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"vitesse" d'un potentiel



  1. #1
    bardamu

    "vitesse" d'un potentiel


    ------

    Expérience de pensée :
    2 plaques électriquement chargées sont à 300 000 km l'une de l'autre.
    On fait varier la charge d'une plaque pour provoquer l'éjection d'un électron par l'autre.
    L'électron décolle après 1 seconde ou immédiatement ?
    La différence de potentiel est décrite comme une transmission de photons ? un état global sans transmission du type non-localité quantique ?

    -----

  2. Publicité
  3. #2
    mach3

    Re : "vitesse" d'un potentiel

    salut,

    je pense que si un electron doit etre arraché, il le sera au moins une seconde après, en effet, les forces physiques ne sont pas à transmission instantanée (sinon on pourrait se servir de ce fait pour communiquer instantanément à distance), il faut évidemment s'assurer que la force électrique se propage à c, mais ca me parait etre le cas, vu que le photon est le boson vecteur de sa grande soeur, l'interaction electromagnétique. après, il se peut très bien que l'electron ne soit pas arraché au bout d'une seconde, mais un peu après, incertitude quantique oblige.

    m@ch3

  4. #3
    bardamu

    Re : "vitesse" d'un potentiel

    Citation Envoyé par mach3
    salut,

    je pense que si un electron doit etre arraché, il le sera au moins une seconde après, en effet, les forces physiques ne sont pas à transmission instantanée (sinon on pourrait se servir de ce fait pour communiquer instantanément à distance), il faut évidemment s'assurer que la force électrique se propage à c, mais ca me parait etre le cas, vu que le photon est le boson vecteur de sa grande soeur, l'interaction electromagnétique. après, il se peut très bien que l'electron ne soit pas arraché au bout d'une seconde, mais un peu après, incertitude quantique oblige.

    m@ch3
    En fait, j'ai quelque mal à me représenter ce système dans un cadre relativiste.

    Soit qA la charge de la plaque A et qB celle de la plaque B.
    En t0 : qA = qB
    En t1, on augmente qA : qA > qB
    En t2, un électron est arraché de qB

    A priori, je suis d'avis que le phénomène est lié à l'interaction électromagnétique et donc à l'échange de photon à vitesse c.
    Mais même dans ce cas, il reste 2 possibilités dont une implique une non-localité.

    Hypothèse 1 :
    en t0 : aucune émission de photon
    en t1 : émission de photon par A qui "sent" instantanément (non-localité) que sa charge est supérieure à B.
    en t2 : les photons arrivent sur B : arrachement de l'électron.

    Hypothèse 2 :
    en t0 : échange permanent et équilibré de photons entre A et B, aucune des plaques ne "sent" la situation de l'autre
    en t1 : flux supérieur engendré par A
    en t2 : différence de flux atteint B : c'est une différence de flux entrant et sortant de B qui provoque l'arrachement.

    Interrogations en vrac :
    Comment s'intégre la notion de champ dans ce système ?
    Qu'est-ce qui est considéré comme émetteur et qu'est-ce qui est considéré comme récepteur ?

  5. #4
    deep_turtle

    Re : "vitesse" d'un potentiel

    La situation que tu décris est très difficile à décrire simplement en termes de photons. La notion de champ électrostatique est elle même délicate...

    Bon, pour ton problème je ne comprends pourquoi augmenter la charge d'une plaque arrache un électron sur l'autre mais admettons... Ensuite je ne vois pas en quoi la description que tu en fais implique un "cadre relativiste" !


    Hypothèse 1 : (...) en t1 : émission de photon par A qui "sent" instantanément (non-localité) que sa charge est supérieure à B.
    La non-localité ce n'est pas ça. Jusqu'à présent, rien ne permet d'envisager que de l'information puisse se propager plus vite que c (et violer les lois élémentaires de la relativité).

    Sinon je continue de réfléchir sur ta question...

  6. #5
    bardamu

    Re : "vitesse" d'un potentiel

    Citation Envoyé par deep_turtle
    (...)
    La non-localité ce n'est pas ça. Jusqu'à présent, rien ne permet d'envisager que de l'information puisse se propager plus vite que c (et violer les lois élémentaires de la relativité).

    Sinon je continue de réfléchir sur ta question...
    Oui, ce n'est pas très "carré" comme description.
    Il ne s'agit pas d'augmenter la charge mais la différence de potentiel, avec une plaque + et une plaque - . Le schéma classique d'une tension électrique entre 2 plaques.

    Mais le fond de la question est la nature du système de différence de potentiel, de la tension.
    Comment s'établit la différence de potentiel ?
    Si je parle de cadre relativiste et de non-localité, c'est justement que l'alternative me semble soit d'une transmission de photons de "proche en proche" (dans un champ ?) à vitesse c, soit d'une nature non-locale de la notion de "différence de potentiel" , d'un état de système qui ne peut être décrit en terme de transmission d'information.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    deep_turtle

    Re : "vitesse" d'un potentiel

    Mais le fond de la question est la nature du système de différence de potentiel, de la tension.
    OK je comprends. C'est effectivement une question délicate. En physique classique c'est le champ électrique qui joue et le potentiel est un intermédiaire de calcul pratique. En physique quantique, ce sont en effet les potentiels (scalaire V et vecteur A) qu'on quantifie. Pour moi tout n'est pas clair dans le rapport entre la notion de champ électromagnétique quantique à celle de champ électrique statique par exemple ! C'est assez proche comme problème que celui que tu poses j'ai l'impression.

    Il ne s'agit pas d'augmenter la charge mais la différence de potentiel, avec une plaque + et une plaque - . Le schéma classique d'une tension électrique entre 2 plaques.
    C'est bien par l'apport de charge (ou le raccordement à un réservoir de charge) que ça se fait !

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  10. #7
    bardamu

    Re : "vitesse" d'un potentiel

    Citation Envoyé par deep_turtle
    (...)Pour moi tout n'est pas clair dans le rapport entre la notion de champ électromagnétique quantique à celle de champ électrique statique par exemple ! C'est assez proche comme problème que celui que tu poses j'ai l'impression.
    Une piste : http://perso.club-internet.fr/jac_le...cais/f-35.html
    Dans cette représentation, je suppose qu'on peut faire correspondre le champ scalaire à une infinité de "ressorts" reliant l'infinité des points. Le potentiel statique serait une tension uniforme, un champ "tendu" sous-jacent et visible uniquement dans ces perturbations (photons). Ce champ scalaire serait-il celui de la "mer" de Dirac et/ou l'"énergie" du Vide ?
    C'est tout le problème de l'apparition d'un phénomène : pour ne pas que les choses naissent de rien, il faut comme cause un être uniformément actif dont on ne perçoit que les variations non-uniformes.

  11. #8
    deep_turtle

    Re : "vitesse" d'un potentiel

    Merci pour le lien, c'est en effet une vision intéressante. Je pense comprendre cette association entre potentiel et phase de l'onde quantique, mais il me semble que ça ne donne une image claire que pour un potentiel classique, dans le cas où le potentiel a une valeur déterminée en chaque point de l'espace (quand les cercles qui tiennent les ressorts ont une position angulaire bien précise)... Mon problème est de relier cette vision à une approche quantique de l'électromagnétisme.

  12. #9
    bardamu

    Re : "vitesse" d'un potentiel

    Comme je n'ai pas trouvé d'autres sources intéressantes sur la relation entre établissement d'une différence de potentiel et champ statique, je me permets de faire remonter le fil.
    Quelqu'un aurait-il d'autre source ou d'autres avis ?

  13. #10
    Attila

    Re : "vitesse" d'un potentiel

    Il faut regarder du côté des "potentiels retardés". Je n'ai pas le temps de m' étendre ce soir, mais je pense que si vous tapez "potentiels retardés" sur Google, vous aurez toutes les informations nécessaires,

    Attila

  14. #11
    Konrad

    Re : "vitesse" d'un potentiel

    J'aurais également tendence à dire que la valeur du potentiel se déplace à c (ou à une vitesse inférieure selon les milieux rencontrés). Car il y a dans ce cas transport d'énergie (potentielle), transport d'information, et la relativité postule qu'aucune information ne peut aller plus vite que c...

    N'y aurait-il pas moyen de le monter en utilisant une description quantique relativiste ? :confused:
    "Un clavier AZERTY en vaut deux."

  15. #12
    Attila

    Re : "vitesse" d'un potentiel

    Citation Envoyé par Konrad
    J'aurais également tendence à dire que la valeur du potentiel se déplace à c (ou à une vitesse inférieure selon les milieux rencontrés). Car il y a dans ce cas transport d'énergie (potentielle), transport d'information, et la relativité postule qu'aucune information ne peut aller plus vite que c...
    Oui, c'est ce que donne la formule des potentiels retardés.

    Citation Envoyé par Konrad
    N'y aurait-il pas moyen de le monter en utilisant une description quantique relativiste ? :confused:
    Non, il n'est pas nécessaire de se placer dans un cadre quantique. On peut se placer simplement dans le cadre des équations de Maxwell, c'est à dire en physique classique (non quantique), relativiste.

    Attila

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  17. #13
    Konrad

    Re : "vitesse" d'un potentiel

    Oui bien sûr, ce que je voulais dire, c'est plutôt : y a-t-il moyen de montrer que toutes les "grandes" théories physiques s'accordent à dire la même chose sur ce point ? Y compris la physique quantique ?
    "Un clavier AZERTY en vaut deux."

  18. #14
    vinze

    Re : "vitesse" d'un potentiel

    Salut,
    Si tu ajoutes un electrons sur une des plaques tu crees un courant electrique et par consequent une onde EM qui se propagera a la vitesse C. Une portion de cet onde sera intercepte par l autre plaque 1 seconde apres.
    Je pense que c est ca. Apres tu peux dire que ton onde est quantifiee en paquet de valeur hv.
    Bye

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