Où est passé le moment cinétique?

[mariposa]

Je corrige donc ce que je cherchais à dire: si on reste dans le domaine de l'approximation classique, aussi bien vis-à-vis de la RG que de la mécanique quantique, alors l'analyse des forces est équivalente à l'analyse des flux de quantité de mouvement.

Ca me plait beaucoup de parler de flux de quantité de mouvement. Cela veut automatiquement dire écoulement.

A partir de là il est facile de penser q'un flux de quantité de mouvement est associé à un flux de matière dans une phase déterminée. Mais..... Le flux de matière ne traverse pas une paroi solide alors que le flux de matière lui traverse cette même paroi. C'est pourquoi je dis d'une manière imagée que l'on peut mettre en cage la matière (et pratiquement l'énergie pendant un certain temps) mais surtout pas la quantité de mouvement et le moment cinétique (voir le problème du bol de café qui me semble-t-il est éloquant).
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Bien sur l'intégrale de la quantité de mouvement sur tout le volume du corps vaut P° à tout instant.
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Tout cela se traduit dans le langage de la thermodynamique:
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On part d'un système à l'équilibre thermodynamique avec une quantité de mouvement total nulle. Ce système est porté hors d'équilibre par un couplage extérieur qui apporte une quantité de mouvement P° de façon inhomogéne (cad beaucoup ici mais très peu là). Le système après découplage va évoluer vers l'équilibre thermodynamique en faisant circuler la quantité de mouvement dans le corps: On a donc un fluide de quantité de mouvement qui obéit à une équation de diffusion (même chose pour la matière, l'énergie, le moment cinétique)
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Une fois atteind l' équilibre thermodynamique le corps a récupéré une quantité de mouvement P°.
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[mariposa]

Je constate que quoi que l'on fasse on a tort. Quand je propose 2 ou 3 formules pour la bicyclette dont la pédale est tirée par une ficelle, problème simple, tu réfutes le tout. Si tu as relu depuis ce fil, tu sais donc que la bicyclette se comporte exactement comme je l'avais prévu. Permets-moi donc de douter d'arriver à te convaincre par quelque méthode que ce soit sur un problème complexe.

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S'il te plait ne mélange pas les problèmes. Pour le problème de la bicyclette relance moi sur le fil correspondant. Autrement on ne pourra pas avancer. Sur la bicyclette j'ai réfléchit vite, peut-être ai-je fait une erreur et si je me suis trompé je le dirais honnètemment. J'ai quelquechos a gagner a comprendre mes propes erreurs.
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Ici on discute de la conservation du moment cinétique et par extension de la conservation de la quantité de mouvement. Merci de ne pas diverger.

Cordialement.

[mariposa]

Dès lors si un principe de diffusion (dont je ne doute pas un instant de la validité) indique une perte de quantité de mouvement, il ne faut pas en déduire que le système va bouger mais se demander quel phénomène vient en compensation puisque le système ne doit pas bouger. Si tant est que l'on n'a pas dépassé les limites du modèle mathématique.

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J'ai du envoyer plus de 50 posts pour expliquer que la conservation de la quantité de mouvement totale c'est l'intégrale de la quantité de mouvement sur tous les volumes (Cette précision pour un sysyème hétérogène composés de différentes phases). Un corps hors d'équilibre thermodynamique est sujet a des phénomènes de transport de la quantité de mouvement. Mais attention le transport de la quantité de mouvement est découplé du transport de la matière.
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Seuls les intégrales de la masse, de l'énergie, de la quantité de mouvement et du mouvement cinétique sont des invariants pour un système isolé. En prime on ajoutera la charge électrique totale. L'aimantation n'est pas un invariant en général.

[invitefa5fd80c]

La morale de la morale est que dans un problème où il y a des échanges de quantité de mouvement entre gaz, liquide, solide il faut manipuler le langage physique au bon niveau d'échelle. Dire formellement que la conservation de la quantité de mouvement se traduit par une force et sa réaction n'apporte aucune puissance opérationnelle...

Si j'ai bien saisi le sens de ce petit échange amical, vous voulez dire que, tout en étant le principe physique le plus fondamental (dans un cadre classique), la seconde loi de Newton n'est généralement pas le bon outil à utiliser lorsque l'on étudie la dynamique de systèmes macroscopiques; seuls quelques types de situation peuvent être traités convenablement en termes de forces.

Si c'est bien ce que vous essayez de dire, je suis entièrement d'accord, sinon je suis quand même d'accord avec ce que je viens de dire .

Évidemment, on peut montrer que l'équation de Newton demeure applicable au mouvement du centre de masse d'un système de N particules, à condition de prendre la masse totale et la force externe totale. Cependant, dans le cas macroscopique le plus général, on ne peut décomposer un système en un certain nombre de sous-systèmes, où chacun de ces sous-systèmes est un système à N particules préservant son identité au cours du temps. Et suivre chaque particule à la trace avec la seconde loi de Newton dans un contexte macroscopique, c'est impensable, d'un point de vue opérationnel s'entend.

[mariposa]

Si j'ai bien saisi le sens de ce petit échange amical, vous voulez dire que, tout en étant le principe physique le plus fondamental (dans un cadre classique), la seconde loi de Newton n'est généralement pas le bon outil à utiliser lorsque l'on étudie la dynamique de systèmes macroscopiques; seuls quelques types de situation peuvent être traités convenablement en termes de forces.

Si c'est bien ce que vous essayez de dire, je suis entièrement d'accord, sinon je suis quand même d'accord avec ce que je viens de dire .

Évidemment, on peut montrer que l'équation de Newton demeure applicable au mouvement du centre de masse d'un système de N particules, à condition de prendre la masse totale et la force externe totale. Cependant, dans le cas macroscopique le plus général, on ne peut décomposer un système en un certain nombre de sous-systèmes, où chacun de ces sous-systèmes est un système à N particules préservant son identité au cours du temps. Et suivre chaque particule à la trace avec la seconde loi de Newton dans un contexte macroscopique, c'est impensable, d'un point de vue opérationnel s'entend.

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En effet la loi de Newton dans sa forme brute est applicable au centre de gravité d'un système et ce problème est complètement découplé des mouvements internes au système qui est le siége permanent de redistribution de masse, d'énergie cinétique, de quantité de mouvement et de moment cinétique.

Comme tu le dis justement le système est composé de sous-systèmes. Méthaphoriquement parlant Il y a un "gateau" de taille fixe à se partager et chaque sous-systèmes à un moment donné possède une part du gateau. Néanmoins le principe démocratique de la thermodynamique fait que chacune partie au bout du compte aura une part du gateau proportiionnelle a son volume.
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J'ai pris des exemples où le système possède un nombre élevé de sous-systèmes pour forcer le trait, mais ce n'est pas nécessaire.
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Par exemple on étudie le mouvement Terre-Lune autour du soleil en réduidant le problème à 1 seul corps ponctuel situé au centre de gravité Terre-Lune. La trajectoire ne dépend en rien des mouvements internes aux 2 corps ni même à leur position respectives.
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L'exemple le plus connu est la redistribution du moment cinétique du système Terre-Lune entre le moment cinétique de rotation de la Terre (qui diminue) au profit du moment cinétique orbital de la Lune qui augmente. Ce mouvement interne au système Terre-Lune n'affecte pas la trajectoire du centre de gravité.
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si on veut connaitre les détails du mécanisme de transfert il va falloir examiner en détails les sous-systèmes de la Terre et notamment les échanges de moment cinétique entre les parties fluide des océans.(chaque partie est un sous-système)
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[invite455504f8]

au passage, mariposa a bien raison de marquer de façon nette qu'un problème fondamental en physique est celui du changement d'échelle: micro->méso->macro
Dans ce contexte, des vocables tels que "théorie de tout" prêtent à sourire car il y a loin du monde subatomique aux propriétés macroscopiques de la matière. En son temps, rené thom avait souligné que beaucoup de phénomènes macroscopiques banals étaient de théorie difficile (la formation des nuages, la formation de la mousse dans un verre de bière etc....). La physique théorique ne se réduit pas à la physique des hautes énergie! Il faudrait en convaincre les bons étudiants, mais c'est un autre problème....

[invité576543]

Par exemple on étudie le mouvement Terre-Lune autour du soleil en réduidant le problème à 1 seul corps ponctuel situé au centre de gravité Terre-Lune. La trajectoire ne dépend en rien des mouvements internes aux 2 corps ni même à leur position respectives.

Si on applique le même raisonnement au système composé uniquement de la Terre, en réduisant le problème a un seul corps ponctuel situé au centre de masse de la Terre, on en déduirait que la trajectoire du centre de masse de la Terre "ne dépend en rien des mouvements internes" à la Terre. Ce qui est en pleine contradiction avec la modification de l'orbite de la Terre autour du centre de masse Terre-Lune, dû aux mouvements des océans, qui sont bien des mouvements internes à la Terre, et que tu décris toi-même (redistribution de moment cinétique).

Tu n'appliques pas toi-même les règles que tu préconises: la réduction du problème à un seul corps ponctuel situé au centre de gravité fait perdre l'information permettant de gérer les modifications du moment cinétique!

Cordialement,

[mariposa]

Tu n'appliques pas toi-même les règles que tu préconises: la réduction du problème à un seul corps ponctuel situé au centre de gravité fait perdre l'information permettant de gérer les modifications du moment cinétique!

Cordialement,

Il n'est pas question d'information. Ce qu'il faut comprendre c'est qu'il y découplage en systèmes d'équations indépendantes: 1 pour l'évolution du centre de gravité, l'autre pour la dynamique interne au(x) corp(s). si les corps sont composés de fluide il faut faire appel à la dynamique des fluides.

[invitefa5fd80c]

Si on applique le même raisonnement au système composé uniquement de la Terre, en réduisant le problème a un seul corps ponctuel situé au centre de masse de la Terre, on en déduirait que la trajectoire du centre de masse de la Terre "ne dépend en rien des mouvements internes" à la Terre. Ce qui est en pleine contradiction avec la modification de l'orbite de la Terre autour du centre de masse Terre-Lune, dû aux mouvements des océans, qui sont bien des mouvements internes à la Terre, et que tu décris toi-même (redistribution de moment cinétique).

Pour une force externe totale Fext spécifiée à l'avance, le mouvement du centre de masse de la Terre est bien donné par a = Fext/Mt et ne dépend pas des détails internes à la Terre.

Dans le cas du système Terre-Lune, la force externe appliquée sur la Terre par la Lune ne peut être spécifiée indépendamment de l'état interne de la Terre: l'impact de cet état interne apparaît dans la force Fext exercée sur la Terre par la Lune.

[invite21126052]

Bonjour à tous!

Ce débat me paraît très intéressant, je l'ai parcouru, sans doute trop rapidement par rapport à ce qu'il mériterait, mais bon, je n'ai malheureusement pas assez de temps... bref, mon intervention ne portait pas là dessus

J'avais envie de revenir au problème initial, et proposer deux points de vue...
En fait, il y a quelque chose, que je crois malgré tout assez fondamental en physique (du moins, c'est ce que mes profs s'évertuent à nous faire comprendre), qui manque, c'est la définition du référentiel d'étude!

Dans ton problème, tu ne définis jamais de façon suffisamment claire (pour moi ) le système, et le référentiel dans lequel on travaille...

Par exemple, si je considère le système matériel fermé {fluide café} dans le réf galiléen terrestre, je ne vois pas en quoi il y aurait une violation du principe de conservation de la quantité de mouvement; comme il a déjà été dit, à l'instant initial, le système considéré comme un ensemble de particules ponctuelles a un moment cinétique non nul par rapport à l'axe {gravité, centre de symétrie de la tasse} (là encore, maniaquerie de taupin!) défini comme la somme des moments cinétiques de chaque particule par rapport à cet axe;
à ce système fermé, on applique le principe fondamental de la dynamique: le moment dynamique est formellement égal au moment résultant des forces extérieures au système; ici, ce sont, d'un point de vue microscopique, les forces d'interactions paroi du récipient/molécules d'eau et de café, qu'on modélise par souci de simplification, dans le cadre de la mécanique des fluides, par les contraintes tangentielles, la viscosité, etc. Le moment dynamique est non nul, variation du moment cinétique, jusqu'à l'équilibre macroscopique du tout (on peut éventuellement se montrer un peu moins rigoureux, et adopter le point de vue particules mésoscopiques de fluide, à la place du point de vue microscopique adopté jusqu'ici). Il me semble que mon analyse est ici rigoureuse, je ne saisi pas vraiment le sens de ton propos lorsque tu dis "diffusion du moment cinétique"...

autre point de vue: système fermé {particules du fluide café, Terre}, dans le référentiel géocentrique galiléen par exemple. Dans ce cas, en supposant ce système non seulement fermé, mais en plus isolé, il y a alors conservation du moment cinétique, je pense que tout le monde s'accordera sur ce point... Mais dans ce cas, même si macroscopiquement, il est clair que le café n'aura aucune vitesse par rapport à la terre (ce qui n'a absolument aucun sens puisque le café n'est pas, jusqu'à preuve du contraire, indéformable! ), les mouvements microscopiques ne seront certainement pas absents.... donc, il y aura toujours un moment cinétique, avec un éventuel (probable!) transfert entre les différents éléments du système défini au dessus...

Pour résumer, mon avis est que le problème n'est pas forcément des mieux posés, dans la mesure où l'on ne sait pas vraiment quel point de vue est adopté... J'ai l'impression que tu joues, consciemment ou non, sur ces deux points de vue, pour finalement mettre en évidence une situation apparemment paradoxale, mais parce que l'analyse qui en est faite mélange deux points de vue...

Donc, voilà mon (très humble) avis concernant ce point, évidemment critiquable et discutable, et, précisément, nous sommes tous là sur ce forum pour cela !

Sinon, dernier intervention, je suis totalement d'accord avec les personnes considérant les différentes branches de la physique comme, le plus souvent, des simplifications formelles de problèmes comportant un nombre trop élevé de particules pour que la simple application de Newton soit envisageable... thermodynamique, mécanique des fluides, chimie (car après tout, une réaction chimique, c'est une réaction entre électrons, régit par les lois de l'électromagnétisme )

feldid, tu disais que "La physique théorique ne se réduit pas à la physique des hautes énergie! Il faudrait en convaincre les bons étudiants, mais c'est un autre problème..."
c'est entièrement vrai; mais, pour les défendre, je dirais que l'aspect "forces fondamentales et premières qui régissent l'ensemble des phénomènes" a un côté attirant et pour qui aime l'aspect général et universel d'une théorie, tu auras du mal à lui en présenter une qui puisse le satisfaire autant de ce point de vue! Même si (puisque c'est en particulier de mon cas que je parle, vous l'aurez compris) je trouve que les autres théories sont également très intéressantes (si si!!)

Bon, je pense avoir tout dit sur ces quelques sujets... Je suis conscient que sur certains points, j'ai un peu manqué de rigueur, mais je n'ai pas le temps de la pousser encore plus loin... mais je reste ouvert à toute discussion!

Cordialement

[invité576543]

Dans le cas du système Terre-Lune, la force externe appliquée sur la Terre par la Lune ne peut être spécifiée indépendamment de l'état interne de la Terre: l'impact de cet état interne apparaît dans la force Fext exercée sur la Terre par la Lune.

Tout à fait, d'où le côté inadéquat d'un modèle ignorant les mouvements internes.

Cordialement,

[invité576543]

Sinon, je viens de créer une autre discussion avec l'espoir (?) que cela relance la discussion sur l'hélicoptère et la mouche, et que cela serve d'illustration de la méthode révolutionnaire des flux de quantité de mouvements.

Cordialement,

[Pio2001]

Si on applique le même raisonnement au système composé uniquement de la Terre, en réduisant le problème a un seul corps ponctuel situé au centre de masse de la Terre, on en déduirait que la trajectoire du centre de masse de la Terre "ne dépend en rien des mouvements internes" à la Terre. Ce qui est en pleine contradiction avec la modification de l'orbite de la Terre autour du centre de masse Terre-Lune, dû aux mouvements des océans, qui sont bien des mouvements internes à la Terre, et que tu décris toi-même (redistribution de moment cinétique).

Non, les mouvements des océans ne sont pas des mouvements internes à la Terre, car ils sont provoqués par l'attraction de la Lune.

[invité576543]

Non, les mouvements des océans ne sont pas des mouvements internes à la Terre, car ils sont provoqués par l'attraction de la Lune.

Confusion entre mouvements internes entre composants d'un système (ici la Terre dont les océans) et les forces internes entre composants d'un système.

C'est bien l'existence de mouvements internes dus à des forces externes qui oblige à prendre en compte la structure interne. Comme l'explique Popol, il peut y avoir interaction entre l'état courant de la structure interne et la manière dont s'appliquent les forces externes. Du coup on ne peut résoudre les équations du mouvement qu'en incorporant l'état interne et ses modifications.

En tous cas, c'est comme ça que je comprend comment les marées peuvent changer la trajectoire relative Terre-Lune. Si on ne prend que la force de gravitation mutuelle s'appliquant entre centres de masse, la trajectoire relative ne peut pas changer, par conservation du moment cinétique entre autres, non?

Cordialement,

[invite40f82214]

je sais pas si je dit une connerie mais sa dependrai pas du sens dans lequel on fait tourné le café??
(vu que la terre exerce une certaine force de coriolis)

[mariposa]

En tous cas, c'est comme ça que je comprend comment les marées peuvent changer la trajectoire relative Terre-Lune. Si on ne prend que la force de gravitation mutuelle s'appliquant entre centres de masse, la trajectoire relative ne peut pas changer, par conservation du moment cinétique entre autres, non?

Cordialement,

Bonjour,

Suppose par la pensée que tous les océans soient gelés: il n'y a plus de marées. Le centre de gravité Terre-Lune décrit une ellipse autour du soleil (je suppose le soleil beaucoup plus lourd que la Terre-Lune).
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Après une année tu dégèles les océans. Que se passe-t-il?

Le centre de gravité Terre-Lune reproduit à l'identique la même ellipse autour du soleil. Par contre a cause des frottements des océans sur les planchers océaniques la Terre perd du moment cinétique et le donne au moment cinétique orbitale de la Lune.
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Les 2 mouvements sont découplés:

A- Une équation pour le mouvement du centre de gravité Terre-Lune.
.
B- Un système de 2 équations couplées pour les moments cinétiques de la Lune et de la Terre.

dLT/dt = .......

dLL/dt = ......

avec LL + LT = L° qui est constante du mouvement.

Cordialement

[pmdec]

Bonsoir,
J'avoue ne pas très bien comprendre pourquoi le supposé problème présenté dans ce fil ne pourrait pas se traiter avec de simples forces et/ou couples : la réponse de sitalgo, tout au début, me semble complètement valide, et, surtout, je ne vois pas en quoi cet "exercice" (?) pourrait permettre d'apporter du neuf aux fils de l'hélico ou du sablier, à moins de démontrer, comme le demande mmy, que ces problèmes ne sont pas résolvables en mécanique "classique".
J'aurais, cependant, une petite question complémentaire :

.../...
2 - ralentissement du café. Par frottement sur le bol, le café compense la contre-rotation de la terre. La terre revient à son état précédent, les saisons ne sont pas chamboulées.
.../...

Tout à fait le moment cinétique pour "alimenter" le bol est prise sur la terre, Si bien que le moment cinétique totale de la Terre + bol + bonhome est constante.
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Le but de mon propos etait de montrer l'impossiblité pour la quantité de mouvement et le moment cinétique de se découpler de la Terre pour toute une catégorie de phénomènes. D'où l'idée: il est impossible de mettre en cage la quantité de mouvement et le moment cinétique.

La question est : si je vaporise le café alors qu'il est encore en train de tourner, par quel "intermédiaire" le moment cinétique va-t-il retourner à "la Terre" ?

[mariposa]

Bonsoir,
J'avoue ne pas très bien comprendre pourquoi le supposé problème présenté dans ce fil ne pourrait pas se traiter avec de simples forces et/ou couples : la réponse de sitalgo, tout au début, me semble complètement valide, et, surtout, je ne vois pas en quoi cet "exercice" (?) pourrait permettre d'apporter du neuf aux fils de l'hélico ou du sablier, à moins de démontrer, comme le demande mmy, que ces problèmes ne sont pas résolvables en mécanique "classique".

;
Sitalgo, Philou21 et Benjy_Star ont tous les trois répondus correctement dès le départ, comme je l'ai souligné. J'avais justement lancé cette "provocation" Où est passé le moment cinétique?"pour que l'on comprenne bien qu'un objet localisé comme le bol ne peut pas être isolé de la Terre du point de vue du moment cinétique dès lors qu'ils sont en contacts.
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J'ai inventé ce problème pour que l'intuition de quiconque rejoigne la raison scientifique et je pense avoir réussit mon "coup".
.
J'espère que les uns et les autres en tirent eux-mêmes les conséquences pour tous les problèmes équivalents et en particulier l'hélicoptère. Le coeur des problèmes est de bien analyser l'ensemble des parties d'un système qui sont fermées du point de vue de la conservation du moment cinétique et du moment angulaire
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Comme je le dis précedemment le problème a été vite résolu par 3 forumeurs. c'est mmy qui par ses innterventions a relancé le débat sur le terrain de l'équivalence Force/Quantité de mouvement.

J'ai répondu que cette équivalence ne pouvait pas étre étendue aux problèmes à grand nombre de degrés de liberté. Non pas que cela soit faux mais que cette formulation n'est pas opérationnelle. Il y a des effets de niveau de description qui nécessite une nouvelle formulation. C'est d'ailleurs là que certaines personnes nouvelles sont entrées dans le débat et ont approuvé ce que je disais.
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Il faudra dans un autre fil que j'explique proprement que fondamentalement le concept de force est une grandeur dérivée de la quantité de mouvement. Autrement dit il y a une très nette hiérarchie entre 1 La quantité de mouvement et 2 la force. Ce qui veut dire que l'on peut se passer du concept de force (donc de couple) mais pas du concept de quantité de mouvement (donc de moment cinétique).

J'aurais, cependant, une petite question complémentaire : La question est : si je vaporise le café alors qu'il est encore en train de tourner, par quel "intermédiaire" le moment cinétique va-t-il retourner à "la Terre" ?

.
Si le café s'évapore rapidement le moment cinétique va être emporté par les vapeurs. Ce moment cinétique va diffuser dans l'atmosphère et finira par se coupler à la Terre.
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Autrement dit si l'on fait un instantané de la répartition du moment cinétique initial on aura:
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L° = Lc(t) + La(t) + Lt(t)

(comme café, atmosphère, terre)

Un exemple très concret est l'étude de El Nino où l'on mesure les échanges de moment cinétiques entre la Terre-Océans et l'atmosphère. Autrement dit qu'en El Nino se développe la Terre tourne moins vite par rapport aux étoiles fixes.

[pmdec]

Bonjour,

; .../... J'avais justement lancé cette "provocation" Où est passé le moment cinétique?"pour que l'on comprenne bien qu'un objet localisé comme le bol ne peut pas être isolé de la Terre du point de vue du moment cinétique dès lors qu'ils sont en contacts. .../...

Mais ce problème est très différent de celui de l'hélico : le mouvement du café est dû à une force extérieure au système [bol + café], le système à considérer pour qu'il soit pseudo isolé est donc dès le départ [Terre + bol + café] ! Si tu isoles le système [bol + café] de la Terre après avoir lancé le café, rien ne va passer à la Terre : le café va ralentir peu à peu entraînant le bol et l'ensemble tournera à vitesse constante.

Dans le cas de l'hélico dans la boîte, les forces (sauf la gravitation) ont une origine interne à l'ensemble [hélico + air-dans-la-boîte + boîte].

Pour le "problème" du sablier, le mouvement de départ est aussi dû à une force exterieure, comme pour le café, mais c'est encore autre chose, car il y a un sous-système (le sable qui s'écoule). Je me demande si, finalement, on ne pourrait pas considérer, une fois que le sable s'est écoulé, le sablier comme une (grosse !) molécule mélangée à l'eau : une fois lancé (par la force extérieure due à la gravitation) son mouvement devient "aléatoire" (une sorte de mouvement brownien géant), et il déplace au gré des chocs avec les autres molécules (ce résultat avait d'ailleur été prédit par un intervenant me semble-t-il).

[mariposa]

: le mouvement du café est dû à une force extérieure au système [bol + café], le système à considérer pour qu'il soit pseudo isolé est donc dès le départ [Terre + bol + café] ! Si tu isoles le système [bol + café] de la Terre après avoir lancé le café, rien ne va passer à la Terre : le café va ralentir peu à peu entraînant le bol et l'ensemble tournera à vitesse constante

.
Parfait.

Dans le cas de l'hélico dans la boîte, les forces (sauf la gravitation) ont une origine interne à l'ensemble [hélico + air-dans-la-boîte + boîte].

.
Et là non. L'hélico est en interaction gravitationnelle avec la Terre et on ne peut en faire l'impasse.

Pour le "problème" du sablier, le mouvement de départ est aussi dû à une force exterieure, comme pour le café, mais c'est encore autre chose, car il y a un sous-système (le sable qui s'écoule). Je me demande si, finalement, on ne pourrait pas considérer, une fois que le sable s'est écoulé, le sablier comme une (grosse !) molécule mélangée à l'eau : une fois lancé (par la force extérieure due à la gravitation) son mouvement devient "aléatoire" (une sorte de mouvement brownien géant), et il déplace au gré des chocs avec les autres molécules (ce résultat avait d'ailleur été prédit par un intervenant me semble-t-il).

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Désolé, je n'ai plus le temps, je reviens dimanche soir.

[pmdec]

Bonsoir, ici aussi

.../...

Dans le cas de l'hélico dans la boîte, les forces (sauf la gravitation) ont une origine interne à l'ensemble [hélico + air-dans-la-boîte + boîte].

Et là non. L'hélico est en interaction gravitationnelle avec la Terre et on ne peut en faire l'impasse.
.../...

Là, je ne comprends pas bien la réponse ...

[mariposa]

Dans le cas de l'hélico dans la boîte, les forces (sauf la gravitation) ont une origine interne à l'ensemble [hélico + air-dans-la-boîte + boîte].

Bonjour,

Je réecris ma réponse..
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Tout a fait d'accord. Mais ne pas oublier que puisqu'il y a un couplage gravitationnel entre la Terre et le reste, la conservation de la quantité de mouvement, nécessite que l'on tienne compte de 4 parties et non 3.