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Vitesse étrange pour un électron!!! Tien donc?



  1. #1
    Floris

    Vitesse étrange pour un électron!!! Tien donc?


    ------

    Bonjour, j'ai une simple question que je me suis posé en fesant du bateau aujourdhuit. Elle est sans doute idiote enfin bon vous me direz. Considéront un électron et une source de lumière disant de simplement 300000Km. Esque lorsque le faisseau de lumière dirégée vers l'électron, ce dernier voi t'il l'électron en mouvement apparent à c ??? Merci de bien vouloir étre cordial.
    Amicalement
    Floris

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  3. #2
    deep_turtle

    Re : Vitesse étrange pour un électron!!! Tien donc?

    Tu veux dire 300000km/s ? Tu veux dire que le faisceau d'électrons se déplace à la vitesse de la lumière ? Si c'est ça la réponse est assez simple : ça n'est pas possible, il faudrait une énergie infini pour amener un électron à cette vitesse (avec une énergie finie tu peux t'approcher de la vitesse de la lumière, même très près, mais pas l'atteindre exactement).

  4. #3
    invite43219988

    Re : Vitesse étrange pour un électron!!! Tien donc?

    Floris si tu mettais des verbes, des sujets et des compléments, ce serait plus compréhensible

  5. #4
    Floris

    Re : Vitesse étrange pour un électron!!! Tien donc?

    Pardonnez moi pour mon orthograph. En fait je ne voulais pas dire que le faisseau d'électron avence à une vitesse précise, mais a quel vitesse ces fameux grains d'énergie de lumières voit'ils les électrons se comporté? Les électrons semble s'approché à C des quantas d'énergis non? N'est est t'il pas??
    Meric de votre jentilesse.
    Amicalement
    Floris

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    invite43219988

    Re : Vitesse étrange pour un électron!!! Tien donc?

    Ben tu ne peux pas prendre un photon comme référentiel pour déterminer la vitesse de l'électron.

  8. #6
    charly

    Re : Vitesse étrange pour un électron!!! Tien donc?

    en effet , la théorie l'interdis la question n'a plus vraiment de sens , je crois que en verité on ne peux pas parler de ce que "voit"un photon

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  10. #7
    Floris

    Re : Vitesse étrange pour un électron!!! Tien donc?

    Heheh belle açon de contourné le problem. lol
    Cepandant plus scientifiquement, j'aimerais savoir qu'en est t'il pour le photon.
    D'ailleur a ce propos, si le photon à une énergie dite infinit, l'interaction entre le photon sera elle égale à h*f ? N'y as t'il pas là un éléments de réponces???
    Cordialement
    Floris

  11. #8
    invite43219988

    Re : Vitesse étrange pour un électron!!! Tien donc?

    D'ailleur a ce propos, si le photon à une énergie dite infinit, l'interaction entre le photon sera elle égale à h*f ?
    Une interaction se fait entre 2 éléments, une interaction entre un proton ne veut rien dire
    Sinon, si tu prends comme référentiel le photon, tu ne peux pas voir ton électron aller à c mais a 150000km/h (en supposant que cet électron soit immobile, ce qui est impossible aussi)

  12. #9
    Floris

    Re : Vitesse étrange pour un électron!!! Tien donc?

    Merci chère ami.
    Cepandant je ne parlais pas d'interaction à proprement parlé, mais je parlais de l'interaction qu'il y a bien lieu entre un électron et un photon qui lui infligera une quantitée de mouvement. Et l'énergie donnée sera elle aussi constante quelque soit le comportement de l'électron.

  13. #10
    invite43219988

    Re : Vitesse étrange pour un électron!!! Tien donc?

    Le principe d'incertitude d'Heisenberg nous dit qu'on ne peut connaitre à un même instant à la fois la vitesse et la position d'un électron. Ton problème n'est pas résolvable.

  14. #11
    charly

    Re : Vitesse étrange pour un électron!!! Tien donc?

    Le principe d'heisemberg par du principe que toute experience et toute mesure necessite un rayonement et par conscequant change l'etat quantique , a partir de la , si on prends comme reference un photon , le probleme est regler puisque on EST le rayonement

  15. #12
    Floris

    Re : Vitesse étrange pour un électron!!! Tien donc?

    Merci a vous deux.
    D'ailleur ces interessant si je ne me trompe pas énormément car on revien à la méquanique quantique qui en effet lors de l'interaction entre un photon et un électron. La direction de l'électron induite par le photon dépend d'un facteur de probabilitée don't la polarisation du photon sera le plus hauts point de probabilitée de direction.

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  17. #13
    pacmath

    Re : Vitesse étrange pour un électron!!! Tien donc?

    Citation Envoyé par charly
    Le principe d'heisemberg par du principe que toute experience et toute mesure necessite un rayonement et par conscequant change l'etat quantique
    Salut, sauf erreur de ma part, le principe d'incertitude de Heisenberg n'a rien à voir avec l'interaction des appareils de mesure sur la mesure.
    Elle dit juste que certain couples de grandeurs sont incompatibles (ex: position et qt de mouvement, énergie et temps.....) et que la détermination de l'une implique la méconnaissance de l'autre.
    Bien souvent (toujours ??) les incertitudes sur la mesure ont des ordres de grandeurs supérieurs à l'indétermination qu'implique ce principe;
    ex: delta x . delta p > h-barre (constante de plank réduite), et h-barre est tres tres tres tres ..............tres petiotte

  18. #14
    charly

    Re : Vitesse étrange pour un électron!!! Tien donc?

    Justement , le principe de base de l'incertitude d'hesiemberg me semble etre justement que quant on observe la vitesse d'une particule on en change forcement l'etat quantique a cause des appareil de mesure qui necessite rayonement electromagnetique , mais je me trompe peut etr e

  19. #15
    pacmath

    Re : Vitesse étrange pour un électron!!! Tien donc?

    salut, alors je suis pas un spécialiste du tout et je serai content d'être corrigé, mais voilà ce que j'avais compris du principe d'incertitude de Heisenberg.
    En physique quantique les grandeurs qui caractérisent une particule ou, puisqu'il n'y a plus ni particules ni ondes, un "quanton" ne prennent pas (sauf cas particuliers) de valeur unique et précise. L'énergie, par exemple, n'est plus déterminée par un seul nombre mais par un ensemble (un spectre), discret ou continu, de valeurs. Certaines grandeurs sont dites incompatibles (comme l'énergie et le temps), c'est à dire que leur spectre respectif sont reliés par notre principe bien aimé.... delta E * delta t > h-barre. Si on considère un phénomène de durée infinie, delta t -> infini, ce qui implique que delta E -> 0, ce qui correspond, pour un spectre, à une valeur unique de l'énergie. Mais des lors qu'on considère un phénomène limité dans le temps, delta E sera borné et l'énergie n'aura donc pas de valeur unique, et cela indépendament des appareils de mesures et de leurs précisions
    C'est la signification que je donne à ce principe, malheureusement l'incertitude sur mon propos est tres supérieure à h-barre... .

  20. #16
    gatsu

    Re : Vitesse étrange pour un électron!!! Tien donc?

    Citation Envoyé par pacmath
    salut, alors je suis pas un spécialiste du tout et je serai content d'être corrigé, mais voilà ce que j'avais compris du principe d'incertitude de Heisenberg.
    En physique quantique les grandeurs qui caractérisent une particule ou, puisqu'il n'y a plus ni particules ni ondes, un "quanton" ne prennent pas (sauf cas particuliers) de valeur unique et précise. L'énergie, par exemple, n'est plus déterminée par un seul nombre mais par un ensemble (un spectre), discret ou continu, de valeurs. Certaines grandeurs sont dites incompatibles (comme l'énergie et le temps), c'est à dire que leur spectre respectif sont reliés par notre principe bien aimé.... delta E * delta t > h-barre. Si on considère un phénomène de durée infinie, delta t -> infini, ce qui implique que delta E -> 0, ce qui correspond, pour un spectre, à une valeur unique de l'énergie. Mais des lors qu'on considère un phénomène limité dans le temps, delta E sera borné et l'énergie n'aura donc pas de valeur unique, et cela indépendament des appareils de mesures et de leurs précisions
    C'est la signification que je donne à ce principe, malheureusement l'incertitude sur mon propos est tres supérieure à h-barre... .
    je ne sais pas si le fait de dire que ne tend pas vers zero te permet d'affirmer que E n'aura pas de valeur unique ...ou alors je n'ai pas compris ta phrase (ça doit etre ça d'ailleur ).
    En effet represente un spectre de valeurs que peut prendre l'energie de la particule avec une plus ou moins grande probabilité.Ainsi si le spectre energetique est important alors la particule aura le "choix" d'avoir une energie grande ou petite (avec une certaine probabilité tjrs) .Mais il est vrai qu'il me semble que ce principe n'est pas directement lié a la mesure...ce dont tu parles Charly est un postulat de la mecanique quantique qui dit en effet que "toute mesure perturbe le systeme microscopique de maniere fondamentale" c'est juste que si on mesure la position d'un photon grace à un detecteur avec lequel il a interagi et bien sa vitesse ne sera pas la meme apres la mesure...mais il est vrai que la principe d'incertitude permet aussi de quantifier ce phenomene si l'on relie la largeur des spectres à la precision de la mesure....compliqué tout ça

  21. #17
    pacmath

    Re : Vitesse étrange pour un électron!!! Tien donc?

    Citation Envoyé par gatsu
    ....compliqué tout ça
    voui !!!
    effectivement j'ai mal formulé ma phrase. Je voulais simplement dire que l'indétermination de la valeur d'une grandeur n'est pas liée aux appareils de mesures mais comme tu le dis à la plus ou moins grande probabilité, "intrinsèque" à la particule, qu'elle prenne l'une des valeurs de son spectre.
    Pour ce qui est de la quantification de la perturbation qu'implique la mesure, je n'en sais pas assez de ce cotès là

  22. #18
    charly

    Re : Vitesse étrange pour un électron!!! Tien donc?

    Voila un lien que j'ai trouver qui explique un peu le principe d'incertitude :
    http://www.astronomes.com/c3_mort/p312_incertitude.html

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  24. #19
    pacmath

    Re : Vitesse étrange pour un électron!!! Tien donc?

    Je viens de le lire et ils précisent (sans autres explications, dommage....) que le principe d'incertitude n'est pas un problème de mesure : paragraphe 5
    "La présentation ci-dessus, qui illustre l'importance de l'acte d'observation, pourrait laisser penser qu'il s'agit d'un problème expérimental et que des techniques plus raffinées pourraient surmonter la difficulté. Il n'en est rien. Le principe d'incertitude est une propriété fondamentale de la matière, pas un problème expérimental."
    Je vais essayer de trouver une page qui l'expliquerait de manière plus intuitive

  25. #20
    charly

    Re : Vitesse étrange pour un électron!!! Tien donc?

    Je veux bien parcequ'ils se contredisent le premier qui la trouve

  26. #21
    Floris

    Re : Vitesse étrange pour un électron!!! Tien donc?

    Bonjour, au risque de me répeter, je souhaiterai relencer la question. Je me demande comment à c un électron libre parait'il se comporter. Un faisseau de lumière en direction d'un électron. En terme de delativitée, j'aimerais savoir comment se passe l'expérience de pensée que j'ai proposé. Admettons que la source soit éloigné de 300000Km de l'électron, lorsque je lencerais l'expérience, le faisseau mettera une seconde pour parvenir à sa cible. Du coté de l'électron, à l'interval de lencement de l'expérience et la réception du faisseau sur l'électron, il doit en étre de même.
    Merci de votre aide
    Cordialement
    Floris

  27. #22
    invite43219988

    Re : Vitesse étrange pour un électron!!! Tien donc?

    Je ne comprends toujours pas la question mais je me suis trompé à la page 1, si tu prends le photon comme référentiel et que tu regardes l'éléctron immobile, tu le verras aller a 300000km/s.

  28. #23
    Floris

    Re : Vitesse étrange pour un électron!!! Tien donc?

    Oui en effet je pense que tu a bien vu. Le temps d'interval est réciproque. D'ailleur un chose interessante est qui peut permettre l'invarience de la lumière quelque soit le référentiels est que lors d'une interaction entre un photon et un électron, l'énergie est toujour égale à h*f.
    D'ailleur on voir bien qu'en physique quantique, cette fameuse longuerus de planck ne varie même pas dans un espace déformée....

  29. #24
    gatsu

    Re : Vitesse étrange pour un électron!!! Tien donc?

    Citation Envoyé par Floris
    Oui en effet je pense que tu a bien vu. Le temps d'interval est réciproque. D'ailleur un chose interessante est qui peut permettre l'invarience de la lumière quelque soit le référentiels est que lors d'une interaction entre un photon et un électron, l'énergie est toujour égale à h*f.
    D'ailleur on voir bien qu'en physique quantique, cette fameuse longuerus de planck ne varie même pas dans un espace déformée....
    là je crois que tu as un peu oublié l'effet doppler-fizeau non?

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  31. #25
    Floris

    Re : Vitesse étrange pour un électron!!! Tien donc?

    Bonjour gatsu, en effet ce que tu rapel est interessant. Cepandant d'apret mes connaissances, l'énergie varira que par quanta. Ainsi je voulais dire signifier que l'énergie ou plus présisément la constante de planck ne varie pas selon le réérentiels.
    A moi que je fasse éreur!!!!!
    Cordialement
    Floris

  32. #26
    gatsu

    Re : Vitesse étrange pour un électron!!! Tien donc?

    non ce que je voulais dire c'est que l'invariance de la vitesse de la lumiere par changement de referentiel galileen ne me semble pas etre expliquée par c'est tout

  33. #27
    zézé

    Re : Vitesse étrange pour un électron!!! Tien donc?

    Pour la nième fois : parler de particules qui se déplace à la vitesse de la lumière n'a aucun sens car le temps est instantané pour elles et ne peuvent pas servir de référentiel, donc implicitement il est interdit de parler de mouvement pour une particule qui atteint la vitesse de la lumière, que ce soit un électron, un photon ou un verre d'eau.

  34. #28
    deep_turtle

    Re : Vitesse étrange pour un électron!!! Tien donc?

    On se croise pas mal en ce moment Zézé...

    Bon, je ne suis pas du tout d'accord avec ton affirmation :

    "parler de particules qui se déplace à la vitesse de la lumière n'a aucun sens car le temps est instantané pour elles"
    certes il est instantané pour elles si on veut (on pourrait discuter cette phrase mais bon), et alors ? le truc c'est que le temps passe pour nous, et que pendant un temps t on voit la particule parcourir une certaine distance L... que demander de plus pour définir une vitesse ??? Je propose v=L/t... Qu'est-ce qui te choque dans cette démarche ?


    "et ne peuvent pas servir de référentiel"
    C'est pas grave, on ne veut pas calculer la vitesse de la lumière dans son "propre référentiel" mais dans le notre...

    "donc implicitement il est interdit de parler de mouvement pour une particule qui atteint la vitesse de la lumière, que ce soit un électron, un photon ou un verre d'eau."
    Ben non.

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