masse de la lumière?

[invite2667d593]

La vitesse de la lumière a toujours ete la meme, c.

c'est réfutable ?
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[invite2667d593]

Et ils montaient en bas pour descendre, non ?

ça j'aime !

un libre parcours très faible (distance) ça me va bien ça,
car ça rend toute notion de mesure quasi-impossible (en Gedanken Experiment)

[Karibou Blanc]

Posté par Karibou Blanc Voir le message
La vitesse de la lumière a toujours ete la meme, c.
c'est réfutable ?

Comme tout est par nature réfutable en science, je dois dire que c'est n*(tres) improbable que ce soit différent de cela, avec n>100.

Pour moi, à densité infinie, pas de déplacement possible, ou un déplacement quasi nul, mais à la vitesse c (avec c qui tend vers zéro bien sûr)

Le problème est que tu raisonnes sur du vent : "je pense que, il doit en etre ainsi car je crois que". Ce n'est pas un mal en soit, mais ce le devient du le fait en totale ignorance de ce qu'on sait déjà sur la question.

Moi je te réponds en m'appuyant sur une cadre théorique physique établi, validé à un haut degré de précision par l'expérience et l'observation. Dans ce cadre la, la vitesse de la lumière ne dépend pas de la densité de matiere environnante, c'est c et point barre.
Maintenant d'après nos connaissances actuelles on a aucune idée si un jour la densité de l'univers a été infinie. Le fameux Bigbang n'est qu'une extrapolation vers un temps t=0 d'une observation de l'expansion de l'univers. Les théories actuelles (malgré leurs performances et progres incroyables) ne permettent pas encore de de comprendre ce qui s'est passé pour des instants inférieurs au temps de planck (10^-43 s environ). ET apres ce temps la, on sait que la théorie actuelle est juste et elle nous apprends que la vitesse de la lumière n'est pas tributaire de la densité de l'univers (qui est fini dans ce cas). Une densité infini n'est physiquement pas envisageable, si elle apparait dans une prédiction théorique c'est simplement le signe que la théorie est utilisé en dehors de son domaine de validité, et aujourd'hui, on est en mesure seulement de parler de l'univers APRES 10^(-43) s.

KB (qui se lasse oui)

[Coincoin]

sauf si cette vitesse limite est nulle (tend vers zéro)

Mouais... Tant que la vitesse n'est pas nulle, ça ne change rien, même si elle tend vers 0. Tu ne peux pas prendre la limite comme ça.
http://forums.futura-sciences.com/sh...d.php?t=102265

[invite2667d593]

Tu ne peux pas prendre la limite comme ça

excellent le coup de la pomme asticotée !

ok, je ne prend pas la limite, supposons juste qu'elle est très petite.

imaginons un instant que la densité de l'univers influe sur c.

ok, c'est juste une hypothèse, essayons de voir ce que cela peut prédire, quelles expériences on peut penser pour infirmer ou confirmer : c'est déjà un challenge énorme de "penser" une telle expérience ... à ma connaissance personne ne l'a encore fait.

Le but de l'éxpérience : comment comparer la vitesse de c mesurée aujourd'hui en labo, avec la vitesse de c mesurée 1 h plus tard ou 1 jour ou 10 ans plus tard, et ceci avec comme référence de mesure de temps quelquechose qui ne soit pas lié à c, qui par hypothèse, pourrait varier.

[invite2667d593]

en totale ignorance de ce qu'on sait déjà sur la question
...
on sait que la théorie actuelle est juste et elle nous apprends que la vitesse de la lumière n'est pas tributaire de la densité de l'univers

Pas tout à fait totale, quoi qu'il puisse paraître ...

...

La théorie actuelle ne nous apprend absolument pas que "la vitesse de la lumière n'est pas tributaire de la densité de l'univers". Ou bien, cite moi un article qui l'affirme.

Mon hypothèse ne viole en rien la théorie actuelle.

Sur "c", la théorie actuelle dit seulement que c'est un invariant pour la transformation de Lorentz, qui permmet de passer d'un Réf. Galliléen à un autre, donc en mouvement rectiligne uniforme l'un par rapport à l'autre. Ceci je ne le remets absolument pas en question : ok pour l'invariance de "c" pour passer d'un RG à un autre mais de là à en en déduire son invariance dans le temps, dans n'importe quel contexte de gravité, éventuellement très grande ... !

d'autant que je ne parle pas ici du concept intellectuel "vitesse de la lumière dans le vide" mais je parle de la vitesse effective de propagation, dans un dans un lieu donné, d'un univers donné, avec une densité donnée. Peut-être là est le malentendu.

[invite2667d593]

Comme tout est par nature réfutable en science

tout, n'exagérons rien ...

Une proposition réfutable est réputée être scientifique, tant que l'observation qui permet de la réfuter n'a pas été faite.

l'hypothèse (car pour moi ça le reste, à preuve du contraire) que c ne varie pas dans le temps avec la densité de l'univers, c'est réfutable (heureusement, sinon ce ne serait pas scientifique)

Et l'hypothèse inverse l'est tout autant, les deux hypothèses ont donc toutes les deux la même valeur scientifique.

La nature se contrefiche de la probabilté que nous, humains, donnons à la véracité probable d'une affirmation.

Avant que l'on découvre des cygnes noirs en australie, les biologistes du XVIIe auraient misé à 99,9999 % sur le fait que tous les cygnes sont blancs ...

[Karibou Blanc]

Pas tout à fait totale, quoi qu'il puisse paraître ...

Quelle est ta formation ?

La théorie actuelle ne nous apprend absolument pas que "la vitesse de la lumière n'est pas tributaire de la densité de l'univers". Ou bien, cite moi un article qui l'affirme.

Je rectifie, la théorie actuelle ne considère pas que la vitesse de la lumière (c) dépend dans de la densité d'énergie. Si on le fait (et ca a été fait depuis des lustres) on a beaucoup de mal à faire coller la théorie à l'expérience. Donc il n'y a pas de raison de considérer une telle dépendance (qui n'a pas de motivation théorique).
Je pense que tu es assez grand pour faire une recherche bibliographique tout seul.

Mon hypothèse ne viole en rien la théorie actuelle.

Non, mais elle n'est pas en accord avec les données observationnelles sur l'univers primordial.

d'autant que je ne parle pas ici du concept intellectuel "vitesse de la lumière dans le vide" mais je parle de la vitesse effective de propagation, dans un dans un lieu donné, d'un univers donné, avec une densité donnée. Peut-être là est le malentendu.

Complètement !! Quand on parle de "c", on parle d'une constante fondamentale de la nature, la propagation de la lumiere dans le vide, et pas de sa vitesse effective dans un milieu matériel !!!
Sur ce...

[Karibou Blanc]

tout, n'exagérons rien ...

Si tout, d'apres Popper, toute vérité scientifique est par essence réfutable.

La nature se contrefiche de la probabilté que nous, humains, donnons à la véracité probable d'une affirmation.

La nature peut etre mais l'humain qui fait de la recherche avec ces moyens limités loin de la.

Avant que l'on découvre des cygnes noirs en australie, les biologistes du XVIIe auraient misé à 99,9999 % sur le fait que tous les cygnes sont blancs ...

Et ils ont eu tout à fait raison de le faire car avant de se lancer dans les possibilités hautement improbables, on étudie d'abord en recherche les choses auxquelles on a le moins confiance (par expérience).

[invite2667d593]

Et ils ont eu tout à fait raison de le faire

si ils ont eu raison d'avoir tort, pour gagner du temps ...

ça tombe bien, moi je ne suis pas pressé, donc je prend le temps d'envisager de hypothèse, même improbables ...

Si en plus, comme tu l'as reconnu, elle ne viole même pas la théorie actuelle, pourquoi s'en priver ? Si n'est pas en accord avec les données observationnelles, elle n'est pas non plus en désaccord avec ...

Quand au critère de falsificabilité de Karl Popper, je suis d'accord, cela ne sert qu'à mesurer le caractère scientifique ou non scientifique d'une théorie.

[invite2667d593]

si la présence de masse peut avoir un effet sur le parcours de la lumière on peut s'interroger sur le comportement de celle-ci (la lumière) dans un contexte de densité infinie.

Pour moi, à densité infinie, pas de déplacement possible, ou un déplacement quasi nul, mais à la vitesse c (avec c qui tend vers zéro bien sûr)

Je me corrige : si la présence de masse peut avoir un effet sur le parcours de la lumière on peut s'interroger sur le comportement de celle-ci (la lumière) dans un contexte de densité très grande.

Pour moi, à densité très grande, peu de déplacement possible, même pour la lumière, mais à la vitesse c (avec c proche de zéro bien sûr), c restant bien sûr constante pour la transformation de Lorrentz.

[Karibou Blanc]

Quand au critère de falsificabilité de Karl Popper, je suis d'accord, cela ne sert qu'à mesurer le caractère scientifique ou non scientifique d'une théorie.

Mais si tu veux parler de théories autres qu'à caractère scientifique tu n'es pas sur le bon site web. D'ailleurs le terme théorie n'est à employer que dans un cadre scientifique, sinon on appelle cela, un dogme, un commandement ou encore un craquage de plomb.

si ils ont eu raison d'avoir tort, pour gagner du temps ...

Je ne dis pas qu'ils ont eu raison d'avoir tort. C'est toujours facile de dire qu'on a perdu du temps après avoir trouver la reponse. J'ai juste dit qu'il est naturelle de penser en premier à ce qui est le plus probable.

pourquoi s'en priver ?

Parce que ca contre-dit les observations.

Si n'est pas en accord avec les données observationnelles, elle n'est pas non plus en désaccord avec ...

Cette phrase n'a de sens que si il n'existe pas de données capables de réfuter ton hypothèse. Or ce n'est pas le cas, il existe des tas de données cosmologiques et l'hypothèse des constantes fundamentales dépendant du temps (ou de la densité) ne permet de pas de les comprendre alors que les modèles usuels où elles sont vraiment constantes le font tres bien.

Pour moi, à densité très grande, peu de déplacement possible, même pour la lumière, mais à la vitesse c (avec c proche de zéro bien sûr), c restant bien sûr constante pour la transformation de Lorrentz.

Je t'ai deja dit que tu confondais la vitesse de la lumière (des photons) qui vaut c quoi qu'il arrive avec la vitesse de la lumière dans un milieu matériel qui est la vitesse de l'onde lumineuse v<c. Changer la densité peut changer v mais c reste le meme. Donc c'est v qui reste de tendre vers 0 en augmentant la densité mais certainement pas c. La vitesse limite associée au transfo de Lorentz est c et en aucun v.

[invite2667d593]

la vitesse de la lumière dans un milieu matériel qui est la vitesse de l'onde lumineuse v<c. Changer la densité peut changer v mais c reste le meme. Donc c'est v qui reste de tendre vers 0 en augmentant la densité mais certainement pas c. La vitesse limite associée au transfo de Lorentz est c.

OK, va pour v

maintenant, puisque tu voulais savoir où je voulais en venir, je vais peut-être passer à la suite ...

cette suite est conditionnée par ceci :

soit Vmax la vitesse maximale d'une onde lumineuse dans un univers de densité D (Vmax < c)

en prenant comme HYPOTHESE (bien sûr réfutable) que Vmax augmente inversement à D

(plus la densité diminue, plus Vmax augmente)

on peut dire que ... (suite au prochain numéro)

si tu me dis que c'est un hypothèse qui ne vaut même pas la peine d'être étudiée et que tu perds ton temps à me répondre, je laisse tomber.

si tu me dis, ok, faisons cette hypothèse et voyons ce que tu peux en dire, je continue et je créée un nouveau fil nommé "si la vitesse maximale d'une onde lumineuse dans un univers de densité D augmente quand D diminue, alors ..."

[Karibou Blanc]

soit Vmax la vitesse maximale d'une onde lumineuse dans un univers de densité D (Vmax < c)

Ok mais dans ce cas il faut que tu précises par rapport à quoi cette vitesse est évaluée. mais pourquoi pas, seulement...

en prenant comme HYPOTHESE (bien sûr réfutable) que Vmax augmente inversement à D

Tu peux faire cette hypothèse mais je pense que tu peux dériver un tel comportement de v à partir de la physique usuelle. Je suis sur qu'un physicien des plasmas pourrait dire cela tres rapidement : comment évolue l'indice (l'indice est grosso modo v/c) du plasma avec la densité.

KB

[invite2667d593]

il faut que tu précises par rapport à quoi cette vitesse est évaluée

excellente remarque !

Je suis sur qu'un physicien des plasmas pourrait dire cela tres rapidement

j'en ai aucun dans mon carnet d'adresse ! ...

mais ... tu veux dire que c'est plus qu'une simple hypothèse ? et tu serais prêt à envisager que Vmax se rapproche de Zéro quand D est très grand ?

[Karibou Blanc]

mais ... tu veux dire que c'est plus qu'une simple hypothèse ? et tu serais prêt à envisager que Vmax se rapproche de Zéro quand D est très grand ?

Je dis juste que tu n'as peut etre pas besoin de supposé ca en plus de tout le reste, je suis sur que tu peux déduire ce genre de comportement de principes plus fondamentaux. Penses à l'electrodynamique et la connaissances des réseaux cristalins qui permettent de calculer les indices des milieux matériels et donc le v. Ici c'est un peu différent car la lumière se propage dans un plasma et je ne connais pas les subtilités que cela pourrait entrainer mais je suis sur que c'est connu !

[invite2667d593]

Ici c'est un peu différent car la lumière se propage dans un plasma

ah d'accord, je ne voyais pas pourquoi tu disais ça.

mais je ne pensais pas seulement à un plasma, mais en général, même dans le vide.

soit Vmax la vitesse maximale d'une onde lumineuse dans un univers de densité D (Vmax < c)

HYPOTHESE : Vmax augmente inversement à D

mais ce qui m'interresse surtout, ce n'est pas de savoir si cette hypothèse est vrai ou fausse, ça c'est à l'expérience de le dire, si elle le peut, mais c'est d'envisager les conséquences, si cette hypothèse est un jour vérifiée expérimentalement.

[Coincoin]

Comment tu définis la densité dans le vide ?

[invite2667d593]

Comment tu définis la densité dans le vide ?

j'ai fait une confusion avec l'anglais mass-density, comme souvent ... je parlais bien sûr de masse volumique

Densité de l'univers = Masse de l'Univers / Volume de l'univers

Et je m'interresse à ce qui ce passe quand l'univers s'expanse : on dit vulgairement que sa "densité" diminue ...

[Coincoin]

Et comment tu définis le volume de l'univers ?

Et pour ce qui est de la dilution, tu considères quel type de fluide : non-relativiste, rayonnement, constante cosmologique, quintessence, ... ?

[invite2667d593]

Et comment tu définis le volume de l'univers ?

je ne le définis pas, je sais juste qu'il augmente.

l'aspect qui m'interesse dans l'expansion c'est seulement que : plus l'univers devient vaste, plus les masses s'éloignent les unes des autres, moins elles interragissent entre elles, gravitationellement parlant.

Et pour ce qui est du reste, comme je ne m'interresse qu'à la vitesse MAXIMALE d'une onde lumineuse, même dans le vide, j'ai juste besoin de faire l'hypothèse qu'elle augmente aussi ... sans me préoccuper de savoir si cette hypothèse est juste ou fausse.

C'est comme si je commençais un phrase par : supposons José Bové soit élu Pdt de la République, on ne me demanderait pas : comment on définit José Bové, quel âge il a, de quelle république parle-ton, et les élections ... oui, je sais, ici c'est de la science ... c'était juste un exemple pour illustrer qu'une hypothèse n'est qu'une hypothèse.

Je dis ça parceque tout à l'heure tu vas me demander comment je définis la masse de l'univers ... oui, je sais qu'on ne la connaît pas exactement.

l'hypothèse que j'ai envie de faire pour développer la suite est :

soit Vmax la vitesse maximale d'une onde lumineuse dans un univers en expansion (Vmax < c)

HYPOTHESE : Vmax augmente inversement à la densité de l'univers

[Coincoin]

C'est comme si je commençais un phrase par : supposons José Bové soit élu Pdt de la République, on ne me demanderait pas : comment on définit José Bové, quel âge il a, de quelle république parle-ton, et les élections ...

Non. Mais si tu disais "supposons que José Bové soit d'extrême-droite", on te poserait quelques questions sur ses idées hypothétiques car cela ne correspondrait pas à la réalité. Dire "supposons Vmax<c", reviens exactement au même : ça n'a aucun sens avec les lois physiques, donc il faut préciser le cadre que tu utilises.

Par exemple, si tu veux faire ça, tu es obligé de briser l'invariance de jauge de la QED. Est-ce que c'est une brisure spontanée (avec boson de Goldstone, ...) ou explicite ? C'est essentiel de savoir ton cadre théorique si tu veux faire de la science et pas juste des mots en l'air (supposons que les petits pois sont rouges, ...).

[invite0e4ceef6]

si je ne trompe, le photon n'a pas de masse, parcequ'il n'existe ni dans le temps ni dans l'esapce, son référenciel propre, l'indique qu'un niveau d'energie, qui n'est une vitesse, et rien d'autre.. tout les autres parramètre dimentionel sont a zero.. (z'existe pas quoi )

tu me corrige coin-coin si je raconte n'importe nawak..

[Coincoin]

tu me corrige coin-coin si je raconte n'importe nawak..

Si tu veux, mais j'ai pas compris ce que tu voulais dire.

il n'existe ni dans le temps ni dans l'esapce

Qu'est-ce que ça veut dire ?

son référenciel propre, l'indique qu'un niveau d'energie, qui n'est une vitesse, et rien d'autre.

Y a pas un problème grammatical ici ? Je comprends pas comment la phrase est organisée.

tout les autres parramètre dimentionel sont a zero

C'est quoi un "paramètre dimensionnel" ?

(z'existe pas quoi )

"Être à zéro" et "ne pas exister" ne sont pas du tout la même chose.

[invite0e4ceef6]

hm, le zero marque l'abscence de l'unité.. et si il n'y a pas d'unité c'est qu'il n'y a rien. pas d'existence donc..

0 pommes = pas de pomme, enfin jusqu'a preuve du contraire.

si je ne trompe, le photon n'a pas de masse, parcequ'il n'existe ni dans le temps ni dans l'esapce, son référenciel propre, l'indique qu'un niveau d'energie, qui n'est une vitesse, et rien d'autre.. tout les autres parramètre dimentionel sont a zero.. (z'existe pas quoi )

je reprend pour etre plus clair..

si je ne trompe, le photon n'exprime sa realité dans son référenciel propre que sous la forme de c et qu'il ne se "sert" pas des autres règles de mesure dimentionelle necessaire pour exprimer la réalité d'un objet massif. la règle du temps est a zero, et les trois de l'espace sont elle aussi a zero. c'est il me semble le particularisme du relativisme einsteinien dans la distribution de l'energie globale d'un objet dans 4dimensions.. le photon quand a lui n'existe que mesurable au traves de règles energétique, non spatiale, ni temporelle.. (pour-lui)
toutefois pour il me semble que pour un observateur lui-même decriptible en 4dimensions(quantité d'énergie spatialisé(densité energétique), le photon apparaisse comme un etre a 4dimention(fonction d'onde)

est-ce mieux??

[Karibou Blanc]

même dans le vide.

dans le vide v=c et la densité d'énergie est nulle.

[invité576543]

Bonjour,

hm, le zero marque l'abscence de l'unité.. et si il n'y a pas d'unité c'est qu'il n'y a rien. pas d'existence donc..

Pas d'accord. Ca dépend.

Déjà absence d'unité et zéro ce n'est pas la même chose.

Ensuite, dire par exemple que le méridien de Greenwich n'existe pas parce que c'est la longitude 0 n'a pas de sens. (Cas d'une origine arbitraire.)

Sans parler d'origine arbitraire, dire que dans l'ensemble des rotations, l'identité n'existe pas parce que l'angle de rotation est de 0 n'a pas de sens non plus.

Dans les cas précédents, le 0 est en continuité de tout côté avec des choses qui "existent".

Le cas de la masse (ou de la température) est un cran en-dessous, la continuité n'est que d'un côté. Mais si toute masse aussi faible qu'elle soit à un sens, alors il faut des arguments plus forts que ce que tu dis pour parler d'inexistence.

Cordialement,

[invite0e4ceef6]

désolé MMY, mais le méridiens de greenwich n'existe sous la signification longitude 0 qu'en fonction de la règle de mesure des longitude dont le méridien de greenwich est arbitrairement le point zero.. le méridien de greenwich peux existér par lui-même en tant que ligne, sans pour autant etre le vecteur de la mesure des longitudes.

la longitude 0 n'existe que relativement a la règle de mesure des longitudes. ici le terme zero ne signifie nullement "rien" sur le plan physique, mais garde sa nullité dans le système numérique, ou le zero marque aussi un positionement numérique dans l'ordonancement des chiffres et des nombres dans la base numérique décimale.. l'on pourrais très bien partir de 1 pour signifier greenwich, mais se serait numériquement plus difficile a géré avec la base 10.

il n'en est pas même pour les quantifications, qui ne sont pas les mesures.. après tout le meridien de greenwich pourrais tout aussi bien etre le 10ème ou le 24ème meridiens que cela n'y changerais pas grand chose.

si tu cherches par contre a quantifier quelquechose de réel, le segment de zero a 1 marque l'unité de mesure, zero tout seul marque l'abscence totale de la mesure de toute partie de cette quantité...

il en est de même pour les distances, zero kilomètre egaleras toujours l'abscence de comptabilisation de l'unité de mesure.

quand poser le zero arbitrairement a un lieu pour un règle de mesure, cela ne relève pas de la physique mais de la loi, et d'une necessité numérique de représentation.

or dans le cas du système de représentation du photon, il me semble qu'il s'agit d'une quantification de l'energie dans un repère nortmé a quatre règle de mesure.. or ici, le photon ne s'exprime même pas en vitesse, mais simplement energie, puisqu'il n'a pas de présence ni spatiale, ni temporelle..

pour le photon, cette forme de représentation n'a pas de sens, seul son niveau d'energie a un sens, et en-soi forme une autre règle de mesure, oserais-je poser une autre dimension, une demi-droite, ou un segment noté; c ??

[Karibou Blanc]

or ici, le photon ne s'exprime même pas en vitesse, mais simplement energie, puisqu'il n'a pas de présence ni spatiale, ni temporelle..

Ben voyons, outre le fait que cette phrase ne veut rien dire, le photon a bel et bien une présence spatiale et temporelle puisqu'on peut mesurer sa vitesse... la seule subtilité qu'entraine sa masse nulle et que cette vitesse ne dépend pas de l'état de mouvenemt de l'observateur.

[invitedc7008f6]

c'est ma première visite sur le site et je suis entrain de m'intéresser à la mécanique quantique j'en suis au tout début chap 1 de l'ouvrage physique quantique de JL BASDEVANT?est ce un bon livre pour débuter?est ce qu'il yen aurait un mieux?y a t-il déjà eu des discussion de physique quantique?