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Comment ont ils appris à faire du feu?



  1. #1
    evrardo

    Comment ont ils appris à faire du feu?


    ------

    Bonjour,
    nos lointains ancêtres ont appris à faire du feu il y a environ 400 000 ans.
    Avez vous une idée de comment est ce que ça s'est passé?
    Et est ce que ça s'est fait rapidement, en moins d'une génération, ou cela a mis plusieurs millénaires d'essais et hésitations?

    Merci pour votre aide.

    -----
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  2. #2
    Brakebein

    Re : Comment ont ils appris à faire du feu?

    Je connais peu l'histoire, je soupsonne cependant les faits du hasard et non pas la volonté.

  3. #3
    evrardo

    Re : Comment ont ils appris à faire du feu?

    Citation Envoyé par Brakebein Voir le message
    Je connais peu l'histoire, je soupsonne cependant les faits du hasard et non pas la volonté.
    Pourquoi est ce que les humains d'alors n'auraient pas voulus volontairement apprendre à faire du feu?
    Mais ce que je cherche surtout à comprendre, c'est comment est ce qu'ils auraient pu s'y prendre, le plus logiquement possible.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  4. #4
    Skoll

    Re : Comment ont ils appris à faire du feu?

    Attention, entendons-nous bien: il ne s'agit que d'un âge minimum, attribué au plus anciens foyers connus. D'autres plus anciens seront peut-être découverts dans le futur D'autres, encore, pourront être réinterprété comme n'étant pas des foyers. Ce qui fait que les âges indiqués changent parfois au cours du temps.

    Quant à savoir ce qui s'est passé, nous sommes loin d'avoir les données suffisantes pour cela. Il est vraisemblable que les humains aient d'abord "recueilli" le feu à partir d'incendies naturels (chaleur, foudre) et qu'ils aient ensuite appris à en faire eux-même. Il est également probable que ces étapes se soient déroulés plusieurs fois, indépendamment avant de se répandre. Mais il est difficile d'en dire plus, d'autant que les comportements laissent rarement d'indices clairs. On les déduit plutôt d'une associations d'indices qui, pris ensembles, indiquent quelque comportement plutôt qu'un autre.

    Impossible donc de te donner une réponse précise, evrardo.
    (Darwin x Manchot) / Japon = Seizon senryaku

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Bill_Kelso

    Re : Comment ont ils appris à faire du feu?

    Bonsoir,
    Comme dit Skoll, le plus évident c'est le recueillement des incendies provoqués par la foudre,météorite, la lave voir la lave elle même,
    On peut penser qu'ils allaient chercher le feu une fois qu'une fois que l'incendie était passé dans le cas des incendies de brousses ou forêt

    Après nul ne le sait malheureusement et ne le sera jamais, il n'y a que des hypothèses qui peuvent être émises.

    On peut considérer que la technique de perfectionnement se poursuit toujours à l'heure actuelle, donc cela fait des milliers de générations

    Après oui il est probable que pour la première étincelle provoquée par l'homme, il s'agit d'un hasard et qu'ils ont essayé de la reproduire.

  7. #6
    evrardo

    Re : Comment ont ils appris à faire du feu?

    JPL a supprimé un message d'un participant pour cause de pub.
    A part cette pub, il proposait une idée intéressante: les hommes préhistoriques en tapant les pierres les unes contre les autres pour fabriquer des haches et autres objets, ont créé des étincelles. Si celles ci tombaient sur de la paille sèche, cela a fait du feu.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  8. #7
    vanos

    Re : Comment ont ils appris à faire du feu?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    les hommes préhistoriques en tapant les pierres les unes contre les autres pour fabriquer des haches et autres objets, ont créé des étincelles. Si celles ci tombaient sur de la paille sèche, cela a fait du feu.
    Le choc de silex contre silex donne des étincelles "froides" qui n'allumeront pas un feu, il faut du métal et mieux du fer avec le silex, un minerai comme de la pyrite fait parfaitement l'affaire.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  9. #8
    leRobert

    Re : Comment ont ils appris à faire du feu?

    A mon humble avis, ils ont agi avec tâtonnement et sur une longue période. Le choc d'un percuteur sur le silex qu'on taille crée une étincelle, mais celle -ci n'enflammera jamais de l'herbe sèche, il faut de l'amadou, un champignon dont une des propriétés est de se consumer à la moindre étincelle.

    Le silex n'est pas la seule méthode pour faire du feu. Il y a celle des bois frottés.

  10. #9
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Comment ont ils appris à faire du feu?

    Citation Envoyé par leRobert Voir le message
    A mon humble avis, ils ont agi avec tâtonnement et sur une longue période. Le choc d'un percuteur sur le silex qu'on taille crée une étincelle, mais celle -ci n'enflammera jamais de l'herbe sèche, il faut de l'amadou
    Même avec de l'amadou, ça ne marchera pas. Comme signalé par vanos, il faut percuter le silex avec une roche pyriteuse pour dégager des étincelles "chaude". Et dans ce cas, tu peux enflammer toutes sortes de matière combustible si elles sont bien sèches et divisées.

    a+
    Parcours Etranges

  11. #10
    leRobert

    Re : Comment ont ils appris à faire du feu?

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Même avec de l'amadou, ça ne marchera pas. Comme signalé par vanos, il faut percuter le silex avec une roche pyriteuse pour dégager des étincelles "chaude". Et dans ce cas, tu peux enflammer toutes sortes de matière combustible si elles sont bien sèches et divisées.

    a+
    Oui je sais, ça fait environ quarante ans que je fais du feu avec du silex et de la marcassite, sans amadou c'est bernique.

  12. #11
    Xoxopixo

    Re : Comment ont ils appris à faire du feu?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par LeRobert
    Oui je sais, ça fait environ quarante ans que je fais du feu avec du silex et de la marcassite, sans amadou c'est bernique.
    Et avec de l'herbe sèche réduite en fine poussière, ça fonctionnerait ?
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  13. #12
    Skoll

    Re : Comment ont ils appris à faire du feu?

    Tu vas être content, evrardo: un nouveau foyer de près d'un million d'année vient d'être confirmé en Afrique du Sud.
    L'article est disponible gratuitement - pour le moment, du moins - ici: http://www.pnas.org/content/early/20...ml?with-ds=yes

    J'aime quand la Science dépasse la Fiction !
    (Darwin x Manchot) / Japon = Seizon senryaku

  14. #13
    evrardo

    Re : Comment ont ils appris à faire du feu?

    Citation Envoyé par Skoll Voir le message
    Tu vas être content, evrardo: un nouveau foyer de près d'un million d'année vient d'être confirmé en Afrique du Sud
    Merci pour l'info.
    Mais quelque chose me dérange dans cette information: comment est ce possible que les "hommes préhistoriques" aient mis près d'un million d'années pour arriver à découvrir la fonte des métaux.
    Car à partir du moment où ils savaient faire du feu, ils ont volontairement ou non fait d'immense foyers, fournissant assez de chaleur pour faire fondre des métaux.
    Il y a un décalage entre cette date de un million d'années et la date de la fonte des métaux: environ 5000 ans pour la fonte du cuivre.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  15. #14
    Brakebein

    Re : Comment ont ils appris à faire du feu?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Merci pour l'info.
    Mais quelque chose me dérange dans cette information: comment est ce possible que les "hommes préhistoriques" aient mis près d'un million d'années pour arriver à découvrir la fonte des métaux.
    Car à partir du moment où ils savaient faire du feu, ils ont volontairement ou non fait d'immense foyers, fournissant assez de chaleur pour faire fondre des métaux.
    Il y a un décalage entre cette date de un million d'années et la date de la fonte des métaux: environ 5000 ans pour la fonte du cuivre.
    Et si on te balançait tout nu dans la forêt il te faudrait combien d'années pour que tu fasse fondre des métaux ?

    Avant de faire fondre du métal... ne faut il pas en avoir....

  16. #15
    bzh_nicolas

    Re : Comment ont ils appris à faire du feu?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Car à partir du moment où ils savaient faire du feu, ils ont volontairement ou non fait d'immense foyers, fournissant assez de chaleur pour faire fondre des métaux.
    Il y a un décalage entre cette date de un million d'années et la date de la fonte des métaux: environ 5000 ans pour la fonte du cuivre.
    On n'extrait pas du bronze d'un minerai (ni même faire fondre du bronze natif) avec un simple feu de bois. Il faut maitriser quelques techniques (de base pour nous ; bien que je doute que ce soit à la portée de tout un chacun de les reproduire dans son jardin...) pour faire monter la température du foyer. Pour extraire le métal du minerai, il faut au minimum un bas fourneau pour le bronze et le cuivre.

  17. #16
    Biface-du-84

    Re : Comment ont ils appris à faire du feu?

    Pour faire fondre les métaux il faut surtout y voir une quelconque utilité. Leur usage apparaît après les débuts de l'agriculture, de l'élevage, du stockage, de la propriété et donc des premières tensions entraînées par celle ci. Auparavant, il me semble que les matières périssables (bois, os etc...) et le silex répondaient parfaitement aux besoins des populations paléolithiques et néolithiques. La chasse, la cueillette, le nomadisme se satisfont d'outils simples. En revanche, les activitées apparues au Néolithique et devenues quasi incoutournables aux alentours de 3000 av JC (guerre, labours etc...) requièrent l'usage de materiaux plus "durs" et solides.
    Je pense donc que, davantage qu'étant la résultante d'un hasard, l'acquisition de la fonte du cuivre, du bronze puis du fer est avant tout provoquée par des besoins sociaux et culturels et économiques.

  18. #17
    Fabrice.N

    Re : Comment ont ils appris à faire du feu?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    nos lointains ancêtres ont appris à faire du feu il y a environ 400 000 ans.
    Avez vous une idée de comment est ce que ça s'est passé?
    Comme pour tout, le plus probable et le plus facile vient en premier, et donc la recup opportuniste (de feu, de charognes...).
    Dans le reste des decouvertes, beaucoup est du à l'observation d'erreurs et mauvaises manip hasardeuses, ou de solution de fortune finalement bénéfique (probablement fruit fermentés, viande grillée).
    Du coup, on note par exemple que la découverte du travail des metaux s'est fait... dans l'ordre des temperatures de fusion !

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Et est ce que ça s'est fait rapidement, en moins d'une génération, ou cela a mis plusieurs millénaires d'essais et hésitations?
    pour que cette question ait un sens, il faudrait que ce soit en considérant quoi au juste comme T0 ?

    par ailleurs vu tout ce que savent faire les chimpanzés, je ne serais pas surpris qu'ils apprennent à utiliser un feu si c'etait leur seule solution de rendre masticable et digeste leur nourriture.
    Ne pas oublier que bien des inventions de l'homme viennent du fait qu'il s'est trouvé en situation tres precaire. au paradis, pas besoin d'outils

  19. #18
    evrardo

    Re : Comment ont ils appris à faire du feu?

    Citation Envoyé par Fabrice.N Voir le message
    par ailleurs vu tout ce que savent faire les chimpanzés, je ne serais pas surpris qu'ils apprennent à utiliser un feu si c'etait leur seule solution de rendre masticable et digeste leur nourriture.
    Salut Fabrice.
    Avec des "si"...on coupe des arbres.
    Les chimpanzés n'ont pas de problèmes de mastication et surtout ils ont peur du feu. Ce n'est donc pas demain, ni après demain qu'ils sauront faire du feu. Ou alors suite à une mutation qui en rendrait certains capables de franchir ce pas.

    Citation Envoyé par Fabrice.N Voir le message
    Ne pas oublier que bien des inventions de l'homme viennent du fait qu'il s'est trouvé en situation tres precaire. au paradis, pas besoin d'outils
    Oui, mais pas que. Il y a aussi la recherche et le hasard.
    Donc, est ce que nos ancêtres ont il cherché à faire du feu, ou est ce qu'ils l'ont découvert par hasard?
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  20. #19
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Comment ont ils appris à faire du feu?

    bonjour,
    l'homme aussi a tj eu peur du feu.
    je ne parle pas de ton briquet ou de ta gazinière

  21. #20
    evrardo

    Re : Comment ont ils appris à faire du feu?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    bonjour,
    l'homme aussi a tj eu peur du feu.
    Ah bon?
    Nous n'avons pas peur du feu aujourd'hui!
    Je ne te comprends pas trop là!
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  22. #21
    f6bes

    Re : Comment ont ils appris à faire du feu?

    Bjr à tous,
    Je reviens sur "la fonte des métaux".
    AVANT d'obtenir un métal, encore faut il SAVOIR que tel MINERAI va fournir un métal!
    Ils n'étaient certainement pas chimistes à l'époque.
    La " découverte" du métal à été fortuite suite à la découverte du feu et.....à "l'association" (à coté , dessous... du feu)
    du minerai.
    "Regarde c'est y quoi qui est devenu dur sous le feu ?" (à traduire en langage d'époque).
    "Mais qu'est ce qui a bien pu provoqué cela , ce doit etre cette terre rouge".

    L'UTILITE des métaux est venue...bien aprés!
    Bonne journée

  23. #22
    Fabrice.N

    Re : Comment ont ils appris à faire du feu?

    hum, tes remarques au lance pierre ne donnent pas enormement envie de te repondre. je continue quand meme un peu:

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Les chimpanzés n'ont pas de problèmes de mastication
    tout depend de la nourriture disponible. Pendant longtemps l'homme non plus n'a pas eu de probleme... jusqu'à ce que son environnement change trop vite autour de lui.

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    et surtout ils ont peur du feu.
    ni plus ni moins qu'un humain non éduqué au feu.
    Par contre il me semble que, comme certains autres animaux, ils apprécient la nouriture cuite quand on leur en donne/

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Ce n'est donc pas demain, ni après demain qu'ils sauront faire du feu.
    je parlais de leur capacité à faire si on leur apprend. Il y a quantité d'outils humains qu'ils savent utiliser quand on leur montre, et ils sont plutot adroits.
    Mais je n'ai certes pas connaissance que l'experience ait ete faite.
    Par ailleurs, il y a des choses qu'on prefere ne pas trop leur apprendre (je me rappelle d'un reportage où suite a une erreur d'expé avec des boites, les singes commençaient a faire des ponts, alors qu'ils etaient gardés dans une ile avec un peu d'eau autour).

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Ou alors suite à une mutation qui en rendrait certains capables de franchir ce pas.
    n'importe quoi ! et un gene de la perceuse, du tournevis, et de la conduite automobile, tant qu'on y est ?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Oui, mais pas que. Il y a aussi la recherche et le hasard.
    Comment diable pourrait on chercher ce dont on n'aurait pas deja la notion ???

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Donc, est ce que nos ancêtres ont il cherché à faire du feu, ou est ce qu'ils l'ont découvert par hasard?
    qu'ils aient trouvé du feu tout pret par hasard est une évidence.
    Ensuite, ils se sont efforcé de l'entretenir, concerver, transporter. de façon tres avancée, par exemple Otzi avais une sacoche avec un bout de tison dans des champignons séchés qui vont bien (style amadou).
    Pour le fabriquer à partir de zero, aucune chance qu'ils aient pu chercher dans le vide, puisque les façons de le faire n'ont aucun rapport avec les façons dont on le trouve. Par contre ce qui est vraisemblable, c'est:
    - qu'ils aient trouvés comment ranimer un tison quasi eteint en le frottant (et ensuite encouragé par le resultat, on tourne autour de l'idee et on l'améliore).
    - que completement independament, en fabriquant des outils (et notamment des trous par frottement avec une branche, puis avec un arc), ils aient avec surprise obtenu une braise, fait le rapprochement, et exploité l'idee.

    Bon maintenant il faut te faire a l'idee que tu n'en saura pas plus. Qu'espere tu ? une reportage video d'epoque ? un manuel technique ecrit en neanderthal ?
    On ne peut que faire des rapprochements et analogies avec d'autres types de decouvertes, observer les peuplades encore sauvage, et parfois les animaux proches.
    Dernière modification par Fabrice.N ; 25/09/2012 à 12h56.

  24. #23
    shmikkki

    Re : Comment ont ils appris à faire du feu?

    Citation Envoyé par Fabrice.N Voir le message
    n'importe quoi ! et un gene de la perceuse, du tournevis, et de la conduite automobile, tant qu'on y est ?
    Non, ce qu'a voulu dire evrardo c'est que le caractère "ne pas avoir peur du feu" est un caractère comme un autre et peut tout à fait apparaître par une mutation (à mon avis, surement plus qu'une!). C'est pas une idée loufoque.
    Même si je pense qu'à mon avis ce caractère apparaîtrait plutôt par plasticité ...

    Citation Envoyé par Fabrice.N Voir le message
    Bon maintenant il faut te faire a l'idee que tu n'en saura pas plus. Qu'espere tu ? une reportage video d'epoque ? un manuel technique ecrit en neanderthal ?
    On ne peut que faire des rapprochements et analogies avec d'autres types de decouvertes, observer les peuplades encore sauvage, et parfois les animaux proches.
    Ola, coooool ...
    Inutile de s’énerver
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  25. #24
    Bill_Kelso

    Re : Comment ont ils appris à faire du feu?

    1- Trouver le feu (pas difficile, encore faut-il être au bon endroit);

    2- lui trouver une utilité (cela n'allait surement pas de soi);

    3- le conserver (là par observation normalement, ils ont dû remarquer que le feu produit naturellement pouvait durer plus longtemps quand il passait sur certaines herbes ou arbustes voir carcasses d'animaux, de là, ils ont dû essayé de reproduire l'expérience);

    Possibilité qu'il y ait eu inversion entre le 2 et 3, ils ont pu vouloir le récupérer dans un premier temps sans savoir quoi en faire, juste par fascination.

    4- sa reproduction;

    le point 4 étant le plus dur que se soit pour eux ou pour nous, à savoir comment ils ont procédé

    Le hasard dû à la fabrication d'outils semble le plus probable à mes yeux, le silex et la pyrite, pyrite utilisé par erreur ? et qui au final va produire la fameuse étincelle, pour un peu que lorsque l'étincelle s'est produite, il y avait des herbes sèches à côté que cela s'est enflammé direct, le Jackpot quoi
    Plus qu'à renouveler l'expérience.
    Après ils se sont peut être lancé dans une course effrénée de production de feu à tout prix, et ont essayé toutes les techniques possibles.
    L'échauffement par frottement même si ce n'était pas dans le but de produire du feu, à partir du moment où ils ont dû remarqué que cela pouvait brûler même sans feu, ils ont pu se dire que si ça chauffait encore plus cela pouvait s'enflammer et ont donc insisté.

    De toutes façons les points 2,3 et 4 n'ont cessé d'évoluer.

  26. #25
    evrardo

    Re : Comment ont ils appris à faire du feu?

    Citation Envoyé par Fabrice.N Voir le message
    Bon maintenant il faut te faire a l'idee que tu n'en saura pas plus. Qu'espere tu ? une reportage video d'epoque ? un manuel technique ecrit en neanderthal ?
    Ben, j'espérais une vidéo sur You Tube prise par des voyageurs du temps. Tout est possible aujourd'hui.
    Plus sérieusement, je voulais savoir si certaines études ont été faites sur ce sujet.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  27. #26
    bzh_nicolas

    Re : Comment ont ils appris à faire du feu?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Ah bon?
    Nous n'avons pas peur du feu aujourd'hui!
    Je ne te comprends pas trop là!
    Ah bon ? Si tu te retrouves au milieu d'un feu de forêt, tu fais quoi ?
    Dernière modification par bzh_nicolas ; 25/09/2012 à 19h57.

  28. #27
    evrardo

    Re : Comment ont ils appris à faire du feu?

    Citation Envoyé par bzh_nicolas Voir le message
    Ah bon ? Si tu te retrouves au milieu d'un feu de forêt, tu fais quoi ?
    Mais je ne me retrouverais pas au milieu d'un feu de forêt, je le verrai bien longtemps avant et je me serais enfui.
    Si ça arrivait vraiment, je n'aurais pas peur, enfin, tout dépend ce que tu entends par peur.
    J'aurais certainement une bonne montée d'adrénaline et je réfléchirais à ce qu'il faut faire de mieux pour ne pas finir carbonisé.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  29. #28
    bzh_nicolas

    Re : Comment ont ils appris à faire du feu?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Mais je ne me retrouverais pas au milieu d'un feu de forêt, je le verrai bien longtemps avant et je me serais enfui.
    Si ça arrivait vraiment, je n'aurais pas peur, enfin, tout dépend ce que tu entends par peur.
    J'aurais certainement une bonne montée d'adrénaline et je réfléchirais à ce qu'il faut faire de mieux pour ne pas finir carbonisé.
    Que de certitudes. Admettons que tu sois plus malin que les personnes qui se font piéger en forêt tous les ans...
    Mettons maintenant que tu te réveilles au dernier étage d'un immeuble en feu, les couloirs envahit de flammes et de fumées...

  30. #29
    evrardo

    Re : Comment ont ils appris à faire du feu?

    Citation Envoyé par bzh_nicolas Voir le message
    Que de certitudes. Admettons que tu sois plus malin que les personnes qui se font piéger en forêt tous les ans
    Tu prends des cas extrêmes: cela arrive à combien de personnes chaque année?
    Citation Envoyé par bzh_nicolas Voir le message
    Mettons maintenant que tu te réveilles au dernier étage d'un immeuble en feu, les couloirs envahit de flammes et de fumées...
    Bon d'accord, j'aurais peur.
    Mais on ne parle pas de ça ici: qui de nous a peur du feu de bois qu'on fait dehors pour se griller quelques denrées?
    Ce qui par contre, fait peur à n'importe quel animal, à part ceux qui ont été suffisament humanisés.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  31. #30
    tarninou

    Re : Comment ont ils appris à faire du feu?

    Tous ceux qui ne savent pas le maîtriser et se sont brûlés au moins une fois je dirais (enfants...). Le feu fait peur à beaucoup de gens, pas à tous de la même manière. Je me suis toujours demandé si cette assertion comme quoi les animaux avaient peur du feu était réellement étayée par autre chose que par des animaux fuyant un feu de forêt ou un groupe d'hommes autour d'un feu.

    Mes chiens et chats eux, en tout cas n'avaient pas plus peur du feu que ça, surtout s'il y avait des saucisses à proximité, voire sur le feu. En tout cas, quasiment tous les animaux que j'ai pu côtoyer avaient bien plus peur d'un bruit de forte intensité que du feu.
    Dernière modification par tarninou ; 25/09/2012 à 21h22.
    C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard.

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