l'onde gamma

[invitef74412c3]

Salut
Peut on svp m'expliquer ou me conseiller des site sur ce qu'est une onde gamma et ses répercution sur l'électronique.
Merci
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[.:Spip:.]

Rayonnement electromagnetique conpris entre tel et tel frequence (fo cherhcer)

[invite6d8e4836]

Bonjour,

Je pense qu'il s'agit des rayons gamma. Ce sont des ondes électromagnétiques très pénétrantes, analogues aux rayons X mais plus énergétiques. Certains éléments radioactifs en produisent, on sait aussi en fabriquer.
Ils ont le mauvais goût de tout abîmer, et notamment les circuits électroniques. Il faut donc une électronique appropriée (et surtout bien protégée) quand on travaille dans ce type d'environnement.
Amicalement

JM

[.:Spip:.]

Ils ont le mauvais goût de tout abîmer,
JM

Et notre pauvre ADN aussi ... , c'est l'un des rayon les plus nocif. Pour la radioactivité alpha et beta le sont beaucoup moins

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitebb921944]

Oui mais les rayons gamma ont beaucoup plus de mal à traverser la matière que les rayons alpha et beta (une simple feuille de papier suffit à arrêter un rayon gamma il me semble)

[invite4042483f]

Salut Ganash!
Est-ce que ce ne serait pas exactement le contraire?
Il me semblait que les rayons gamma sont très pénétrants (plus que les rayons X )

[.:Spip:.]

Salut Ganash!
Est-ce que ce ne serait pas exactement le contraire?
Il me semblait que les rayons gamma sont très pénétrants (plus que les rayons X )

c'est bien ce que j'aurais dit aussi

[invitebb921944]

Oups, oui désolé, mon TPE date de l'année dernière et je ne m'en rappelle déjà plus

[invite6d8e4836]

Bonsoir
Les rayons gamma sont de loin les plus pénétrants. C'est un peu par définition. Les UV sont les rayons plus pénétrants à la frontière du visible. Les X sont la gamme au dessus et nous transpercent. Par définition les gamma sont encore à des énergies supérieures. Les alpha ou béta sont (relativement) beaucoup moins pénétrants. Les alpha sont des noyaux d'hélium, les béta étant des électrons ou des positrons (antiparticules de l'électron). Il est vrai que souvent les alpha sont arrêtés par la peau.
Les gamma ne sont jamais que des photons (de la lumière) de haute énergie et peuvent détruire les cellules. C'est une méthode de traitement du cancer (bombes au cobalt et maintenant traitement par ryons X). On irradie la tumeur en évitant au maximum les tissus sains (radiothérapie).
Amicalement

JM

[invitee033fdb1]

Bonjour à tous,

Un compteur geiger peut-il détecter les rayons gamma, alpha et béta? Je me le demandais car, les gammas sont de l'énergie, et les 2 autres, de la matière.

[deep_turtle]

Il y a plein de modèles différents de compteurs Geiger mais souvent oui ça détecte tout ça (même les rayons X). En fait ça détecte tout ce qui a une action ionisante, puisque le compteur Geiger détetecte justement cette ionisation.

Quant à la distinction matière-énergie, elle n'a pas lieu d'être. Les gamma peuvent avoir un comportement corspusculaire, et d'ailleurs dans cette gamme d'énergie du spectre électromagnétique il est courant de les considérer comme des particules, c'est-à-dire de raisonner en termes de photons plutôt que d'"onde gamma" !

[.:Spip:.]

Les gamma ne sont jamais que des photons (de la lumière) de haute énergie et peuvent détruire les cellules. C'est une méthode de traitement du cancer (bombes au cobalt et maintenant traitement par ryons X). On irradie la tumeur en évitant au maximum les tissus sains (radiothérapie).
Amicalement

JM

ca va tourner un peu bio mais c'est pas grave.

Il n'existerait pas une technique qui envoie a la place des photons, des positons (e+). ??

ce sujet fait parti de ma liste de sujet suceptible d'etre traiter en TPE, je crois que c'est interressant : En quoi la physique permet t'elle des avancée dans la biologie (ou dans la medecine a voir)?

[deep_turtle]

Il n'existerait pas une technique qui envoie a la place des photons, des positons (e+). ??

Les positrons sont très peu pénétrants, comme il a été dit plus haut, et je serais étonné que la technique que tu proposes existe (?).

Par contre, les positrons sont bien utilisés dans le cadre de la médecine, en imagerie PETscan : on injecte à un patient une molécule contenant un élément faiblement radioactif par désintégration beta+ (émettaur de positrons, donc). Quand le positron est émis dans le corps, il s'annihile très rapidement avec un électron présent dans le milieu et dans la plupart des cas, cette annihilation donne deux photons gamma émis dans des directions ooposées (je dis "presque" parce que parfois, trois photons sont émis). Et là c'est super intéressant parce que si on détecte ces deux photons, on sait exactement sure quelle droite se trouvait le positron de départ. En en déteactant plein on peut faire de l'imagerie.

[.:Spip:.]

et pourtant, il me semble avoir entendu ca en therapie, ou l'impultion definit la penetration (cselon la zone touché par la tumeur) a verifer

PS je crois meme que c'est un labos du cern quia ete utiliser

[deep_turtle]

Si tu as des références plus précises, ça m'intéresse car je ne connais pas du tout cette application !

[.:Spip:.]

Si tu as des références plus précises, ça m'intéresse car je ne connais pas du tout cette application !

Cela fait appel a ma memoire, peut etre est elle defaillante, c'est possible mais je fait des recherches...

[.:Spip:.]

re

Deep turtle

L'antimatière va être utilisée contre le cancer
Au Cern, deux physiciens ont pu tester un faisceau d'antiprotons sur des cellules vivantes. Une première.

voila. Si tu a science et vie, tu peux relire l'article. Je ne les ai pas chez moi
reference : n°1033 oct 2003 page 65

Ma memoire a legerement flancher, ce ne sont pas des e+ mais des antiprotons....

Qu'en dites vous?

[deep_turtle]

Ah OK, je comprends. Je suis allé voir ici pour des détails, et effectivement ça semble intéressant. Pour ceux qui n'ont pas lu l'article, le principe est simple : on envoie sur un échantillon vivant un faisceau d'antiprotons avec une énergie donnée, cette énergie déterminant la profondeur à llaquelle les antiprotons vont s'arrêter (à cause des pertes d'énergie). Une fois arrêtés, les antiprotons n'ont plus qu'à s'annihiler avec les protons présents et paf, micro-explosion qui tue la cellule...

Ceci dit on est très loin d'une application en pratique. L'article cite le chiffre de 10 ans de recherche supplémentaires à faire, il faut s'assurer qu'on ne détruit pas trop de cellules saines.

[.:Spip:.]

C'est bein ce que je disais, selon l'energie de l'antip, on va penetrer plus ou moins en profondeur et donc, theoriquement, on ne detruit que ce que l'on vise. Les applications les plus interresantes sont celle du cerveau. 'oops , deep turtle, l'avait deja redit

[invite6d8e4836]

Bonjour,

En radiothérapie on utilise soit des X soit des électrons (fournis par la même machine). Un tel accélérateur tient dans une pièce modeste (10m sur 10 et 5m de plafond) et coûte 150 000 Euros environ.
Faire cela avec des positrons serait beaucoup plus compliqué et onéreux et je n'en voit pas bien l'intérêt pour les raisons suivantes: les électrons et les X irradient d'abord les tissus externes. On peut bien sûr tourner le patient de manière à maximiser à l'intérieur mais ce n'est pas optimal. Pas de différence avec les positons (ou positrons) à mon avis (je suis au courant de cette manip au CERN mais je ne vois pas bien l'intérêt décisif ni la mise en oeuvre concrète). Je ne cerne pas bien l'intérêt.

Pour irradier les tumeurs internes, on dispose de deux techniques similaires et efficaces: les protons et les ions carbone.
Les ions (au sens large) déposent leur énergie cinétique de manière localisée sur quelques millimètres (le pic de Bragg), qui fait que les cellules amont sont peu irradiées. On irradie donc très bien les tumeurs profondes. La profondeur dépend de l'énergie. De mémoire, un ion carbone de 430 MeV par nucléon a son pic de Bragg à 27 cm dans l'eau.

Les protons sont utilisés à Nice (Centre Antoine Lacassagne) pour les yeux, et à Orsay (Centre de Protonthérapie) pour des tumeurs à la tête. On utilise respectivement un cyclotron et un synchrocyclotron. Les protons, monocinétiques, traversent un dégradeur qui "étale"leur énergie dans une certaine gamme. On irradie ainsi une certaine gamme de profondeur. C'est l'irradiation dite passive.

Au japon on irradie par des ions Carbone, dont le pic de Bragg est plus pointu et qui présente une efficacité plus grande (je ne dis pas que c'est ou non un avantage car ce sont deux techniques complémentaires). Le carbone crée par exemple des doubles ruptures d'ADN, que la cellule ne sait pas réparer, contrairement aux ruptures simples. Le Japon utilise également l'irradiation passive.
Les carbone sont utilisés au GSI à Darmstadt en Allemagne sur un système pilote où l'on a développé le système actif. Le faisceau est non dégradé, il est monocinétique et issu d'un synchrotron. En faisant varier l'énergie de sortie du synchrotron et en installant un système de balayage horizontal/vertical (type TV) près du patient, on irradie la tumeur profonde dans son volume exact (ou plus exactement dans le volume précis défini par le médecin). Il s'agit d'irradiation conformationnelle tridimensionnelle active.
Les italiens construisent actuellement un tel centre à Pavie (l'équipe a travaillé au préalable au CERN). Les allemands, forts de leur expérience au GSI, construisent un centre identique à Heidelberg.
La France envisage pour sa part de rénover totalement Orsay pour avoir un centre ultramoderne en protons et, d autre part, de se doter d'un synchrotron (carbone) qui se construirait à Lyon ou Caen. Coût du centre carbone: 100 ME. Le coût par patient serait comparable à celui d'une chimiothérapie soit 100000 euros environ.
L'intérêt par rapport à la chimiothérapie: c'est une thérapie complémentaire.
Pour fixer les idées et relativiser, le prix du développement d'une molécule de chimiothérapie est de 2 milliards francs soit 4 fois le prix d'un tel centre.


Nous sommes loin de l'onde gamma, mais si ça vous intéresse...
Amicalement

JM

[.:Spip:.]

Pas de différence avec les positons (ou positrons) à mon avis (je suis au courant de cette manip au CERN mais je ne vois pas bien l'intérêt décisif ni la mise en oeuvre concrète). Je ne cerne pas bien l'intérêt.


JM

justement, se ne sont pas des anti electron(positon) mais des antiproton, je m'etais malentreusement trompé....

[invite6d8e4836]

Mea culpa moi aussi (j'aurais dû me souvenir que c'étaient des antiprotons). Mais ça reste bien compliqué quand même: faisons déjà des protons ou des ions carbone (un centre peut traiter 1000 patients par an, ce qui n'est pas mal du tout).

[invite4aaa7617]

mais simple question: on ne peut pas comparer les alpha/beta au gamma? car les gammason transmis par les photons et les alpha/beta sont des éléctron oui eds noyaux d'helium si je ne m'abuse? je me trompe?

[deep_turtle]

Que veux-tu dire par "on ne peut pas comparer les alpha/beta au gamma" ? Ce sont trois choses différentes si c'est ça ta question, mais il semble y a voir d'autre choses... On peut énumérer les différences si tu veux : le gamma a une masse nulle, les beta sont des électrons/positrons et ont une masse, ils sont élémentaires (comme les gamma), l'alpha est bien plus lourd que les beta et il est composite (2 protons et 2 neutron eux-même constitués de quarks).

Les gammas sont des photons (ils ne sont pas transmis par des photons, c'en sont !).