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force négative



  1. #31
    LPFR

    Re : force négative


    ------

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Bonjour de la matinée,
    C'est plutôt un pantalon, étendu sur un fil.

    Quel résultat obtenez vous si vous modélisez la force par un scalaire?

    Cordialement.
    Re.
    Je pense que j'obtiendrai le même résultat que les physiciens d'avant 1865.
    (Le mot "vecteur" en mathématiques a été crée par W.R Hamilton et utilisé par Maxwell. Dictionnaire Historique de la Langue Française. LeRobert).
    Comme quoi, on arrive à faire des choses en physique sans la modélisation avec des vecteurs ou scalaires (mais je reconnais que j'aurais du mal).
    Cordialement,

    -----

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  3. #32
    Ludwig

    Re : force négative

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Re.
    Je pense que j'obtiendrai le même résultat que les physiciens d'avant 1865.
    (Le mot "vecteur" en mathématiques a été crée par W.R Hamilton et utilisé par Maxwell. Dictionnaire Historique de la Langue Française. LeRobert).
    Comme quoi, on arrive à faire des choses en physique sans la modélisation avec des vecteurs ou scalaires (mais je reconnais que j'aurais du mal).
    Cordialement,

    Bonjour tous le monde,

    Ce ne serait pas Oliver Heaviside qui imagina la notion de vecteur ???

    Cordialement

    Ludwig
    Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)

  4. #33
    Ludwig

    Re : force négative

    Citation Envoyé par Ludwig Voir le message
    Bonjour tous le monde,

    Ce ne serait pas Oliver Heaviside qui imagina la notion de vecteur ???

    Cordialement

    Ludwig

    Rebonjour,

    Je ne rappelais plus précisément de l'histoire, voici un document extrèmement bien fait.

    http://www.apprendre-en-ligne.net/MA...OME/GEOME3.PDF


    Cordialement

    Ludwig
    Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)

  5. #34
    LPFR

    Re : force négative

    Citation Envoyé par Ludwig Voir le message
    Ce ne serait pas Oliver Heaviside qui imagina la notion de vecteur ???
    ...
    Re.
    Pas d'après la référence que j'ai donné.
    Heaviside est bien postérieur. C'est lui qui a inventé l'opérateur nabla et qui a réécrit les équations de Maxwell sous leur forme actuelle. À l'origine elles étaient 23 et "inhabitables", sauf par des génies comme Hertz.
    Cordialement,

  6. #35
    stefjm

    Re : force négative

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Comme quoi, on arrive à faire des choses en physique sans la modélisation avec des vecteurs ou scalaires (mais je reconnais que j'aurais du mal).
    Rebonjour,
    Donc si vous avez du mal, imaginez la difficulté pour un élève qui ne voit qu'un nombre pour la force!
    Comme je suis curieux, comment feriez vous sans vecteurs?

    Et l'énigme pour sortir la voiture du fossé avec un gamin comme seule force motrice? (avec vecteurs, c'est enfantin, mais sans?)
    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  7. #36
    Ludwig

    Re : force négative

    Re,

    Ceci étant, la notion de force peut se mettre en regard d'une grandeur qui circule, elle semble se propager dans le milieu considéré. Une expérience connue est celle de l'arbre moteur d'un grand bateau. On embraye à l'instant t0 et on voit l'arbre coté moteur faire plus d'un demi tour avant que l'hélice ne se mette à tourner. Il y a donc propagation de quelque chose le long de l'arbre. C'est à dire une grandeur qui circule. Je serais tenté de dire que l'on voit litéralement le flux d'énergie qui se propage le long de l'arbre moteur.

    Il me semblerait que la notion de force se comprend mieux aux travers des équations de la dynamique, c'est l'intensité de quelque chose qui circule (quantité de mouvement). Donant un sens à cette circulation on introduit la notion de vecteur.
    Il arrive fréquement que l'on ne s'apperçoit pas de cette circulation quand le système étudié est de nature statique. (en équilibre, SigmaF = 0)


    Cordialement

    Ludwig
    Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)

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  9. #37
    LPFR

    Re : force négative

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Rebonjour,
    Donc si vous avez du mal, imaginez la difficulté pour un élève qui ne voit qu'un nombre pour la force!
    Comme je suis curieux, comment feriez vous sans vecteurs?

    Et l'énigme pour sortir la voiture du fossé avec un gamin comme seule force motrice? (avec vecteurs, c'est enfantin, mais sans?)
    Cordialement.
    Re.
    Je ne sais pas tout faire sans vecteurs. Je ne suis pas maso et j'utilise à chaque fois les outils qui me paraissent les plus simples.
    Mais on n'a pas attendu les vecteurs de Hamilton, pour savoir qu'une force avait une magnitude et une direction.
    Le grand public sait qu'une force se fait dans une direction alors qu'il n'a pas la moindre idée (ni intérêt) pour le concept de vecteur.
    Newton fit la démonstration (purement géométrique) de la loi des ares de Kepler en montrant qu'il suffisait que les forces soient centrales (dirigées vers un même point) pour que la loi soit satisfaite. On n'a pas besoin de la dépendance de la force avec la distance.
    Il est probable qu'on utilisait des composantes bien avant de parler des vecteurs. Mais je n'ai rien lu à ce sujet.
    On dirait que vous pensez qu'avant l'apparition du concept de vecteur tout le monde pensait que les forces étaient des scalaires et qu'elles n'avaient pas de direction. Le concept de scalaire, lui même, doit être contemporain au concept de vecteur.
    Cordialement,

  10. #38
    velosiraptor

    Re : force négative

    C'est bien sympa tous ces rappels historiques ! Vraiment, on apprend plein de choses .......
    Mais on s'écarte de la question de matt05 ...... et de l'intérêt de l'enseignement et du formalisme !
    Doit-on attendre des élèves/étudiants qu'ils re-démontrent tout, et retrouvent les résultats de leurs illustres prédécesseurs, ou doit-on leur faire gagner du temps avec des outils et un formalisme qui a fait ses preuves ?
    J'aime bien l'informatique, mais pour utiliser xp par exemple, dois-je vraiment disséquer le dos1.1, ou exploiter les nouvelles possibilités qui s'offrent à moi ?

  11. #39
    stefjm

    Re : force négative

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    [...]
    Il est probable qu'on utilisait des composantes bien avant de parler des vecteurs. Mais je n'ai rien lu à ce sujet.
    On dirait que vous pensez qu'avant l'apparition du concept de vecteur tout le monde pensait que les forces étaient des scalaires et qu'elles n'avaient pas de direction.
    Non, je ne pense pas cela. (Du moins,je le pense uniquement pour mes étudiants qui simplifient un peu trop mes problèmes.)
    Ce que je n'arrive pas à cerner chez vous, c'est l’intérêt que vous trouvez à parler d'un "truc" physique (ici par exemple la force) en le dotant seulement d'une direction, d'un sens et d'une intensité mais sans dire que le vecteur est l'objet mathématique qui justement va bien pour la représentation de cette force?

    PS : je crois que je vais mettre sur science ludique mes deux petits problèmes.

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  12. #40
    stefjm

    Re : force négative

    Citation Envoyé par velosiraptor Voir le message
    C'est bien sympa tous ces rappels historiques ! Vraiment, on apprend plein de choses .......
    Mais on s'écarte de la question de matt05 ...... et de l'intérêt de l'enseignement et du formalisme !
    Doit-on attendre des élèves/étudiants qu'ils re-démontrent tout, et retrouvent les résultats de leurs illustres prédécesseurs, ou doit-on leur faire gagner du temps avec des outils et un formalisme qui a fait ses preuves ?
    J'aime bien l'informatique, mais pour utiliser xp par exemple, dois-je vraiment disséquer le dos1.1, ou exploiter les nouvelles possibilités qui s'offrent à moi ?
    Bonjour,
    Pour moi, il n'y a pas photo : On donne les outils qui vont bien et on apprend à les utiliser correctement dans leur domaine d'application. Il ne faut pas être masochiste.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  13. #41
    Ludwig

    Re : force négative

    Citation Envoyé par velosiraptor Voir le message
    C'est bien sympa tous ces rappels historiques ! Vraiment, on apprend plein de choses .......
    Mais on s'écarte de la question de matt05 ...... et de l'intérêt de l'enseignement et du formalisme !
    Doit-on attendre des élèves/étudiants qu'ils re-démontrent tout, et retrouvent les résultats de leurs illustres prédécesseurs, ou doit-on leur faire gagner du temps avec des outils et un formalisme qui a fait ses preuves ?
    J'aime bien l'informatique, mais pour utiliser xp par exemple, dois-je vraiment disséquer le dos1.1, ou exploiter les nouvelles possibilités qui s'offrent à moi ?
    Bonjour,

    L'expérience montre qu'il est essentiel de compredre les principes fondamentaux. Ils ne sont pas bien nombreux.

    1) La notion de potentiel,
    2) La notion de grandeurs qui circulent
    3) La notion de temps propres liée aux caractéristiques intrinsèques des systèmes. Car in fine c'est elles qui imposent le comportement dynamique. Ceci pour un modèle linéaire ou non.

    Même la MQ n'échappe pas à cela. (Intégrale de chemin R. Feynman)

    Cordialement

    Ludwig
    Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)

  14. #42
    stefjm

    Re : force négative

    Citation Envoyé par Ludwig Voir le message
    Ceci étant, la notion de force peut se mettre en regard d'une grandeur qui circule, elle semble se propager dans le milieu considéré. Une expérience connue est celle de l'arbre moteur d'un grand bateau. On embraye à l'instant t0 et on voit l'arbre coté moteur faire plus d'un demi tour avant que l'hélice ne se mette à tourner. Il y a donc propagation de quelque chose le long de l'arbre. C'est à dire une grandeur qui circule. Je serais tenté de dire que l'on voit litéralement le flux d'énergie qui se propage le long de l'arbre moteur.

    Il me semblerait que la notion de force se comprend mieux aux travers des équations de la dynamique, c'est l'intensité de quelque chose qui circule (quantité de mouvement). Donant un sens à cette circulation on introduit la notion de vecteur.
    Il arrive fréquement que l'on ne s'apperçoit pas de cette circulation quand le système étudié est de nature statique. (en équilibre, SigmaF = 0)
    Salut,
    Je suis à moitié d'accord.
    Le quelque chose qui circule et qui fait une force, c'est l'énergie, parce que :


    Pour la quantité de mouvement, c'est sa variation au cours du temps qui fait une force :


    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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  16. #43
    LPFR

    Re : force négative

    Citation Envoyé par velosiraptor Voir le message
    ...
    J'aime bien l'informatique, mais pour utiliser xp par exemple, dois-je vraiment disséquer le dos1.1, ou exploiter les nouvelles possibilités qui s'offrent à moi ?
    Re.
    Soyons sérieux: vous ne connaissez pas du tout comment fonctionne XP, pas plus que DOS.
    Vous savez vous en servir comme d'une "boite noire". Pas plus.
    Et je parie un café que vous ne savez pas non plus ce qu'est un ordinateur ou un système d'exploitation ou un interpréteur de commandes.
    La plupart de conducteurs ne savent pas comment fonctionne leur voiture, leur moteur ou leur boite de vitesses.
    On peut utiliser des appareils et de choses sans savoir comment ça marche... aussi longtemps que ça marche. Mais quand ça ne marche pas il est souvent bien utile de savoir ce qu'ils ont dans les tripes
    Pour une voiture classique (sans électronique) c'est faisable et ça m'a rendu bien de services. Pour une voiture moderne la seule solution est d'appeler la ligne des urgences.
    Pour les systèmes informatiques, on pouvait comprendre leur fonctionnement, du moins jusqu'à UNIX system V. Et aussi Linux (je l'ai utilisé, mais je n'ai jamais plongé dedans). Mais pour Windows, c'est impossible. Les clés sont restées secrètes et bien gardées.
    Il n'empêche que connaître au moins les bases d'un ordinateur en général et d'un système d'exploitation et d'un système de fichiers, ça peut être utile, même quand on est réduit à utiliser (comme des boites noires) les produits Micro$oft ou Apple.
    A+

  17. #44
    Ludwig

    Re : force négative

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Re.
    Soyons sérieux: vous ne connaissez pas du tout comment fonctionne XP, pas plus que DOS.
    Vous savez vous en servir comme d'une "boite noire". Pas plus.
    Et je parie un café que vous ne savez pas non plus ce qu'est un ordinateur ou un système d'exploitation ou un interpréteur de commandes.
    La plupart de conducteurs ne savent pas comment fonctionne leur voiture, leur moteur ou leur boite de vitesses.
    On peut utiliser des appareils et de choses sans savoir comment ça marche... aussi longtemps que ça marche. Mais quand ça ne marche pas il est souvent bien utile de savoir ce qu'ils ont dans les tripes
    Pour une voiture classique (sans électronique) c'est faisable et ça m'a rendu bien de services. Pour une voiture moderne la seule solution est d'appeler la ligne des urgences.
    Pour les systèmes informatiques, on pouvait comprendre leur fonctionnement, du moins jusqu'à UNIX system V. Et aussi Linux (je l'ai utilisé, mais je n'ai jamais plongé dedans). Mais pour Windows, c'est impossible. Les clés sont restées secrètes et bien gardées.
    Il n'empêche que connaître au moins les bases d'un ordinateur en général et d'un système d'exploitation et d'un système de fichiers, ça peut être utile, même quand on est réduit à utiliser (comme des boites noires) les produits Micro$oft ou Apple.
    A+

    Re,

    On s'égare je crois, il s'agit d'une discussion sur la notion de Force ou bien??

    Cordialement


    Ludwig
    Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)

  18. #45
    LPFR

    Re : force négative

    Citation Envoyé par Ludwig Voir le message
    Re,

    On s'égare je crois, il s'agit d'une discussion sur la notion de Force ou bien??

    Cordialement


    Ludwig
    Re.
    Oui. Vous avez raison.
    Cordialement,

  19. #46
    Ludwig

    Re : force négative

    Salut,

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Salut,
    Je suis à moitié d'accord.
    Le quelque chose qui circule et qui fait une force, c'est l'énergie, parce que :


    Pour la quantité de mouvement, c'est sa variation au cours du temps qui fait une force :


    Cordialement.
    Oui on peut voir les choses sous cette forme,

    J'aurais écris comme ça, tu corrigeras le cas échéant.



    Cordialement

    Ludwig
    Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)

  20. #47
    velosiraptor

    Re : force négative

    Bien joué LPFR :
    "Soyons sérieux: vous ne connaissez pas du tout comment fonctionne XP, pas plus que DOS.
    Vous savez vous en servir comme d'une "boite noire". Pas plus.
    Et je parie un café que vous ne savez pas non plus ce qu'est un ordinateur ou un système d'exploitation ou un interpréteur de commandes.
    La plupart de conducteurs ne savent pas comment fonctionne leur voiture, leur moteur ou leur boite de vitesses."


    Ben, oui, c'est exactement ce que je dis, ô Maître !!!

    "On peut utiliser des appareils et de choses sans savoir comment ça marche... aussi longtemps que ça marche. Mais quand ça ne marche pas il est souvent bien utile de savoir ce qu'ils ont dans les tripes"

    Ben oui again, si je veux faire de la Physique, j'assimile le formalisme qui va avec .....

    C'est facile de dire "on s'en sort avec les mains" et le "bon sens" et "pas besoin d'outil" quand on sait de quoi on parle !
    On peut discuter de la naissance et de la paternité du vecteur, de son traitement mathématique parce que, justement, on sait déjà de quoi on parle (je sais deux ou trois trucs quand-même, ô Maître) !

    Mais, je ne sais pas si matt05 suit encore les réponses à son post, qui est en train de dégénérer en débat stérile, et s'il a eu la réponse qu'il attendait !

    Clairement, il doit distinguer le scalaire du vecteur, d'une façon ou d'une autre s'il veut une réponse scientifique à sa question.
    Dernière modification par velosiraptor ; 05/02/2012 à 13h21.

  21. #48
    Ludwig

    Re : force négative

    Citation Envoyé par matt05 Voir le message
    bonjour, j'ai un gros doute: je m'explique
    je sais qu'un travail peut etre négatif mais je ne sais plus si c'est également le cas pour une force ?
    merci

    Bonjour,

    oui

    Cordialement

    Ludwig
    Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)

  22. Publicité
  23. #49
    doul11

    Re : force négative

    matt05 dernière activité : 16/04/2007 21h57

    c'est juste une info comme ça, en passant ...
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  24. #50
    velosiraptor

    Re : force négative

    Tiens, ma foi, oui ! Comment ce topic se retrouve d'actualité ?
    Bref, alors ...... le débat peut continuer .......

  25. #51
    stefjm

    Re : force négative

    Citation Envoyé par velosiraptor Voir le message
    Tiens, ma foi, oui ! Comment ce topic se retrouve d'actualité ?
    Bref, alors ...... le débat peut continuer .......
    C'est un déterrage de Patou2.

    J'en profite pour signaler que j'ai mis sur science ludique les deux problèmes dont j'ai parlé dans ce fil.

    http://forums.futura-sciences.com/sc...e-a-linge.html
    http://forums.futura-sciences.com/sc...fant-hulk.html
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  26. #52
    dorrabrkis

    Re : force négative

    bon je reformule la question:
    d'aprés la loi de coulomb: si on a deux charges ponctuelles q1 et q2:
    F(vecteur) = [ q1.q2/4.pi.permitivité du milieu.d²] . u (vecteur)
    et ||F||= q1.q2/4.pi.permitivité du milieu.d² (pas de valeur absolue)
    si on a deux charges de signes opposés, comment fait-on pour calculer la norme? vu qu'il i a forcément un signe moins...
    et surtt que la norme est obligatoirement positive..

  27. #53
    coussin

    Re : force négative

    Comme vous le dites, la norme est positive. Il y a donc une valeur absolue (là où vous avez écrit "pas de valeur absolue").

  28. #54
    albanxiii
    Modérateur

    Re : force négative

    Bonjour (rappel : point 2 de la charte, la politesse n'est pas optionnelle, souvenez-vous en pour les prochaines fois),

    Citation Envoyé par dorrabrkis Voir le message
    si on a deux charges de signes opposés, comment fait-on pour calculer la norme? vu qu'il i a forcément un signe moins...
    La norme d'un vecteur se calcule toujours de la même façon, peu importe ce que représente ce vecteur.

    @+
    Not only is it not right, it's not even wrong!

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