Salut
Je ne sais pas si le problème à déjà étais discuter, mais d’après ma petite recherche sur le forum, non.
Le défaut de masse d’un noyau, on sait l’expliquer.
Mais comment un cops qui se dissocie (la fission) peut gagner de la masse en plus et emetre de l’énergie ?
Merci
Bonjour,
Il peut pas, tout seul. Si les produits sont plus massifs que le noyau initial, alors il faut apporter de l'énergie pour le dissocier. Dans le cas de la fission spontanée, la somme des masses des noyaux obtenus est inférieure à la masse du noyau initial !Mais comment un cops qui se dissocie (la fission) peut gagner de la masse en plus et emetre de l’énergie ?
« D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein
Salut,
Et pour savoir si on gagne de l'énergie, il faut regarder la courbe d'Aston qui donne l'énergie de liaison par nucléon :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Binding_energy.jpg
On voit qu'on libère de l'énergie lorsqu'on fusionne des éléments légers, ou qu'on fissionne des éléments lourds (où lourds et légers sont à comparer à un élément tel que le fer).
Encore une victoire de Canard !
Salut.
Le défaut de masse du noyau dit que deux particules associées sont toujours plus légères que les sommes de ces mêmes particules dissociées. Car lorsque il s’assemble il émet de l’énergie : donc perd de la masse.
Mais d’eux particules qui se dissocie gagne de la masse : donc absorbe de l’énergie.
Par conséquent lors de la fission il ne devrait pas avoir de production d’énergie (ex : bombe atomique) mais une absorption de l’énergie qui servirait à augmenter la masse de l’ensemble ?
Ce qui est contradictoire avec la réalité.
Merci.
Dernière modification par Coincoin ; 23/02/2007 à 11h43.
Pas forcément. Ce que tu dis, c'est qu'un noyau de fer est plus léger que les nucléons pris séparément. De même pour un noyau d'uranium. Ca veut juste dire qu'il y a une certaine énergie de liaison. Mais ça ne veut pas dire pour autant que un noyau d'uranium est plus léger que les deux noyaux fils qu'il peut former. Ca dépend de l'énergie de liaison par nucléon, donc de la courbe que j'ai donnée. En l'occurrence, si tu prends les 235 nucléons qu'il faut pour faire de l'uranium, ils seront plus légers sous forme d'uranium que séparés, mais encore plus légers sous forme de deux noyaux fils.Mais d’eux particules qui se dissocie gagne de la masse : donc absorbe de l’énergie.
Encore une victoire de Canard !
@Kyusu
Autre manière de voir, mais équivalente.
Tu désintègres virtuellement l'uranium en nucléons séparés: absorption d'énergie, comme tu le dis.
Puis tu réassembles les nucléons en noyaux fils: émission d'énergie.
Le bilan total est la différence entre l'émission et l'absorption d'énergie. Dans le cas de la fission de l'uranium, c'est l'émission qui gagne.
Cordialement,
Peut on généraliser ça : En disant que, tout corps est plus léger que ce même corps dissociéeEnvoyé par mmy
?
Seulement si le corps gagne de l'énergie à être lié. Certains corps sont instables...
Par exemple, si tu deux colles deux protons ensemble, la masse va augmenter et les protons vont vite se séparer...
Encore une victoire de Canard !
Seulement si deux corps perdent de l'énergie à être liés, non?
Cordialement,
Euh... oui, le vocabulaire scientifique est assez ambigü de ce côté là. On dit souvent "gagner en énergie" pour "abaisser son énergie" avec l'idée que le système cherche à diminuer son énergie donc qu'il gagne si son énergie diminue.
Encore une victoire de Canard !
.Euh... oui, le vocabulaire scientifique est assez ambigü de ce côté là. On dit souvent "gagner en énergie" pour "abaisser son énergie" avec l'idée que le système cherche à diminuer son énergie donc qu'il gagne si son énergie diminue.
Je ne comprend pas ce que tu veux dire: Un corps qui gagne de l'énergie augmente son énergie, c'est vraiment synonyme!
Comme Mariposa, je ne comprend pas trop ce que tu veux dire. Mais je le relie à d'autres "bizarreries" (à mon goût) comme le diagramme indiqué message #2. Il est à l'envers à mon avis (inverser haut et bas). J'avais regarder dans le temps et conclus que sur leWeb 80% ou qq chose comme ça était "à l'envers" et le reste "droit".Euh... oui, le vocabulaire scientifique est assez ambigü de ce côté là. On dit souvent "gagner en énergie" pour "abaisser son énergie" avec l'idée que le système cherche à diminuer son énergie donc qu'il gagne si son énergie diminue.
Cordialement,
Totalement d'accord, ce diagramme "devrait" être inversé (dans ce style là : http://www.jet.efda.org/pages/faqs/i...dingenergy.jpg ca rend son interprétation beaucoup plus logique)Il est à l'envers à mon avis (inverser haut et bas)
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Strictement les 2 diagrammes sont "faux". une énergie de liaison est toujours négative.
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Si l'on considère qu' en ordonnée c'est la valeur absolue qui est prise en compte alors les 2 diagrammes sont justes. regardez bien les valeurs des ordonnées sur les 2 diagrammes, elles sont inversées.
Comme il n'y a pas d'indication d'unité en ordonnée, ça laisse quand même la notion d'énergie de liaison floue. Mais au moins il est dans le sens "intuitif", selon l'idée intuitive que la tendance est de "tomber dans le creux". Mais il me semblait en avoir trouvé dans le bon sens et avec une gradation avec E croissant vers le haut et un 0 pour l'hydrogène.
Cordialement,
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En fait il faudrait translater la courbe de Bioben vers le bas de sorte que toutes les valeurs soient négatives. L'hydrogéne ayant la valeur zéro.
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Cordialement.
Oui oui je suis d'accord sur ce point là lol, le truc c'est que j'étais en cours quand j'ai envoyé ça donc j'ai fait une recherche rapide sur google image pour en trouver une inversée, sans faire attention au 0 de l'ordonnée.
Toutes mes confues
Bingo, j'en ai trouvé une, perle rare...
http://www.iop.org/Our_Activities/Sc...g_mid_5356.gif
Cordialement,
Cà c'est correct!
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Le défaut de masse peut il être appliquer à des aimants ?
merci?
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C'est difficile à répondre il faudrait préciser ta question.
Considérons pour des raison de simplicité, deux aimants représenter par les deux signe +-, les singe représentant les deux pôles (N, S).
Si on rapproche les deux aimants en les mettant les deux pôles de même signe, on a les deux aimant qui se repousse.
EX : -+ <=> +-
Dans ce cas là est ce qu’on peut lui appliquer « Le défaut de masse peut il être appliquer à des aimants ? »
Merci.
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La réponse est non, cela n'a rien a voir.
Bonjour,
Le défaut de masse, comme on l'a vu pour les noyaux, apparaît dans un système lié. Or ici tu prends exactement l'inverse d'un système lié: tes deux aimants mis en position de répulsion ne peuvent pas rester, par eux-mêmes, dans cette position.
Par contre, si tu laissent deux aimants s'attirer l'un l'autre comme ils l'entendent, tu obtiens un système lié. Et pour ce système, il y a défaut d'énergie donc défaut de masse: le défaut de masse peut s'appliquer aux aimants, mais dans le cas où il constituent un système lié par l'aimantation, pas dans celui que tu as décrit.
Le défaut d'énergie est manifeste par le simple fait qu'il faut fournir de l'énergie pour séparer les deux aimants.
Je me demande si tu as choisi le mauvais exemple parce que tu n'as pas compris que ce qu'on appelle énergie de liaison est un défaut d'énergie (d'où toute la discussion sur la manière correcte de présenter la courbe énergie de liaison en fonction de la masse du noyau), et qu'un défaut d'énergie se traduit par un défaut de masse, par simple applications de l'équivalence entre masse et énergie.
C'est vrai qu'il n'est pas intuitif que ce qui lie les composants d'un système soit un manque de quelque chose. On verrait plutôt l'énergie servir de "colle", pas le manque d'énergie servir de "colle". Pourtant c'est la bonne vision...
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 25/02/2007 à 16h17.
Salut et merci pour ces presisions.
Si le défaut de masse est applicable pour les protons, ça doit aussi l’être pour les électrons.
Si c’est le cas alors, deux électrons proches sont plus légers que deux électrons éloigner.
Si on prend deux atomes, (par exemple l’atome de fer.) ses deux atomes porte une charge partiel e-, car l’atome est a son extérieur négatif a couse de la présence des électrons.
(Sachant qu’un atome est « recouvert d’électrons »,) Si on a deux atomes, la somme des masses des deux atomes éloignés est supérieure à la somme des masses des deux atomes proches.
Alors la masse d’un corps dépend de sa densité (pour la même quantité de matière). ?
La température conduisant à un état plus agiter de la matière : la matière se dilate (en gardant la même quantités de matière et recouvrant un espace plus vaste) : la matière est donc moins dense.
Lorsque la matière est moins dense les atomes qui le constitue sont plus éloigner les uns des autres. Et comme, lorsqu’on a deux atomes, la somme des masses des deux atomes éloigner est supérieur à la somme des masses des deux atomes proches.
Alors un corps chaud est plus lourd qu’un corps froid. ?
Merci.
Bonsoir,
Des protons et des neutrons peuvent former un système lié parce que la force nucléaire est attractive, et domine sur la répulsion électro-statique.
Deux électrons ne peuvent pas former un système lié, l'interaction dominante étant répulsive. On ne peut pas parler d'un système lié de deux électrons, donc de défaut de masse.
Deux problèmes. L'attraction entre atomes (de Fer ou autre) est plus complexe que dire "il y a des e- à l'extérieur" (d'ailleurs ça amènerait plutôt une idée intuitive de répulsion, non?).Si on prend deux atomes, (par exemple l’atome de fer.) ses deux atomes porte une charge partiel e-, car l’atome est a son extérieur négatif a couse de la présence des électrons.
(Sachant qu’un atome est « recouvert d’électrons »,) Si on a deux atomes, la somme des masses des deux atomes éloignés est supérieure à la somme des masses des deux atomes proches.
Ensuite la somme des masses des atomes est constante, parce que la masse d'un atome est constante. C'est la masse de l'ensemble des deux atomes qui peut se révéler plus petite ou plus grande que la somme des masses des deux atomes.
La subtilité à comprendre est que la masse n'est pas additive: la masse d'un ensemble n'est pas nécessairement égale à la masse de ses éléments. En particulier dans un système lié, la masse de l'ensemble est généralement inférieure à la somme des masses des composants.
D'une certaine manière, oui pour les systèmes liés. Un cristal est un système lié, donc en général plus léger que la somme de ses constituants. Idem entre gaz et liquide. Mais c'est infime, et non mesurable (les forces de liaison sont très faibles).Alors la masse d’un corps dépend de sa densité (pour la même quantité de matière). ?
Par ailleurs, un corps chaud contient en général plus d'énergie que le même corps plus froid: il est donc plus lourd.
Cordialement,
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Bonsoir.
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Ordre de grandeur pour la matière ordinaire: 1 eV
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Traduit en masse çà fait quelquechose comme 10-36 kg
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1 cm3 de solide c'est 10+23 atomes donc une perte de masse de 10-13 kg
si je prends la Terre et que je le divise en deux et que je sépare les deux morceaux.
Est ce que la sommes des masses des deux morceaux de la Terre est supérieur à la masse de la Terre (unis, la force d’interaction étant attractive, donc c’est un système liée). ?
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Tout a fait la masse de 2 morceaux de demi-Terre est supérieure à la masse de la Terre. J'ai même donné la recette pour calculer excatement la variation de masse. (voir mon post précédent).
