impulsion ou quantité de mouvement?

[invite54165721]

Bonjour,

Je voudrais revenir sur un point de vocabulaire évoqué avec enthousiasme dans un autre fil:

jusqu'à présent, pour moi, l'impulsion était synonyme de la quantité de mouvement pour tout truc où le champ électromagnétique n'intervient pas, et synonyme de prise de tête dès que le champ EM est là. En effet, on entend souvent dire que la différence entre quantité de mouvement et impulsion est que l'un est égal à mv et que l'autre est p (le moment conjugué de la position qui inclut donc potentiellement un terme proportionnel à A, le potentiel vecteur). Perso, je me souvenais jamais qui est qui, d'où les prises de tête

je viens de passer une tite demi-heure à faire pas mal de recherche sur le web. Ma conclusion est :

- Une impulsion est une variation de quantité de mouvement, c'est donc l'intégrale d'une force :



- malheureusement, la plupart du temps c'est ignoré des élèves, étudiants et enseignants : j'ai même vu l'erreur dans un rapport de jury d'agreg... en plus, en relativité on parle de vecteur "énergie-impulsion" ou "quadri-impulsion"... mais jamais de "énergie-quantité de mouvement" (ce qui serait un peu lourd faut le reconnaître )

- pour les gens qui ont fait des "études supérieures poussées" de physique, la différence que je mentionnais (entre mv et p qui peut contenir A) est celle qui est retenue, mais en fait y'a même pas accord parfait. J'ai vu sur le net des gens qui disent que l'impulsion - ou la quantité de mouvement - c'est mv et d'autres que c'est p...

bref, on s'est éloigné de la question de départ mais je me suis permis de raconter tout ça car c'est une info qui m'aurait intéressé de rencontrer plus tôt donc je me dis que ça peut têt intéresser des gens

Dans des manuels anciens on appelait impulsion la grandeur définie à un instant t, associée à une particule ou à un système (c'est un moment conjugué).
L'usage a peut etre changé mais il ne me semble pas éclairant de noter l'impulsion avec p la quantité de mouvement.
Il serait intéressant de préciser la définition "orthodoxe" actuelle en francais et ce qu'elle précise par rapport à l'usage traditionnel.

A propos de prise de tete sur le tenseur d energie impulsion. un tenseur de courbure semble défini sans ambiguité mais pour le tenseur d'E I ? l'est il à la jauge près pour le champ électromagnétique, y a t il un terme dans celui ci pour l'énergie potentielle entre particules?

Bon faut pas hésiter à se reposer des questions basiques.

merci
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[Rincevent]

bonjour,

La question m'intéressant des points de vue linguistique et historique, je me suis permis d'ajouter un sondage...

Il serait intéressant de préciser la définition "orthodoxe" actuelle en francais et ce qu'elle précise par rapport à l'usage traditionnel.

ce qui m'a fait arriver à la conclusion précédente (cf mon message que tu citais) est que sur le web j'ai majoritairement trouvé l'avis décrit par exemple ici :

http://lphe.epfl.ch/~bay/cours/p-6.pdf

Le document est sur un site suisse, mais je pense pas que ça soit un facteur important à prendre en compte... quoique voir si l'usage dépend du pays (qui sait ?) est aussi un truc intéressant.

l'est il à la jauge près pour le champ électromagnétique, y a t il un terme dans celui ci pour l'énergie potentielle entre particules?

dans le cas d'un fluide chargé en interaction avec un champ électromagnétique, le tenseur EI total est la somme du tenseur pour le fluide (ou les particules si tu considères un ensemble de particules, ce qui n'est qu'un cas particulier de fluide : celui sans pression) et de celui pour le champ EM. Ce dernier est invariant de jauge (il ne fait intervenir que le tenseur F), alors que la partie "fluide" ne contient pas de terme en A si c'est à ça que tu penses. On pourrait donc avoir l'impression qu'il n'y a pas d'interaction, mais c'est faux car le couplage entre fluide et champ EM apparaît dans les équations du mouvement du fait de la conservation de la charge électrique (reliée aux équations de Maxwell inhomogènes) et du fait que ce qui vérifie une équation de conservation c'est la somme des deux tenseurs EI et pas l'un et l'autre séparément.

Par ailleurs, ce dont tu parles (énergie potentielle) n'apparait pas car ça a un caractère "transmission instantanée d'information" qui n'est pas compatible avec la relativité. Le principe étant que quand tu as une énergie potentielle d'interaction entre particules, en fait dans une description relativiste, c'est un champ d'interaction qui porte cette énergie.

Bon faut pas hésiter à se reposer des questions basiques.

c'est tout à fait vrai

[mariposa]

Bonjour,


Dans des manuels anciens on appelait impulsion la grandeur définie à un instant t, associée à une particule ou à un système (c'est un moment conjugué).

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Bonjour,

Rien qu'a ce niveau il y a 3 notions différentes:
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1- La quantité de mouvement p que certains appelent (a tord et peut être anciennement dans les livres) impulsion.
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2- L'impulsion qui est l'intégrale de F = dp/dt pendant un intervalle de temps T.
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3- Le moment conjugué de Lagrange qui vaut dL/dv où

L est le Lagrangien et v la vitesse

A propos de prise de tete sur le tenseur d' energie impulsion. un tenseur de courbure semble défini sans ambiguité mais pour le tenseur d'E I ? l'est il à la jauge près pour le champ électromagnétique, y a t il un terme dans celui ci pour l'énergie potentielle entre particules?

Bon faut pas hésiter à se reposer des questions basiques.

merci

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Dans la RG c'est le tenseur énergie-"impulsion" qui intervient que l'on devrait appeler énergie-quantité de mouvement (voir remarque de Rincevent). Cela vient du fait que la masse qui est un invariant de Lorentz comme norme de (E, p) où p est la quantité de mouvement. Par conséquent le quadripotentiel n'intervient pas et donc la jauge.

[invitefa5fd80c]

...je viens de passer une tite demi-heure à faire pas mal de recherche sur le web. Ma conclusion est :

- tu as raison (à une coquille près). Une impulsion est une variation de quantité de mouvement, c'est donc l'intégrale d'une force :

À mon sens, ce qu'il y a d'intéressant dans cette définition de l'impulsion c'est que cela permet de distinguer entre la cause Fdt et la conséquence d(mv). Sur la trajectoire réelle, ces deux quantités sont identiques, mais sur une trajectoire non-réalisée, comme celles utilisées dans le principe d'Hamilton, ces deux quantités sont différentes.

...bref, on s'est éloigné de la question de départ mais je me suis permis de raconter tout ça car c'est une info qui m'aurait intéressé de rencontrer plus tôt donc je me dis que ça peut têt intéresser des gens

Et comment donc ! Merci

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite54165721]

bonsoir,

en recherchant justement sur le site de l'office quebecois de la langue francaise:
http://www.granddictionnaire.com/btm...index800_1.asp
on trouve Quantite de Mouvement pour la traduction de "linear momentum".
Ca va effectivement dans le sens de cette utilisation actuelle.
En cherchant impulsion sur google on trouve majoritairement des reponses relatives aux impulsions lasers ou aux reponses aux impulsions.
Ceci indique peut etre le pourquoi de la desaffection du terme impulsion dans son sens classique (un effet de mode?)
Ceci dit employer le mot impulsion dans le sens d'une variation de la quantite de mouvement semble preter à bien des dangers. Le terme impulsion à un instant t ne peut etre defini de facon absolue que si la force n'a agi que pendant un temps fini...
Et si ce terme s'imposait dans de sens, faudrait il expliquer que tous les physiciens qui parlaient de conservation de l'impulsion étaient de vieilles badernes?

[invité576543]

Bonjour,

Quid du photon et autre particule de masse nulle?

Si on utilise les acceptions indiquées par Rincevent, un photon a une quantité de mouvement hν/c qui donne une impulsion hν/c à ce qui l'absorbe lorsqu'il est absorbé.

Correct?

Cordialement,

[Etile]

J'ai toujours appris que l'impulsion était synonyme de la quantité de mouvement en mécanique.
D'ailleurs, bien souvent les enseignants utilisent le terme impulsion puis quantité de mouvement pour caractériser la même valeur. La notation étant bien sûr p.

[mariposa]

J'ai toujours appris que l'impulsion était synonyme de la quantité de mouvement en mécanique.
D'ailleurs, bien souvent les enseignants utilisent le terme impulsion puis quantité de mouvement pour caractériser la même valeur. La notation étant bien sûr p.

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Bonjour,
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Ton invertion tombe à pic.
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En effet:
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1- En mécanique basique on represente un mouvement avec les variables (r,v) on définit ainsi la quantité m.v (pour l'instant je ne lui donne pas de nom).
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2- On définit la variable conjuguée P de Lagrange qui vaut:

...P= dL/dv

Lorsque l'on est en coordonnées cartésiennes et sans champ exterieur ces 2 quantités sont égales.
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On a donc P= m.v
.
A noter que Landau appelle P l'impulsion et le produit m.v ne prend aucun nom.
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C'est peut-être cette égalité fortuite qui est à l'origine de la multiplicité des vocabulaires incompatibles.
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En effet lorque l'on travaille en coordonnées généralisées (q,Q), les positions r et les vitesses v n'existent plus. Par contre ce que Landau appelle impulsion vaut d'une manière invariante:

..P = dL/dQ

où P est le moment conjugué de Lagrange de la vitesse généralisée Q.

[invité576543]

A noter que Landau appelle P l'impulsion et le produit m.v ne prend aucun nom.

L'est pas français, Landau. Cela peut être un choix du traducteur.

En anglais il y a bien impulse et momentum, mais je n'ai pas vu "impulse" très couramment. Serait intéressant de regarder le Landau dans la langue originale! Je prendrais bien des paris pour momentum...

Au passage, en anglais le tenseur est pincipalement "the stress-energy tensor", pas de problème avec la quantité de mouvement! On trouve aussi stress-energy-momentum, jamais vu avec "impulse".

Cordialement,

[invité576543]

L'est pas français, Landau. Cela peut être un choix du traducteur. (...) Serait intéressant de regarder le Landau dans la langue originale! Je prendrais bien des paris pour momentum...

Je viens de réaliser que la langue originale du texte a des chances d'être le russe !!!

Cordialement,

[mariposa]

Vocabulaire de Cohen-Tanoudji

Il appelle impulsion P le moment conjugué de Lagrange lorsque les coordonnées généralisées sont les coordonnées cartésiennes.
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Dans le cas où les forces dérivent d'un potentiel il précise que l'impulsion P est égal à la quantité de mouvement m.v
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il distingue donc 2 notions impulsion et quantité de mouvement qui s'avèrent être égales dans un certains nombres de situations.

[Gwyddon]

Perso je l'ai appris aussi comme cela, ce qui fait que je distingue bien impulsion et quantité de mouvement dans le cas de l'EM.