L'Europe, le berceau de l'Humanité ?

[ansset]

Concernant le climat, un soucis est que les liens semblent tous s'intéresser à la totalité du miocène ( je les ai balayé rapidement, trop ? ), alors que c'est surtout la fin qui nous intéresse.
A ce titre, il y a un "article" très résumé qui suggère une désertification du sahara en même temps qu'une évolution vers un écosystème de savane dans le sud de l'europe un peu avant les 7MA. ( mais je ne trouve pas la publi associée )
https://www.la-croix.com/Sciences-et...-23-1200849530

Par ailleurs, il est intéressant de noter que Frau Böhme soutient l'idée d'un début de bipédie encore plus ancienne, soit avant que "le singe ne descende de l'arbre":
https://uni-tuebingen.de/en/universi...11ae03c1e15b36
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[tezcatlipoca]

Par ailleurs, il est intéressant de noter que Frau Böhme soutient l'idée d'un début de bipédie encore plus ancienne, soit avant que "le singe ne descende de l'arbre":
https://uni-tuebingen.de/en/universi...11ae03c1e15b36

Bonsoir,

Oui. On en a déjà parlé plus haut dans ce sujet.
Merci pour la piqure de rappel.

PS : La Croix comme source d'analyse risque de provoquer une certaine désapprobation...

[ansset]

désolé, pas vu que cela avait été évoqué.
cette hypothèse rend ( de mon point de vue ) un flou supplémentaire sur l'interprétation d'une "marche" partielle.

sinon, je connais mal ce journal, mais il ne me semble pas "prosélytiste" dans les qcq articles économiques ou scientifiques que j'ai pu lire.
ceci dit, ça reste grand public, et je n'ai pas trouver plus précis sur ce sujet.
dommage qu'ils ne mettent pas de ref ( à part la mention de l'équipe )
Cdt

[JPL]

PS : La Croix comme source d'analyse risque de provoquer une certaine désapprobation...

D’après diverses sources c’est un très bon journal d’information objectif et il ne s’agit pas d’un article sur la religion.

[tezcatlipoca]

D’après diverses sources c’est un très bon journal d’information objectif et il ne s’agit pas d’un article sur la religion.

Chacun en pensera ce qu'il voudra.
Je ne suis pas de ceux qui ne réclameraient comme sources d'information valables que des papiers publiés dans des revues à comités de lecture, j'en ai fait la démonstration, il me semble.
Un dilettante en somme.

[ansset]

Re,
parfois, on part de ce qu'on trouve et on on essaye de remonter à une source plus étayée.
( avant de "réclamer" que du "publié dans revue à comité de lecture")
surtout quand il s'agit d'un sujet où il est clair qu'il n'y a pas un consensus établi sur le déroulement des évènements.

il y a ceci:
https://arxiv.org/abs/1508.02739
qui fait un point sur les origines de la bipédie avec les questions en suspend et les hypothèses en cours.
la mention d'arboricoles partiellement bipèdes y est déjà évoqué.
( cet article me semble d'ailleurs antérieur à ce qui vient d'être cité ).

ps: un peu surpris de cette fermeté, sachant que tu as ouvert toi même ce fil sur la base d'un commentaire d'ARTE.
il me semble qu'on peut construire une discussion en creusant ses différents aspects progressivement si on a pas tous les éléments.
et d'ailleurs, personne ne prétend les avoir sur ces sujets.

[ansset]

On pourrait même préciser que comme les articles peuvent demeurer sous forme électronique sur arXiv sans faire l'objet d'une publication dans les revues à comités de lecture, il conviendrait donc de ne pas les mentionner sans s'en assurer, n'est ce pas ?

[JPL]

ps: un peu surpris de cette fermeté, sachant que tu as ouvert toi même ce fil sur la base d'un commentaire d'ARTE.
il me semble qu'on peut construire une discussion en creusant ses différents aspects progressivement si on a pas tous les éléments.
et d'ailleurs, personne ne prétend les avoir sur ces sujets.

Non je pense qu’il voulait dire que citer un journal à connotation religieuse pourrait déplaire à certains.

[Amanuensis]

On pourrait même préciser que comme les articles peuvent demeurer sous forme électronique sur arXiv sans faire l'objet d'une publication dans les revues à comités de lecture, il conviendrait donc de ne pas les mentionner sans s'en assurer, n'est ce pas ?

Déjà, un article sur ArXiv, un documentaire à la télé, une vidéo sur YT, ..., sont tous des publications.

Se limiter aux publications avec (soi-disant) une revue par des pairs serait trop restrictif. Ce qui paraît important est d'avoir d'entrée une bonne idée du "contexte" de la publication, pouvoir cerner l'auteur et son but (professionnel dans le cadre de son travail scientifique, professionnel proposant une synthèse +/- vulgarisante, cours de professionnel, amateur vulgarisant (avec ou sans humilité), journaliste grand-vulgarisant, ...), savoir le langage (non seulement la langue, mais le style), ...

Le support de publication donne une idée. Après les participants jugent de la pertinence (comme il le font des contenus de message mêmes !).

[Deedee81]

Salut,

Bon, avec un peu de retard (absent) je remercie Amanuensis et Tezcatlipoca pour leurs infos sur le climat. Ouah, le cartes sur le Myocène dans les articles de Böhme, excellent ! Ca met mieux en contexte l'article discuté ici.

[minushabens]

Un point que je trouve problématique c'est que la datation de 7Ma devrait être accompagnée d'un intervalle de confiance (il n'y en a pas dans les articles que j'ai parcourus). A mon avis cet intervalle doit être large de plusieurs dizaines de milliers d'années. Or le climat sur une période aussi longue peut changer. D'accord le Miocène était peut-être plus stable que le Pleistocène ou la période actuelle mais est-ce que les informations qu'on a à l'échelle continentale et pour une aussi longue durée sont pertinentes pour apprécier l'environnement de ce fossile? D'autant qu'on n'a pas le contexte (sédiments, pollens...).

[Deedee81]

Salut,

Est-ce que tu as vu la méthode de datation utilisée ?

(c'est vrai que le manque d'infos que tu indiques est franchement ennuyant)

[minushabens]

Non, je n'ai pas trouvé. Potassium/Argon je suppose (?)

[Deedee81]

Non, je n'ai pas trouvé. Potassium/Argon je suppose (?)

C'est quand même bizarre ce manque d'infos.

[minushabens]

je n'avais pas bien cherché, c'est ici : https://journals.plos.org/plosone/ar...l.pone.0177347 il s'agit en fait de la méthode Uranium/thorium/Plomb et l'intervalle est donné : [7.11 - 7.37]Ma.

Ce qui est daté est un dépôt de sédiments éoliens d'origine africaine, pas le fossile lui-même. Je ne sais pas comment on peut être sûr que la date concerne le fossile. D'un côté, le sédiment a pu se déposer longtemps après la mort de l'individu (qui serait plus ancien) mais d'un autre côté la date est-elle celle du dépôt ou une date antérieure, sachant que le sédiment a pu suivre un chemin compliqué entre l'Afrique et la Grèce...

[Deedee81]

D'accord, merci. C'est mieux. Ceci dit c'est large comme fourchette (ce n'est pas un reproche aux auteurs, hein, juste un constat).

[ansset]

Déjà, un article sur ArXiv, un documentaire à la télé, une vidéo sur YT, ..., sont tous des publications.

Se limiter aux publications avec (soi-disant) une revue par des pairs serait trop restrictif.
...

bien évidemment,
c'était d'ailleurs le sens de ma remarque ( au second degré) en rapport avec la remarque qui avait été faite.

[tezcatlipoca]

ps: un peu surpris de cette fermeté, sachant que tu as ouvert toi même ce fil sur la base d'un commentaire d'ARTE.

il me semble qu'on peut construire une discussion en creusant ses différents aspects progressivement si on a pas tous les éléments.
et d'ailleurs, personne ne prétend les avoir sur ces sujets.

Personnellement, je suis stupéfait que tu ais pu comprendre le contraire de ce que j'écrivais au post # 65, ou j'exprimais justement ce qui te semble aussi, dans ta deuxième phrase, qu'une discussion peut se construire au fur et à mesure en y apportant des précisions.

Pour en terminer sur ce thème, quoi que l'on puisse penser de la vidéo d'intro, et même si l'on doit en extraire quelques polémiques annexes, ce sujet rencontre un succès qui n'est pas commun dans la rubrique Paléontologie. On pourra sans doute tous s'en féliciter.

[ansset]

Personnellement, je suis stupéfait que tu ais pu comprendre le contraire de ce que j'écrivais au post # 65, ou j'exprimais justement ce qui te semble aussi, dans ta deuxième phrase, qu'une discussion peut se construire au fur et à mesure en y apportant des précisions.

Figure toi que je viens de relire cet échange, et effectivement, je suis passé à coté de la négation dans ta phrase.
De fait, je te présente mes excuses pour cette stupide incompréhension, puisqu'en fait, nous disions la même chose.
Cdt

[Amanuensis]

Si on parle de relecture, ce serait intéressant de relire le message #4, mien, qui a suscité une réaction que j'estime très exagérée (et peu compréhensible), et semble avoir créé un ressentiment qui persiste.

Car la discussion s'est poursuivie dans le sens que j'indiquais.

Je reste interloqué par la réaction, et si c'était à refaire, je ne changerais pas un mot du message #4, d'une part parce qu'il ne contient rien qui puisse s'interpréter comme offensant, et d'autre part car la discussion même ne peut pas me faire changer d'avis sur le sujet: même si on part d'une publication très vulgarisée et "à thèse", on peut obtenir une discussion constructive par l'apport de références moins vulgarisées et moins biaisées.

[tezcatlipoca]

Depuis de l'eau a coulé sous les ponts. Au post #60, j'ai pris soin de te remercier pour le listing des articles du Pr Bôhme.
L'inverse n'a jamais été vrai, mais peut-être qu'aucune de mes interventions ne le méritaient.

On pourrait peut-être laisser les rancoeurs (mutuelles) de côté pour discuter du sujet qui nous réunis. Je pense que personne ne s'en plaindrait.

[tezcatlipoca]

...même si on part d'une publication très vulgarisée et "à thèse", on peut obtenir une discussion constructive par l'apport de références moins vulgarisées et moins biaisées.

N'es-ce pas là l'essentiel ?

[Amanuensis]

Depuis de l'eau a coulé sous les ponts. Au post #60, j'ai pris soin de te remercier pour le listing des articles du Pr Bôhme.
L'inverse n'a jamais été vrai, mais peut-être qu'aucune de mes interventions ne le méritaient.

Faut pas y voir quelque chose de particulier, j'envoie très rarement des fleurs. Je n'en reçois pas souvent, et d'ailleurs je déteste cela, y soupçonnant le plus souvent un motif caché et de l'hypocrisie. De ce fait la notion de "mérite" m'est assez étrangère.

On pourrait peut-être laisser les rancoeurs (mutuelles) de côté

Je vous rassure, il n'y en a jamais eu de mon côté. En plus très loin de 45000 messages émis, j'ai tout vu sur ce forum comme réactions à mon "style"... Si un participant standard me pose problème, il passe dans la liste d'ignorés, et je ne lis plus ses interventions ; pas par rancoeur, mais pour la sérénité !

[Deedee81]

On pourrait peut-être laisser les rancoeurs (mutuelles) de côté pour discuter du sujet qui nous réunis. Je pense que personne ne s'en plaindrait.

+1
J'ai même eut du mal à vous suivre du 77 au 79

[tezcatlipoca]

+1
J'ai même eut du mal à vous suivre du 77 au 79

Tu peux me tutoyer, je ne m'en formaliserai pas.
Faut me prendre comme je suis... même si je conçois que cela puisse paraître difficile.

Allez! Tout est pardonné... jusqu'à la prochaine fois, naturellement

[tezcatlipoca]

Ce qui est daté est un dépôt de sédiments éoliens d'origine africaine, pas le fossile lui-même. Je ne sais pas comment on peut être sûr que la date concerne le fossile. D'un côté, le sédiment a pu se déposer longtemps après la mort de l'individu (qui serait plus ancien) mais d'un autre côté la date est-elle celle du dépôt ou une date antérieure, sachant que le sédiment a pu suivre un chemin compliqué entre l'Afrique et la Grèce...

Bonsoir,

La correspondance des dates demeure effectivement incertaine. Le lieu de la découverte de la mandibule est connu assez précisément mais, à cause d'une urbanisation récente, de nouvelles investigations à cet endroit semblent autant impossibles qu'inutiles. Les analyses du paléosol ont donc été conduites à proximité, dans la même couche stratigraphique sur un site voisin, la formation alluviale de Pikermi. On n'en est réduit à souhaiter que la corrélation soit effective entre le site fossilifère et celui de l'analyse sédimentaire. Par contre, si l'échantillonnage pour l'analyse a bien été fait au même niveau, dans la même strate, on peut en déduire qu'il n'y a guère d'écart entre la mort du spécimen portant la mandibule et la datation obtenue.

Je ne vois pas trop de complication dans le transport des sédiments éoliens qui en toute logique suivraient simplement les vents dominants ?..

[philippedelimoges]

Bonsoir à tous, Bonsoir tezcatlipoca,

Des pistes pour enrichir votre discussion : des interventions lors d'un colloque au collège de France de 2018

(1) Évolution des primates anthropoïdes : nouvelles perspectives asiatiques : https://www.college-de-france.fr/sit...7-03-10h00.htm (pour ceux qui veulent persévérer ... https://www.college-de-france.fr/sit...7-03-10h30.htm).

(2) Les hominoïdes du Miocène européen : https://www.college-de-france.fr/sit...7-03-11h00.htm

Remarque rapide : deux espèces différentes peuvent en parallèle développer des évolutions similaires.

Cordialement

[tezcatlipoca]

Salut Philippe,

Des liens impeccables pour bien ordonner les pensées.
Encore que le niveau collège me paraisse un peu faible pour bien nous instructionner.

J'ai juste commencé à regarder le premier lien, mais étant trop fatigué pour rester assez attentif,
je terminerai les visionnages demain.
D'ors et déjà je te remercie très chaleureusement de ton intervention.

[ansset]

bsr, et merci beaucoup philippe.
pour ma part, j'ai vu le second car il reprend assez directement qcq sujets évoqués dans ce fil : l'évolution du climat et le cas du Grécopithécus.
concernant le second, son point de vue est que la faiblesse des éléments disponibles, qualitative et quantitative, rend l'hyptothèse d'une classification dans notre "lignée" très spéculative, même si cette découverte a fait le buzz.
Il n'évoque pas la trace de pas, mais sur ce point [c'est devenu un avis personnel sans le suivi de ce fil ] le nb de cas de bipédies partielles, dans leurs natures, lieux, (et espèces ) différents fini pas rendre ce critère difficilement discriminant.

sur la toute fin , il revient sur l'asie, et laisse la porte ouverte à cet autre "berceau possible".
Cdt
ce qui m'invite à voir le premier lien....

[Amanuensis]

Même le collège de France n'est pas foutu de donner un support texte à ces "conférences" (ne serait-ce que les transparents? (1)). Je n'arrive pas à comprendre cette "culture" de la vidéo. Faut croire que les humains aiment s'entendre parler, se regarder parler, l'égo avant l'information...

Bref, de nouveau à chercher à partir des noms des auteurs un support écrit de leurs idées, support court en temps et qu'on peut parcourir comme on veut, avec des possibilités de recherches de mots, dont on peut extraire une partie pour citation et commentaire, etc. Ces vidéos sont de la régression par rapport à l'écrit !

(1) Ou alors pas de transparents? Juste la bouille de l'orateur pendant des dizaines de minutes?