L'Europe, le berceau de l'Humanité ?

[Deedee81]

Salut,

Il y a longtemps Teilhard de Chardin écrivait que s’il y avait un berceau pour l’espèce humaine ce serait un berceau à roulettes

Et je crois que c'est Luc Coppens qui a dit que chaque fossile découvert était l'ancêtre direct, le seul et unique, de l'homme (en exagérant à peine). Ca traduit l'enthousiasme des chercheurs

En tout cas cette discussion, c'est passionnant.

A un détail près qui m'a chiffonné : c'est le titre (je ne vise pas tezcatlipoca qui n'a fait que traduire l'article en question !)
Pour moi le berceau de l'humanité c'est l'apparition de Sapiens, pas autre chose. Il ne fait nul doute qu'en remontant les milliers de séparations de notre banche (en remontant jusqu'au arthropode pourquoi pas ) on doit en trouver un peu partout.

Mais bon, je le répète, ce n'est qu'un détail. Et la séparation des grands primates passionnante (car mal connue, c'est toujours ce qu'on ne sait pas qui est passionnant) et l'hypothèse européenne surprenante.
J'ai beaucoup appris en vous suivant (j'ai bien aimé aussi le "les pugilats" )
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[tezcatlipoca]

... Pour moi le berceau de l'humanité c'est l'apparition de Sapiens, pas autre chose...

Mais bon, je le répète, ce n'est qu'un détail. Et la séparation des grands primates passionnante (car mal connue, c'est toujours ce qu'on ne sait pas qui est passionnant) et l'hypothèse européenne surprenante.
J'ai beaucoup appris en vous suivant (j'ai bien aimé aussi le "les pugilats" )

Bonjour,

Cela peut parfaitement se justifier.

D'autres par exemple se fonderont sur le Genre pour considérer que le lieu qui voit l'avènement du premier Homo marque l'emplacement de sa "crèche".
Et que personne ne vienne ici proposer Bethléem !

A part ça, merci pour ton appréciation.

[Amanuensis]

Yves Coppens, plutôt, non ?

[Deedee81]

Yves Coppens, plutôt, non ?

Oui. Merci
(où est-ce que j'ai été chercher Luc ???? Je ne connais aucun Luc !)

[minushabens]

un problème dans cette discussion et dans la video c'est que les termes "berceau de l'humanité" ou "origine du rameau humain" sont très très vagues. Le premier primate peut être vu comme l'origine de l'humanité. Mais le premier mammifère aussi, etc. Dans la video il est question des ancêtres des grands singes, on est quand-même loin d'Homo sapiens. Il est très possible que les grands singes soient apparus en Eurasie mais que la divergence Chimpanzé/homme ait eu lieu en Afrique. Dans ce cas dirait-on que c'est l'Eurasie ou bien l'Afrique le "berceau de l'humanité" ?

[Amanuensis]

Il y a autant de questions "d'origine" que de divergences.

- " c'est l'apparition de Sapiens" en est une ;

- entre homo et australopithecus/homo (notation exclusive) une autre ;

- entre homo et pan, une troisième.

Et on peut continuer, effectivement !

Dans l'article de Böhme, l'accent est mis sur la bipédie, et donc à quelle divergence l'attribuer. Et ce n'est donc certainement pas celle entre homo sapiens et (H. neanderthalensis/Homo sapiens) .

C'est une autre sorte de question, celle de l'apparition d'un caractère utilisé pour distinguer entre espèces extantes. Quant au documentaire, quelqu'un expliquera de quelle thèse il s'agit précisément.

[tezcatlipoca]

En sortant de leurs berceaux les êtres humains apprennent à se déplacer. Dabord à "quatre pattes" puis, se dressant chancelant sur leurs jambes, tentent leurs premiers pas.

La genèse de la bipédie de notre espèce reste très discutée parmi les chercheurs, mais assurément remonte à très loin dans notre évolution. Mais à quel point ?

Alfred Picq * nous brosse ici un large tableau de ce qu'on peut en dire. C'est long mais captivant.

http://acces.ens-lyon.fr/biotic/evol...htm#repertoire

*Pardon Pascal.

[Amanuensis]

"Chancelant" est une image.

"Se dandinant" en est une autre, rappelant non pas l'équilibre, mais le problème "mécanique" de l'opposition à la rotation du haut du corps qui apparaît avec la bipèdie, et à l'origine de la forme très différente du bassin entre H. sapiens et Pan, et de la musculature correspondante.

Lu quelque part: les chimpanzés sont obligés d'être arrêtés pour lancer quelque chose avec un minimum de précision, les humains non. Et c'est lié à la rotation du haut du corps.

Un autre point est la course: pas évident que les premières formes de bipédie permettaient la course bipède.

[tezcatlipoca]

En sortant de leurs berceaux les êtres humains apprennent à se déplacer. Dabord à "quatre pattes" puis, se dressant chancelant sur leurs jambes, tentent leurs premiers pas.

Pour qui n'aurait pas saisit exactement de quoi je parlais dans ce passage, petite explication de texte.

J'évoquais là les enfants en bas-âge qui effectuent généralement entre 10 et 20 mois leur apprentissage de la marche. Certaines étapes de leur développement psycho-moteur semblent nécessaires avant de pouvoir accomplir leurs premiers pas.

Vers 4 ou 5 mois, ils doivent contrôler les mouvements de leurs têtes.

Entre 6 et 8 mois, s'asseoir sans soutien au moins pendant quelques dizaines de secondes.

Plus tard, un peu avant leur premier anniversaire, réussir à se lever et à se tenir debout pendant quelques secondes. Ce stade réclame force musculaire et équilibre pour maintenir stabilisé le haut de son corps.

C'est généralement entre les deux dernières phases décrites ci-dessus, que l'enfant aura d'abord rampé puis progressé à quatre pattes avant de se mettre debout. Mais il arrive que certains bébés sautent ces deux étapes pourtant souvent utiles au contrôle de leur motricité globale.

[tezcatlipoca]

un problème dans cette discussion et dans la video c'est que les termes "berceau de l'humanité" ou "origine du rameau humain" sont très très vagues. Le premier primate peut être vu comme l'origine de l'humanité. Mais le premier mammifère aussi, etc. Dans la video il est question des ancêtres des grands singes, on est quand-même loin d'Homo sapiens. Il est très possible que les grands singes soient apparus en Eurasie mais que la divergence Chimpanzé/homme ait eu lieu en Afrique. Dans ce cas dirait-on que c'est l'Eurasie ou bien l'Afrique le "berceau de l'humanité" ?

Tes observations ont du sens.

[Amanuensis]

J'aime bien ce genre d'intervention. Elle n'apporte rien à la discussion, leur intérêt est ailleurs. Par implicature, les observations des autres; qui n'ont pas une telle approbation, n'ont pas de sens. Et cela place l'intervenant qui fait l'approbation au-dessus des autres. Tout bénef !

Ah, la sociologie des forums et les fragilités des humains ! Une science à créer.

[JPL]

Oui. Merci
(où est-ce que j'ai été chercher Luc ???? Je ne connais aucun Luc !)

Peut-être mais si tu te retournes tu verras ton luc...

[JPL]

Plus sérieusement cela fait longtemps qu’on sait qu’il y avait de grands et même très grands singes en Europe. Donc une pierre de plus à cet édifice déjà bien ébauché ?

[tezcatlipoca]

Peut-être mais si tu te retournes tu verras ton luc...

Très spirituel !

[Amanuensis]

Le sujet est devenu peu clair, passant dans une discussion de salon assez générale (y compris les "bons mots" de rigueur). Le sujet était un certain documentaire, non?

[minushabens]

je comprends la question comme ça: des grands singes en Eurasie il y en a certainement depuis longtemps puiqu'on y trouve les gibbons et les orang-outans. Ce qu'il y a de (peut-être) nouveau avec Graecopithecus c'est deux choses : 1) il serait bipède et 2) il daterait d'environ 7Ma. Si les deux points sont avérés, et si on suppose que la bipédie est apparue sur la branche menant à Homo après la divergence avec les chimpanzés (ce qui est vraisemblable) alors ça signifierait que cette divergence a eu lieu en Eurasie, puisque la divergence Homme/Chimpanzé est justement datée d'environ 7Ma. Le problème c'est que la bipédie est fondée sur une trace de pas, dont on ne sait pas bien à quelle espèce l'attribuer, et que la datation de la mandibule est problématique puisqu'elle est plus ou moins hors contexte (découverte dans les années 40).

[Deedee81]

Salut,

Attention, j'avais lu aussi dans une étude d'anatomie comparée que le système musculo-squelettique des singes qui grimpent était proche du système de bipédie. Tous les grands singes actuels pratiquent d'ailleurs peu ou prou la bipédie. La bipédie (y compris imparfaite bien sûr) n'est donc pas un critère si déterminant pour savoir s'il y a séparation des rameaux. En tout cas c'est largement insuffisant. Ce serait bien de trouver des références là-dessus (je serais bien incapable de me souvenir où je l'ai lu).

Et si en plus la mandibule est hors contexte..... il faut probablement éviter de trop spéculer (attention, problème récurent des documentaires sur des sujets où plusieurs interprétations/hypothèses existent, ils choisissent parfois une hypothèse et font "comme si" c'était une certitude, et hélas sans le dire.... je ne connais que de rares bons élèves : un documentaire sur l'évolution que j'avais vu à ARTE, la série sur l'histoire des hominidés justement en une petite dizaine d'épisodes dont un pour parler de ces hypothèses).

[Amanuensis]

La bipédie (y compris imparfaite bien sûr) n'est donc pas un critère si déterminant pour savoir s'il y a séparation des rameaux.

Certes. Mais c'est la bipédie "parfaite" qui est au coeur du sujet. On plus exactement la succession des étapes amenant à la bipédie des humains.

De la "bipédie imparfaite" chez les primates, on en trouve même chez certains lémuriens !

[Deedee81]

Certes. Mais c'est la bipédie "parfaite" qui est au coeur du sujet. On plus exactement la succession des étapes amenant à la bipédie des humains.

Mais comment, avec quelques traces de pas, peuvent-ils déterminer que cette bipédie est parfaite ???? (quelque chose m'a échappé ?)

De la "bipédie imparfaite" chez les primates, on en trouve même chez certains lémuriens !

En effet

[Amanuensis]

alors ça signifierait que cette divergence [entre Homo/Pan et Pan/Homo] a eu lieu en Eurasie

Pas nécessairement. Il y a des tas d'autres possibilités, et baser le choix sur une seule trace fossile est léger, même si elle était bien attribuée.

Si cette divergence n'est pas en Afrique, il faut supposer au moins deux déplacements (un pour la lignée menant à Pan, un autre pour la lignée menant à Homo sap.), alors qu'un seul déplacement suffit si avant la divergence (soit un déplacement de Pongo/Pan, soit un déplacement de Pan/Pongo, selon l'endroit de divergence entre ces deux branches).

Une seule trace fossile vs. minimum d'hypothèse. Pas facile à trancher.

[Amanuensis]

Mais comment, avec quelques traces de pas, peuvent-ils déterminer que cette bipédie est parfaite ???? (quelque chose m'a échappé ?)

La question est si l'animal à l'origine de ces traces est sur (ou très proche de) la lignée qui mène à la bipédie parfaite.

D'ailleurs, en relisant le message #47

dans une étude d'anatomie comparée que le système musculo-squelettique des singes qui grimpent était proche du système de bipédie.

La notion de "proche" est très vague! Comme indiqué précédemment, la forme du pelvis des humains est très différente de celle des arboricole y compris les autres membres de Pongo+Homo, et est en relation directe avec la bipédie pratiquée par les humains. Difficile sur ce point de parler de "proche".

Par contre côté bras et épaules, c'est proche, oui. Le changement de fonction dû à la bipédie n'a pas amené de grande modification. Peut-être était-ce le sujet de l'étude.

[minushabens]

De toutes façons les choses ne sont pas simples puisque Sahelanthropus (africain) est lui aussi daté d'environ 7Ma et pourrait avoir été bipède. La divergence homme/chimpanzé daterait (je crois) d'entre 6 et 8Ma. Malheureusement on n'aura jamais de l'ADN aussi ancien, qui aurait permis de déterminer les relations entre ces espèces.

[arbanais83]

Malheureusement on n'aura jamais de l'ADN aussi ancien, qui aurait permis de déterminer les relations entre ces espèces.

Malheureusement il faudrait encore gagner un facteur 10 par rapport à ce que l'on peut faire actuellement pour y arriver.
Maintenant a-t-on vraiment atteint le bout de ce que l'on peut analyser ?

[tezcatlipoca]

On l'a compris, il existe plusieurs formes de bipédie, elles même pratiquées plus ou moins fréquemment par divers Hominidae. J'en exclue les autres primates dont les radiations nous entraîneraient un peu trop loin. Nous avons évoqué le cas de Graecopithécus, spécimen non contextualisé, mais il existe d'autres prétendants à une bipédie précoce et européenne. Il apparaît très important de situer dans quel milieu les différentes bipédies s'exercent afin d'essayer de comprendre les modes de vie et de quels façons ils ont pu impacter l'évolution de nos lointains prédécesseurs.

L'Oréopithèque dont les restes ont été retrouvé en Toscane (Italie) daterait d'environ 8 Ma. A cette époque, cette région était une île sans prédateurs terrestres connus, et qui a fait l'objet d'études paléoenvironnementales. Des déplacements au sol en bipédie spécifique associé à des activités arboricoles soutenues aussi par brachiation sont permises par leur morphologie. A partir des caractères anatomiques on peut en déduire un spectre de mouvements, mais c'est en combinant tous ces mouvements que l'on peut définir la nature globale de leur locomotion. Du fait que les animaux se déplacent dans un environnement donné, on n'imagine pas pouvoir définir cette locomotion sans tenir compte du milieu dans lequel ils évoluent.

Ils en est de même pour tous les Hominidae pour lesquels nous suspectons une adaptation à certaines bipédies.

[Amanuensis]

Hominidae ?

[tezcatlipoca]

Oui. Les Homininae + les Hylobatidés.
Ne parlais-je pas des différents types de bipédie ?
Ceux-ci peuvent avoir des spécificités permettant d'être identifiées sur des séries d'empreintes fossiles.

[Deedee81]

Salut,

A cette époque (-7 millions), comment était le climat (Europe, Afrique, Moyen-Orient, Asie) ? Plus aride ? Plus humide ? Plus froid/chaud ?

[tezcatlipoca]

Bonjour Deedee,

Il y a 7 Ma ? D'accord, a quelle date exactement ?

Pardon, je ne devrais pas plaisanter ##### supprimé

Nous nous situons donc dans le Miocène tardif, à la limite approximative du Tortonien et du Messinien ( - 7,246 Ma ).

Pour L'Afrique, avant 7 Millions d'années, le Sahara avait connu plusieurs longs épisodes chauds et humides où il était recouvert de savanes arborées voire de petites zones forestières. Ce type de climat débordait même sur le sud de l'Europe favorisant une faune et une flore de type tropical dans la première partie du Miocène.

7 millions d'années marquerait justement une transition vers un climat plus sec et aride avec notamment des forêts humides qui régressent vers la zone intertropicale en Afrique et où on constate specialement une forte et rapide aridification dans l'est du Sahara.
L' assèchement et refroidissement du climat européen avait en fait débuté plusieurs Ma plus tôt (-14 Ma) mais se faisait relativement progressivement.

Je poursuis mes recherches pour avoir un panorama plus détaillé de la paléoclimatologie de cette période car c'est bien un des paramètres essentiels de notre discussion.

Les généralités que j'expose ici ne sauraient satisfaire pleinement les exigences scientifiques qu'impose notre docte assemblée.

[Amanuensis]

A cette époque (-7 millions), comment était le climat (Europe, Afrique, Moyen-Orient, Asie) ? Plus aride ? Plus humide ? Plus froid/chaud ?

C'est la spécialité de Frau Böhme, il y a plusieurs articles pertinents dans sa bibliographie (recherchée sur google scholar https://scholar.google.com/citations?user=orISCfwAAAAJ, lien donné par Wikipédia)

[tezcatlipoca]

Merci.
C'est assez copieux !

Pour bien faire, il faudrait peut-être en tirer une synthèse traduite en français et répondant précisément à la question posée, sous peine de dissuader beaucoup d'en poser de nouvelles. Je laisse faire qui en aurait le courage.
Après, c'est certain, pour ceux qui maîtrisent l'anglais, on a là des lectures passionnantes jusqu'aux beaux jours.