences mêmes justifiées = interdiction de concours... Assez contraignant je trouve.

    Merci encore à tous pour votre aide.
    Neutrino

  25. #55
    Guillmot

    Citation Envoyé par Neutrino
    Sinon en première année de médecine, appel pendant les TDs : deux absences mêmes justifiées = interdiction de concours...
    Hum... Je n'ai pas fait médecine mais cet extrait de réglement est-il véridique ? Il me semble en tout cas inapplicable ! Allez refuser de passer le concours à un pauvre bougre qui a raté 2 TD pendant un séjour incontournable à l'hopital, par exemple ! Enfin le genre de cas où j'hésiterais pas à attaquer ma fac en justice. ops: Vous m'excuserez cet emportement !

    Correction de la balise, Kinette

  26. #56
    Neutrino

    je pense qu'il y a des cas de force majeure...
    mais je comprend bien qu'une fac de médecine ne peut accepter aisément de simples certificats médicaux pour un rhume : beaucoup d'étudiants ont des proches médecins... c'est la justification qu'on m'a donné.
    Neutrino

  27. #57
    kinette

    Bonjour,
    Bon il y a le règlement et la façon dont c'est appliqué...
    Dans ma fac, normalement seuls les TP étaient obligatoires.
    Mais en fait très peu de profs faisaient l'appel, et en discutant on pouvait trouver des arrangement (une fois j'ai complètement oublié un TP... je suis allée voir la prof, et ça s'est arrangé j'ai pu rattraper dans un autre TP).
    Puis en encadrant des TP de bio, j'ai de même été plutôt souple... après tout la fac c'est un endroit où on apprend à être responsable, on n'a pas à courir derrière les étudiants pour qu'ils viennent en cours.

    Pour médecin je ne sais pas comment ça marche et il y a des chances que ça diffère selon les facs...

    K. d'havre exquis.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  28. #58
    Cécile

    appel pendant les TDs : deux absences mêmes justifiées = interdiction de concours
    Je trouve ça vraiment crétin : soit les TD sont indispensables, et l'étudiant se vautrera au concours, donc il est inutile de lui interdire de les passer. Soit ils ne le sont pas, et je ne vois pas pourquoi il faudrait l'obliger à y aller.
    Quand prendra-t-on enfin les étudiants pour des adultes responsables ?

    Pour les TP, c'est différent : ils demandent une préparation et ils coûtent cher, il est donc normal de savoir qui y va (en plus, ils sont notés, donc c'est comme s'ils faisaient partie des examens).

    Je sens que ça va encore relancer un débat : pour ou contre les TD obligatoires

  29. #59
    invite1c9ac015

    Exactement le même raisonnement que toi pour les TDs.
    En rajoutant tout de même qu'il est vivement conseillé d'y aller dans tous les cas

    @+

  30. #60
    invitea2557a7b

    Bonjour Neutrino

    Je te felicite pour ton choix .. et espere que tu feras la carriere que tu souhaites
    Tu verras, avoir la liberte d'etudier comme on le souhaite est un privilege ...

    Concernant les TDs obligatoires, je ne m'en ferais pas trop a ta place .. Ce genre de regles sont la uniquement pour inciter les etudiants a bosser avant toute chose (une difficulte majeure de la fac pour les etudiants etant de se mettre a bosser) .. Donc si tu bosses beaucoup par toi meme plutot que d'aller en TD (ce qui peut etre tres positif a long terme) et que tu te debrouilles bien tu n'as pas a en tenir compte, les enseignants te laisseront tranquille ...

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