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[Dinos] Quelques questions sur les dinosaures



  1. #1
    exobiolo

    [Dinos] Quelques questions sur les dinosaures


    ------

    petites questions juste comme ça:

    quelle est la taille du plus petit dino découvert?
    Meme chose mais avec le plus grand
    quel est le plus grand dino carnivore découvert?
    Selon vous les oiseaux doivent-ils etre considérés comme des dinos?(a mon sens oui puisqu'ils en descendent...)

    -----

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  3. #2
    charlie

    Re : Quelques questions sur les dinosaures

    j'ai créé une nouvelle discussion à partir de ton message dans "dinosaures de 2005"
    Cordialement

    Charlie, pour la modération
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  4. #3
    Dilo

    Re : [Dinos] Dinosaures de 2005

    Citation Envoyé par exobiolo
    petites questions juste comme ça:

    quelle est la taille du plus petit dino découvert?
    Meme chose mais avec le plus grand
    quel est le plus grand dino carnivore découvert?
    Selon vous les oiseaux doivent-ils etre considérés comme des dinos?(a mon sens oui puisqu'ils en descendent...)
    Le plus petit devait faire dans les 60 centimètres de long ... son nom, je n'arrive pas à m'en rappeler ... Eragon va s'en charger ...
    Le plus grand connu complètement connu c'est Diplodocus longus, avec 27.4 mètres ... mais d'autres, décrit à partir de restes épars (Seismosaurus, notamment) sont estimés à plus de 35 mètres de long ... j'ai bien dis estimation ... on peut lire ici ou là, que certains sauropodes auraient pu faire 40 voire 50 mètres ! Rien de prouvé ...
    Le carnivore le plus grand, connu complétement, c'est Sue, un T.rex ... 12.4 mètres de long ... bon après il y a le Spinosaurus, dont la taille est estimée entre 14 et 17 mètres de long ... manque de bons fossiles
    Et pour les oiseaux, dire qu'ils sont des dinos est excessif, et anatomiquement pas très correct, mais il est sûr qu'ils en descendent ...
    Dernière modification par Dilo ; 28/02/2006 à 18h18.
    Here, there and everywhere ...

  5. #4
    charlie

    Re : Quelques questions sur les dinosaures

    Bonjour,

    au niveau phylogénétique il n'est pas faux de dire que les OIseaux sont des dinosaures, par contre ils sont tellement spécialisés qu'il est tout aussi juste de vouloir les séparer. C'est tangeant . Pour ce qui est du côté "pas très correct anatomiquement" je ne suis pas très d'accord quand on compare un quasi-oiseau (Archaeoptéryx) et un dino à plumes du style Microraptor...

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  6. #5
    Eragon

    Re : [Dinos] Dinosaures de 2005

    Citation Envoyé par exobiolo
    petites questions juste comme ça:

    quelle est la taille du plus petit dino découvert?
    Meme chose mais avec le plus grand
    quel est le plus grand dino carnivore découvert?
    Selon vous les oiseaux doivent-ils etre considérés comme des dinos?(a mon sens oui puisqu'ils en descendent...)
    Microraptor avec 40 cm.
    On ne sait pas trop, on dit qu'Amphicoelias en aurait mesuré 60.
    Pas sûr, mais on reste sur Giganotosaurus, 13.7 m, mais la prochaine description de Mapusaurus pourrait changer ça.
    Oui les oiseaux sont des dinos : Theropoda/Aves
    Le présent et le passé sont l'un et l'autre présents dans le futur et le futur contenu dans le passé

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Dilo

    Re : Quelques questions sur les dinosaures

    En comparant ces deux-là, c'est sûr que c'est flagrant ... mais en comparant les oiseaux un autre theropode comme Ornitholestes ou un Velociraptor, c'est déjà moins évident ...
    Here, there and everywhere ...

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  10. #7
    Dilo

    Re : [Dinos] Dinosaures de 2005

    Citation Envoyé par Eragon
    Giganotosaurus, 13.7 m,
    C'est une estimation
    Here, there and everywhere ...

  11. #8
    Eragon

    Re : [Dinos] Dinosaures de 2005

    Citation Envoyé par Dilo
    C'est une estimation
    Ok donc le plus sûr est le Tyrannosaure Sue, de 12.5 mètres.

    Pour le dino de 60 cm, tu devais faire allusion à Micropachycephalosaurus non ? C'est simple à retenir non ?
    Le présent et le passé sont l'un et l'autre présents dans le futur et le futur contenu dans le passé

  12. #9
    exobiolo

    Re : Quelques questions sur les dinosaures

    Merci pas de probleme Charlie tu as bien fait de déplacer mon sujet...
    Il est vrai que les oiseaux ont beaucoup évolué depuis,mais n'a t-on pas récemment découvert un Tyranosauridé à plume?La je ne parles meme pas d'Archéoptéryx.....Mais d'un point de vue anatomique qu'elles sont les grandes différneces qui rendrai les chose pas très correct comme tu dis Dilo?(surement pas les plumes,ni le bassin, l'abscence de dents peut il etre un critère??)
    Quand je regarde les Mammifères je vois autant de différence si pas plus qu'entre les oiseaux et les dinos...
    Nous sommes des tetrapodes pourtant nous somme nous meme très différents des premiers tétrapodes que l'on s'imagine lorsque l'on évoque ce nom.
    En tout cas dire que les dinosaures ont disparu est une absurdité puisque une partie de leur descendance a survécu...enfin c'est comme ça que je vois les choses

    J'attend avec impatience tes arguments Dilo car visiblement tu t'y connais beaucoup mieu que moi sur ce sujet

  13. #10
    exobiolo

    Re : Quelques questions sur les dinosaures

    a oui juste c'est théropode et pas tétrapode ou alors les deux se disent , la je sais pas ....

  14. #11
    exobiolo

    Re : Quelques questions sur les dinosaures

    enfin merci pour vos réponses vous etes vachement rapide merci bien

  15. #12
    Eragon

    Re : Quelques questions sur les dinosaures

    Citation Envoyé par exobiolo
    a oui juste c'est théropode et pas tétrapode ou alors les deux se disent , la je sais pas ....
    C'est bien Théropode, tétrapode c'est autre chose.

    De rien.
    Le présent et le passé sont l'un et l'autre présents dans le futur et le futur contenu dans le passé

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  17. #13
    exobiolo

    Re : Quelques questions sur les dinosaures

    A oui non bon laissez tombé dans mon post je prenais bien l'exemple des Tétrapodes (les premiers amphibien et ....nous en fait) les Théropodes sont des dinos ,c'est moi qui m'embrouille désolé ...

  18. #14
    Dilo

    Re : Quelques questions sur les dinosaures

    Citation Envoyé par exobiolo
    Mais d'un point de vue anatomique qu'elles sont les grandes différneces qui rendrai les chose pas très correct comme tu dis Dilo?(surement pas les plumes,ni le bassin, l'abscence de dents peut il etre un critère??)
    La différence principale, pour moi, c'est l'aptitude au vol ... même Archaeopteryx ne volait pas, il planait ... les dinos sont exclusivement terrestres; Microraptor, même s'il est emplumé, ne volait pas tel un oiseau ...
    Il faudrait lister les caractères distinctifs des Dinosaures et ceux des oiseaux pour bien marquer cette différence ...

    Voir ce lien pour les différences générales:
    http://www.geologyrocks.co.uk/geopics/birdcompl.gif
    Here, there and everywhere ...

  19. #15
    charlie

    Re : Quelques questions sur les dinosaures

    Bonjour,
    le problème c'est qu'à mon avis, au fur et à mesure des découvertes, la frontière entre dino et oiseau va être de plus en plus ténue...
    On attend toujours le gisement du Jurassique moyen/supérieur qui nous donnera des vraies souches aviaires (pas de la grippe les souches ... ) ou des dinosaures à plumes.

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  20. #16
    exobiolo

    Re : Quelques questions sur les dinosaures

    Citation Envoyé par Dilo
    La différence principale, pour moi, c'est l'aptitude au vol ... même Archaeopteryx ne volait pas, il planait ... les dinos sont exclusivement terrestres; Microraptor, même s'il est emplumé, ne volait pas tel un oiseau ...
    Il faudrait lister les caractères distinctifs des Dinosaures et ceux des oiseaux pour bien marquer cette différence ...

    Voir ce lien pour les différences générales:
    http://www.geologyrocks.co.uk/geopics/birdcompl.gif
    L'aptitude au vol?? excuse moi mais ce n'est pas du tout un critère de différenciation morphologique ou anatomique valable(les seuls à notre disposition à défaut des caractères biomoléculaires .........Tu fait quoi des Chiroptères(chauve-souris) placés a juste titre chez les mammifères?L'aptitude au vol est juste une adaption.
    Moi plus j'y regarde plus je ne vois que des similitudeslume ,bassin,sang chaud,il suffi aussi de regarder les pattes pour voir qu'il sagit du meme groupe non? Je paries meme que tu aura plus de différence entre certains groupe de dinos qu'entre le groupe de dino le plus proche des oiseaux et ces derniers....

  21. #17
    charlie

    Re : Quelques questions sur les dinosaures

    Citation Envoyé par exobiolo
    Je paries meme que tu aura plus de différence entre certains groupe de dinos qu'entre le groupe de dino le plus proche des oiseaux et ces derniers....
    la-dessus je te rejoint, je pense qu'il y avait plus de différences anatomiques entre un T-Rex (Saurischien) et un Anatotitan (Ornithischien) dont il faisait son repas qu'entre le T-Rex et un oiseau du Crétacé.

    C
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  22. #18
    Tawahi-Kiwi

    Re : Quelques questions sur les dinosaures

    S'en m'y connaitre spécialement en phylogénie et en dinos, j'aimerais faire remarquer que les oiseaux, s'ils sont rattachés aux dinos (qu'il faut encore considérer comme monophylétique), en forme un groupe hyperspécialisé, formé à partir d'une ou d'un très petit groupe d'espèces. C'est une manière courante dont fonctionne l'évolution pour créer de nouveaux taxons. Est-ce que ce nouveau groupe créé doit être considéré comme faisant partie de l'ancien, je ne le pense pas. Si on transposait celà au mammifères, on pourrait dire que nous sommes des cynopsides ou des symmétrodontes. Hors on utilise jamais un tel terme pour qualifier les mammifères, même si la plupart des caractères sont partagés avec ces groupes. Maintenant, les oiseaux peuvent néanmoins être 'considérer' comme des dinosaures spécialisés vu les nombreux caractères qu'ils ont en commun mais je pense qu'il ne faut se limiter qu'à les considérer comme tel et ne pas les rattacher sans distinction au groupe des dinosaures. Un dernier mot sur "l'aptitude au vol" qui n'est pas un caractère fondamental du groupe aviaire mais qui est néanmoins une tendance évolutive très marquée que l'on ne semble pas observer chez tout les dinosaures à plumes.

    Bon sur ce, j'y vais, bonne cogitation....

    Tawahi-Kiwi

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  24. #19
    charlie

    Re : Quelques questions sur les dinosaures

    Tu as raison dans le fond Tawahi-kiwi mais si tu ouvres la bible de la phylogénie (la classification phylogénétique du vivant), tu apprends que nous sommes des Sarcoptérygiens, c'est à dire des poissons à nageoires charnues. (tout comme les oiseaux d'ailleurs...)
    Pour moi les oiseaux sont des vértébrés, amniotes, archosauriens, dinosaures, théropodes. C'est un fait.
    Après il y a l'usage, la classification classique dont on n'arrivera jamais à se défaire (comme le mot reptile par exemple...).

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  25. #20
    Dilo

    Re : Quelques questions sur les dinosaures

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi
    j'aimerais faire remarquer que les oiseaux, s'ils sont rattachés aux dinos (qu'il faut encore considérer comme monophylétique), en forme un groupe hyperspécialisé, formé à partir d'une ou d'un très petit groupe d'espèces. C'est une manière courante dont fonctionne l'évolution pour créer de nouveaux taxons. Est-ce que ce nouveau groupe créé doit être considéré comme faisant partie de l'ancien, je ne le pense pas.
    C'est ce que je pense, et je ne l'aurais jamais aussi bien dit
    Here, there and everywhere ...

  26. #21
    Jean-Pascal

    Re : Quelques questions sur les dinosaures

    J'ai lu tous les messages avec intéret et je pourrais vous dire qu'on ne peut pas vraiment affirmer que les plumes des oiseaux ressemblent aux plumes des dinos.
    Les plumes des oiseaux sont pourvues dans un seul axe central. Les plumes des dinos, on pourrait les comparer plutôt à une sorte de duvet.
    Une plume de dino n'avait pas un seul axe central mais plusieurs.
    Aussi, il se pourrait même que l'archaéoptéryx serait un genre tout à fait à part, ni un oiseau et ni "un dino à plumes"
    Il serait possible aussi qu'il y est une branche des dinos qui aurait donnée peut-être aprés évolution la branche des oiseaux mais il manque des chainons, il y a beaucoup d'incertitudes.
    JP.
    Avez-vous déjà de près du duvet ou plume (comme vous voulez), de dinos ? j'essayerais si je remets la main dessus de vous envoyer une photo de ce duvet ; c'est la photo d'un galet d'ambre ou se trouve dans sa coupe, "une plume de dino", enfin si on peut appeler cela une plume !!!

  27. #22
    crataegus

    Re : Quelques questions sur les dinosaures

    Citation Envoyé par exobiolo
    Moi plus j'y regarde plus je ne vois que des similitudeslume ,bassin,sang chaud....
    Salut tout le monde.
    A propos du sang chaud des dinos, je voudrais savoir si la question est définitivement tranchée.
    Etaient-ils tous homéothermes ou seulement certains groupes, peut-être aussi que c'était autre chose (dans ce cas quoi?)?

  28. #23
    archeo

    Re : Quelques questions sur les dinosaures

    Pour le plus petit dino j'aurais dit Compsognathus mais bon...
    Pour ce qui est de dire que les oiseaux sont des Dino je crois qu'il y a une bonne part de médiatisation dans l'affirmation et de cladistique exagérée. Pour ce qui est de la ressemblance et bien pour la petite histoire on peut rappeler que dans les réserves d'un musée un squelette D'Archeoptheryx avait été identifié comme dinosaure. Une différence entre les deux groupes est le pouce dirigé vers l'arriére. Mais au Crétacé il y a de nombreux animaux à plumes certains sont des dinosaures par la structure du squelette d'autres sont des oiseaux d'autres ben euh on sait pas et on les balade. Le classique Oviraptor est en train de glisser dans le tiroir des oiseaux. Tout le probléme est là : vouloir mettre tout ce monde dans 2 tiroirs seulement. Et au fur et à mesure que les études avancent il est de plus en plus difficile de trouver le critére qui permet de tracer un trait.

  29. #24
    archeo

    Re : Quelques questions sur les dinosaures

    Citation Envoyé par crataegus.oxy
    Salut tout le monde.
    A propos du sang chaud des dinos, je voudrais savoir si la question est définitivement tranchée.
    Etaient-ils tous homéothermes ou seulement certains groupes, peut-être aussi que c'était autre chose (dans ce cas quoi?)?
    Ce qui est sur c'est qu'il avait pour la plupart une croissance trés rapide comme les animaux à sang chaud.

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  31. #25
    archeo

    Re : Quelques questions sur les dinosaures

    Citation Envoyé par charlie
    Tu as raison dans le fond Tawahi-kiwi mais si tu ouvres la bible de la phylogénie (la classification phylogénétique du vivant), tu apprends que nous sommes des Sarcoptérygiens, c'est à dire des poissons à nageoires charnues. (tout comme les oiseaux d'ailleurs...)
    Pour moi les oiseaux sont des vértébrés, amniotes, archosauriens, dinosaures, théropodes. C'est un fait.
    Après il y a l'usage, la classification classique dont on n'arrivera jamais à se défaire (comme le mot reptile par exemple...).

    C
    Je voudrais rebondir sur ton texte pour indiquer qu'il faut oublier les mots Reptile mais aussi poisson et .. Dinosaure.
    Une phylogénie détaillée des oiseaux :
    avec beaucoup d'alternatives

  32. #26
    charlie

    Re : Quelques questions sur les dinosaures

    Bonjour,

    le terme reptile ne veut plus rien dire en phylogénie, c'est clair. Tout comme les mots poisson, algue, coelomate, et il doit y envoir d'autres.
    C'est flagrant pour les reptiles, où les tortues sont très à part. Le groupe frère des crocodiles, c'est les oiseaux... quand aux squamates, ils sont quelques part entre les 2.

    De toute façon, il faut bien se dire que les classifications sont des outils très pratiques mais ce ne sont pas des fins en soit. Elles bougent continuellement et plaquer des termes courants (tout le monde sait ce qu'est un poisson) dans les classifications est risqué. Vouloir classer le vivant dans des cases sans qu'il y ait des endroits où ça coince est illusoire . Il faut voir celà comme une tentative de définir des liens entre des groupes plutôt que comme une étagère à tiroir ou chaque espèce à son tiroir.

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  33. #27
    archeo

    Re : Quelques questions sur les dinosaures

    Et je dirais même qu'il est heureux que ça coince car c'est à mon avis une des meilleures preuves de l'évolution.

  34. #28
    exobiolo

    Re : Quelques questions sur les dinosaures

    Citation Envoyé par archeo
    Pour le plus petit dino j'aurais dit Compsognathus mais bon...
    Pour ce qui est de dire que les oiseaux sont des Dino je crois qu'il y a une bonne part de médiatisation dans l'affirmation et de cladistique exagérée. Pour ce qui est de la ressemblance et bien pour la petite histoire on peut rappeler que dans les réserves d'un musée un squelette D'Archeoptheryx avait été identifié comme dinosaure. Une différence entre les deux groupes est le pouce dirigé vers l'arriére. Mais au Crétacé il y a de nombreux animaux à plumes certains sont des dinosaures par la structure du squelette d'autres sont des oiseaux d'autres ben euh on sait pas et on les balade. Le classique Oviraptor est en train de glisser dans le tiroir des oiseaux. Tout le probléme est là : vouloir mettre tout ce monde dans 2 tiroirs seulement. Et au fur et à mesure que les études avancent il est de plus en plus difficile de trouver le critére qui permet de tracer un trait.
    C'est exactement le meme problème que quand on veut séparer les "singes" des "hommes.".......Or les "hommes" bien qu'ils aient certain caractère distinct du a l'evolution divergentes ,n'en ont pas moin un ancetre "singe".........Dans notre vocabulaire , les "grands singes" sont des "singes" .Or ces "grands singes" sont bien plus proche de nous que des autres "singes".........Maintenan t ,remplacés les singes par les dino; les hommes par les oiseaux ; les grands-singes par le groupe de dinos dont sont issus les oiseaux.Et vous remarquerez que si l'on considère aujourd'hui abérant de continuer a séparer les singes de l'homme ,il en va de meme pour les oiseaux et les dinos...
    Autre probleme : le terme dino n'a pas plus de raison d'etre que le terme reptile, si l'on n'y englobe pas dedans les oiseaux .........Un terme n'est valable et ne peut etre utilisé scientifiquement en classification ,selon moi, que si il est monophylletique(s'il comprend un ancetre commun et tous ces descendants)

  35. #29
    Nicolas D.

    Re : Quelques questions sur les dinosaures

    Le plus petit dinosaure jusqu'à présent c'est le Microraptor (à peine une trentaine de centimètres), le plus grand c'est Futalongkosaurus (35 m de long, fossiles complet) et le plus grand Théropodes à mon avis c'est le Tyrannosaurus Rex, parce qu'on a retrouvé C-Rex (Celestina pour le "C" car c'est la femme de Jack Horner) il fait 13,5 m de long...

  36. #30
    Eragon

    Re : Quelques questions sur les dinosaures

    Citation Envoyé par Nicolas D.
    Le plus petit dinosaure jusqu'à présent c'est le Microraptor (à peine une trentaine de centimètres)
    Tu exagères, c'est 40, 80 pour M. gui...

    Citation Envoyé par Nicolas D.
    le plus grand c'est Futalongkosaurus (35 m de long, fossiles complet)
    Ce n'est qu'une estimation !

    Citation Envoyé par Nicolas D.
    le plus grand Théropodes à mon avis c'est le Tyrannosaurus Rex, parce qu'on a retrouvé C-Rex (Celestina pour le "C" car c'est la femme de Jack Horner) il fait 13,5 m de long...
    Ce n'est qu'une estimation à partir d'un squelette à 60 % complet, le plus sûr c'est Sue, 12.3 m. Et je crois que le spécimen de Giganotosaurus carolinii, plus complet que C-Rex (je crois), mesurait 13,7 m, donc ça se joue à partir de centimètres.
    Dernière modification par Eragon ; 18/03/2006 à 17h36.
    Le présent et le passé sont l'un et l'autre présents dans le futur et le futur contenu dans le passé

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