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[Paléo Humaine] Divergence homme-singe



  1. #1
    canaque

    [Paléo Humaine] Divergence homme-singe


    ------

    Bonjour à tous
    Je suis nouveau sur ce site, pas scientifique pour un sou, mais néanmoins curieux, et, en particulier, des origines de l'homme. Aux dernières nouvelles, le rameau de l'arbre phylogénétique humain se serait séparé de celui des chimpanzés (bonobos inclus), il y a 6 millions d'années (3 selon certains). Or, j'ai lu dans le Quid (livre de chevet que je vous recommande en cas d'insomnie), qu'il y a environ 20 millions d'années, l'homme avait perdu une paire de chromosomes à la suite d'un accident génétique. Il en résulte que, depuis ces 20 millions d'années, nous n'avons plus que 23 paires de chromosomes, alors que nos cousins pongidés en ont 24. J'en conclus donc, mais sans doute bêtement pour les experts, que la séparation homme-singe s'est faite il y a 200 000 siècles, et non pas 60 000. Quelqu'un peut-il m'expliquer cela de façon à ce que, même moi, je puisse comprendre ? Marci d'avance aux généreux informateurs.

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  3. #2
    canaque

    Re : Divergence homme-singe

    Rebonjour à tous,
    Je suis très étonné de n'obtenir aucune réponse à cette question. Est-elle tabou ou particulièrement sotte ? J'avais écrit à ce sujet à Mr Yves Coppens, il y a deux ou trois ans, mais il ne m'a pas répondu. Au cours d'une visite au musée de l'Homme, j'ai reposé la question à la personne du musée qui me guidait, et je n'ai pas obtenu de réponse non plus. Alors, s'il vous plaît, ne me laissez pas mourir idiot.

  4. #3
    koklico

    Re : Divergence homme-singe

    Euh, disons que personnellement, je suis plus spécialisée en archéologie médiévale, alors l'origine de l'homme, c'est un peu trop des querelles de casseurs de cailloux pour moi (c'est affectueux, hein, les préhistoriens, me jetez pas la pierre, le silex, bien sûr... )...

  5. #4
    Narduccio

    Re : Divergence homme-singe

    Ta question n'est ni tabou, ni sotte, elle montre juste les limites de l'interprêtation des découvertes génétiques et archéologiques. L'histoire racontée parl les fossiles ne colle pas toujours avec celle racontée par nos gênes. A cela, 2 raisons essentielles. Premièrement, cotè os diront-nous, la position d'un fossille retrouvé dans l'une ou l'autre branche est question d'interprêtation par des spécialites de quelques indices. En fonction de certains détails, ils vont classer l'os d'un coté ou de l'autre.
    De l'autre, coté gènes, ils utilisent une horloge qui à besoin d'être recalée en fonction des découvertes. Au départ, on considérait que les mutations génétiques avaient lieu régulièrement et en continu. Il suffissait donc de prendre la divergence génétique entre 2 espèces, de faire une règle de 3 et l'on trouvait une date de divergence. A part que c'est nettement plus compliquée, il y a de longues périodes sans que des divergences fortes n'arrivent à s'imposer, alors qu'à d'autres moments, très vite, s'installent des divergences importantes. C'est ce que prend en compte la théorie de Gould qui :
    Avec Niles Eldredge, il a proposé, en 1972, la théorie des équilibres ponctués selon laquelle, les changements évolutifs se produisent plutôt rapidement durant des périodes relativement brèves de stress environnemental, séparées par des périodes plus longues de stabilité des espèces.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Stephen_Jay_Gould

    Par conséquent, il existe quelques points comme celui-ci qui donnent lieu à débat dans la communauté scientifique. Certains allant jusqu'à proposer que les chimpanzés seraient en fait des pré-humains qui auraient eu en quelque sorte une évolution à l'envers à un certain moment.
    Bref, des interrogations et pas encore de réponses sûre, c'est cela aussi la science (et dire qu'elle est représentée comme monolithique par certains).
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    canaque

    Re : Divergence homme-singe

    Merci, merci,merci !
    Merci à Koklico pour sa réponse amusante. J'espère qu'il (elle) ne sera pas lapidé(e) par les "casseurs de cailloux.
    Et merci surtout à Narduccio (et indirectement à Niels Eldredge). Enfin des explications qui se tiennent, mais qui renvoient malheureusement dos à dos les tenants de l'os et ceux du gène. Bravo pour ta signature ! Tout à fait adaptée au sujet.

  8. #6
    JeanPhir

    Re : Divergence homme-singe

    Bonjour,

    Citation Envoyé par canaque Voir le message
    Aux dernières nouvelles, le rameau de l'arbre phylogénétique humain se serait séparé de celui des chimpanzés (bonobos inclus), il y a 6 millions d'années (3 selon certains).
    Non, ce n'est pas tout à fait ça. Il y a un ancêtre hominidé (sans doute de l'Homme) qui n'est pas l'ancêtre des Chimpanzés et qui date de 6 à 7 millions d'année (Toumaï) ce qui signifie que la séparation (spéciation) est plus ancienne. Certains disent 8 ou 9 millions d'années mais indiquer une date reste spéculatif car, comme le dit Narduccio l'évolution n'est pas continue et régulière mais par sauts et le nombre de fossiles est ridiculement bas : les populations étaient avec de très petits effectifs et rien ne dit que certaines formes ne manquent pas actuellement.
    Il y a un ancêtre commun découvert récemment, en 2004, en Catalogne (Pierolapithecus catalaunicus) et qui date de 12.5 à 13 millions d'années et que l'on peut vraiment qualifier de chainon manquant, n'en déplaise aux Créationnistes. De plus il s'agit de six squelettes trouvés et non d'un seul comme tous les articles le reprenne, donc certainement pas une anomalie, un individu mal formé ou malade... La spéciation a donc due se produire entre les deux dates. Le raisonnement n'est pas tout à fait rigoureux toutefois car rien n'empêche que les branches de l'Homme et du Chimpanzé se soient séparées avant sans laisser d'ossements MAIS que l'ancêtre commun ait tout de même eu des descendants dans cette région et SANS changement apparent, par exemple parce que très adapté au milieu.

    Citation Envoyé par canaque Voir le message
    Or, j'ai lu dans le Quid (livre de chevet que je vous recommande en cas d'insomnie), qu'il y a environ 20 millions d'années, l'homme avait perdu une paire de chromosomes à la suite d'un accident génétique. Il en résulte que, depuis ces 20 millions d'années, nous n'avons plus que 23 paires de chromosomes, alors que nos cousins pongidés en ont 24. J'en conclus donc, mais sans doute bêtement pour les experts, que la séparation homme-singe s'est faite il y a 200 000 siècles, et non pas 60 000. Quelqu'un peut-il m'expliquer cela de façon à ce que, même moi, je puisse comprendre ? Marci d'avance aux généreux informateurs.
    D'abord ce n'est pas une vraie perte d'une paire de chromosomes mais une fusion de deux paires qui ont donnée la paire N° 2 humaine.
    La datation se base sur le nombre de mutations constatées de chaque coté : s'il y a beaucoup de différences c'est que la séparation est plus ancienne que s'il y a beaucoup de gènes identiques, c'est assez logique dans la mesure où les mutations se produisent de manière régulière quand on considère un grand nombre de gènes - au moins avec des êtres vivants proches et contrairement à ce que dit Narduccio.
    Cette valeur de 20 millions d'années me semble dater et les études qui portent sur plus de segments d'ADN parleraient plutôt de 6 ou 7 millions d'années...
    On ne sait pas faire de liens entre l'ADN et l'aspect du squelette qui y correspond. On peut dire que l'ADN est sûr mais seulement actuel tandis que les ossements sont assez fiables au niveau datation mais on ne peut savoir s'ils appartiennent à un ancêtre, une branche perdue restée sans descendant voire une branche qui se serait développée en parallèle séparément puis se serait de nouveau croisée au hasard de migrations... Ces fossiles sont plus les points d'un tableau impressionniste qui forment une vue d'ensemble qu'une série de maillons dont certains seraient à découvrir.

    Citation Envoyé par Narduccio Voir le message
    L'histoire racontée par les fossiles ne colle pas toujours avec celle racontée par nos gênes.
    C'est surtout l'histoire racontée par quelques anthropologues qui ne coïncide pas forcément avec celles racontée par quelques généticiens . Les premiers se basent sur quelques traces infimes : quelques os trouvés qui s'étalent sur des millions d'années et pris parmi les centaines de milliers de squelettes détruits ou inconnus. Les seconds se basent sur un grand nombre de gènes, mais seulement actuels pour l'essentiel : nous n'avons presque aucun ADN de nos ancêtres, sauf un peu d'ADN de l'Homme de Néanderthal, assez pour qu'il ne soit que notre cousin et pas notre véritable ancêtre biologique - mais peut-être culturel.

    Citation Envoyé par Narduccio Voir le message
    [Les généticiens] utilisent une horloge qui à besoin d'être recalée en fonction des découvertes. Au départ, on considérait que les mutations génétiques avaient lieu régulièrement et en continu.
    C'est toujours vrai. Les réactions chimiques qui interviennent dans sa duplications ont toujours le même taux d'erreurs et les causes physiques (rayonnements ionisants, etc.) n'ont pas de raisons particulières de changer... De plus, ce n'est qu'une infime partie des mutations qui se maintient, la plupart donnent des maladies génétiques qui réduisent le taux de reproduction.

    Citation Envoyé par Narduccio Voir le message
    [...]la théorie de Gould
    Qui date de 35 ans !
    La manifestation du phénotype, la domination du porteur de tel ou tel caractère n'a rien à voir avec la vitesse de mutation des gènes. Deux lignées peuvent muter au même rythme, cela ne veut pas dire que tout les mutants auront des descendants (voir plus haut). Ce que dit Gould c'est que l'évolution est discontinue : on peut très bien avoir des tas de mutations discrètes, sans effet, qui n'apportent rien, puis tout d'un coup une mutation décisive ou même des conditions qui font que telle mutation très ancienne sera un avantage. A partir de là, cet individu mutant va avoir beaucoup de descendants donc beaucoup de possibilités de mutations possibles donc beaucoup de nouvelle capacités d'adaptations. Lorsque l'adaptation est excellente les nouvelles mutations recommencent à ne plus apporter grand chose et donc d'être plutôt négative, etc.
    Les individus sont également porteurs de gènes variés, il ne faut pas raisonner en terme d'individu. Une grande population comporte donc un grand nombre d'individus et certaines combinaisons bénéfiques peuvent apparaitre au hasard par simple croisement, sans nouvelle mutation. On parle de pool génétique.

    Citation Envoyé par Narduccio Voir le message
    Certains allant jusqu'à proposer que les chimpanzés seraient en fait des pré-humains qui auraient eu en quelque sorte une évolution à l'envers à un certain moment.
    Absolument rien ne s'oppose à l'idée que des ancêtres communs avec beaucoup de caractères humains puissent avoir un descendant mieux adapté au milieu dans lequel vivent les Chimpanzés actuels. Est-ce que les Dauphins sont moins évolués que leurs ancêtres sous le prétexte qu'ils ressemblent davantage à leurs très lointain ancêtre poisson ? Ce qui compte c'est l'adaptation au milieu - la dérive génétique agit aussi mais ce serait trop long à développer. Les Bonobos femelles ne peuvent avoir qu'un petit tous les cinq ans, ce qui peut signifier que le risque est assez faible qu'il décède. Les Humains font beaucoup plus d'enfants, ce qui peut vouloir dire que beaucoup périssent, soit par manque d'adaptation au milieu, soit parce que les Humains ont la fâcheuse tendance à s'entretuer... L'évolution ne doit pas être vue avec l'Homme au sommet, qui serait comme un aboutissement.
    Voir par exemple http://www.rationalisme.org/french/s...s_primates.htm

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  10. #7
    JeanPhir

    Re : Divergence homme-singe

    Contrairement à ce que j'ai écrit, ce nombre de SIX squelettes correspond à un autre hominidé et il n'y avait donc sans doute qu'un seul squelette pour Pierolapithecus catalaunicus...

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