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non égalité action/réaction des forces magnétiques



  1. #1
    zézé

    non égalité action/réaction des forces magnétiques


    ------

    Je vous invite à me donner vos commentaires sur l'animation ci-dessous mettant clairement en évidence la non égalité des actions et réactions de 2 particules sous l'action de leurs champ magnétiques respectifs. (Théoriquement interdit par la 3e loi de Newton).

    http://jlnlabs.imars.com/lifters/lorentz/indexfr.htm

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  3. #2
    Jackyzgood

    Re : non égalité action/réaction des forces magnétiques

    Bonjour

    Il y a un truc qui ne va pas. Si on regarde les equation de Maxwell on voit que :

    rot B = µ0(j+ (1/c²)(dE/dt))

    Donc un champ magnétique peut etre créé par une variation de champ electrique et c'est ce qui se passe sur la particule Q2.

    Il y a donc bien un champ magnetique qui s'applique sur Q1, mais il y en a aussi un sur Q2. Il faudrait fair les calculs pour voir si les 2 sont equivalents.

    Remettre en cause une relation aussi fondementale que la 3ème loi de Newton voudrait dire que le principe de concervation de l'energie est FAUX ......... Alors là, la physique tombe a l'eau, il faudrait tout revoir.

  4. #3
    spi100

    Re : non égalité action/réaction des forces magnétiques

    Citation Envoyé par zézé
    Je vous invite à me donner vos commentaires sur l'animation ci-dessous mettant clairement en évidence la non égalité des actions et réactions de 2 particules sous l'action de leurs champ magnétiques respectifs. (Théoriquement interdit par la 3e loi de Newton).

    http://jlnlabs.imars.com/lifters/lorentz/indexfr.htm

    Il y a un truc.

    En vrai et en théorie, si tu laissais avancer les deux e l'un vers l'autre, avec la seule force de Lorentz, ils se repousseraient au fur et à mesure qu'ils s'approcheraient. Ils ne décriraient pas une ligne droite mais bien une sorte d'hyperbole.

    Si maintenant tu les empêches de se repousser ,tu es obligé d'appliquer une force pour les maintenir sur leur trajectoire rectiligne : c'est la force dont Naudin ne tient pas compte, et qui correspond à la différence en et .
    Dernière modification par spi100 ; 13/09/2004 à 09h12.

  5. #4
    spi100

    Re : non égalité action/réaction des forces magnétiques

    Citation Envoyé par Jackyzgood
    Remettre en cause une relation aussi fondementale que la 3ème loi de Newton voudrait dire que le principe de concervation de l'energie est FAUX ......... Alors là, la physique tombe a l'eau, il faudrait tout revoir.
    Le principe d'action réaction ne vaut rien en relativité restreinte, il n'a de sens qu'en mécanique classique car il suppose une propagation instantanée d'information à l'interface. Il y a donc longtemps qu'il a été remis en cause.

  6. #5
    zézé

    Re : non égalité action/réaction des forces magnétiques

    Citation Envoyé par Jackyzgood
    Remettre en cause une relation aussi fondementale que la 3ème loi de Newton voudrait dire que le principe de concervation de l'energie est FAUX ......... Alors là, la physique tombe a l'eau, il faudrait tout revoir.
    J'en déduis donc que l'animation est fausse, démontrez moi donc en quoi ?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    zézé

    Re : non égalité action/réaction des forces magnétiques

    Citation Envoyé par spi100
    Il y a un truc.

    En vrai et en théorie, si tu laissais avancer les deux e l'un vers l'autre, avec la seule force de Lorentz, ils se repousseraient au fur et à mesure qu'ils s'approcheraient. Ils ne décriraient pas une ligne droite mais bien une sorte d'hyperbole.

    Si maintenant tu les empêches de se repousser ,tu es obligé d'appliquer une force pour les maintenir sur leur trajectoire rectiligne : c'est la force dont Naudin ne tient pas compte, et qui correspond à la différence en et .

    Rien n'empêche de donner aux particules l'énergie cinétique initiale nécessaire pour pouvoir approximativement négliger la déflexion.

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  10. #7
    jujuleparigot

    Re : non égalité action/réaction des forces magnétiques

    Pour le calcul de la force électomagnétique dans le lien internet, qu'est ce qui vous dit que le champ B et le même que pour un fil infini?
    On a en effet une particule qui se déplace, certes, mais cela ne veut pas dire quelle est équivalente à un fil infini...

    Je crois qu'avant de remettre en question la 3ième loi il faut y reflechir à 2 fois.

  11. #8
    spi100

    Re : non égalité action/réaction des forces magnétiques

    Citation Envoyé par zézé
    Rien n'empêche de donner aux particules l'énergie cinétique initiale nécessaire pour pouvoir approximativement négliger la déflexion.
    L'animation est fausse et il n'y a rien à prouver. Elle est fausse par ce que les deux particules suivent une ligne droite et si elles étaient libre d'évoluer ce ne serait pas le cas. Donc il faut ajouter une force pour les forcer à rester sur une ligne droite et cette force n'est pas tracée sur le dessin de Naudin.

    Si tu fais une approximation, ne t'étonne pas de trouver F12 different de F21, car tu sais pourquoi, tu as fait une approximation.

  12. #9
    spi100

    Re : non égalité action/réaction des forces magnétiques

    Citation Envoyé par jujuleparigot
    Pour le calcul de la force électomagnétique dans le lien internet, qu'est ce qui vous dit que le champ B et le même que pour un fil infini?
    On a en effet une particule qui se déplace, certes, mais cela ne veut pas dire quelle est équivalente à un fil infini...

    Je crois qu'avant de remettre en question la 3ième loi il faut y reflechir à 2 fois.
    Oui, en fait c'est même pire que ça, pour faire le calcul exacte, il faut laisser le mouvement des particules libres, quand elles vont se croiser, elles vont se repousser. Une accélération va apparaitre sur les deux particules, et il va falloir alors calculer le rayonnement de freinage du à cette accélération.

    Cette expérience de pensée, traduit juste une mauvaise compréhension de l'électrodynamique, à savoir que les particules engendrent un champ et que ce champ agit en retour sur les particules. Dans ce lien, ils négligent royalement l'action du champ sur les particules et en tire une conclusion fausse, normal.

  13. #10
    zézé

    Re : non égalité action/réaction des forces magnétiques

    Citation Envoyé par jujuleparigot
    Pour le calcul de la force électomagnétique dans le lien internet, qu'est ce qui vous dit que le champ B et le même que pour un fil infini?
    On a en effet une particule qui se déplace, certes, mais cela ne veut pas dire quelle est équivalente à un fil infini...

    Je crois qu'avant de remettre en question la 3ième loi il faut y reflechir à 2 fois.
    Comme je suis une buse dans ces domaines, je ne réfléchis donc pas, c'est bien pour ça que je vous en laisse le soin.

  14. #11
    deep_turtle

    Re : non égalité action/réaction des forces magnétiques

    Rassure-moi, c'est de l'humour ta dernière phrase zézé...

    DT, un peu parano ces temps-ci...

  15. #12
    spi100

    Re : non égalité action/réaction des forces magnétiques

    Citation Envoyé par zézé
    Comme je suis une buse dans ces domaines, je ne réfléchis donc pas, c'est bien pour ça que je vous en laisse le soin.
    Si tu penses que mon raisonnement est faux, je te propose de me montrer en quoi il est faux.

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  17. #13
    zézé

    Re : non égalité action/réaction des forces magnétiques

    Citation Envoyé par spi100
    Si tu penses que mon raisonnement est faux, je te propose de me montrer en quoi il est faux.
    Je ne suis pas là pour polémiquer je joue simplement la mouche du coche, Je ne roule pour personne ni Naudin Ni un autre (qui entre autre confond l'électrocinétique avec l'antigravité entre autres balivernes) , je vous demandais simplement vos commentaires. Je les ai .....point barre....et merci.

    Personnellement avant toute autre analyse j'aurais déjà trouvé simpliste de représenter les particules sous la forme de petites boules bien matérialisées là où on nous dit que c'est une obscure farine d'onde et de corpuscule.

  18. #14
    deep_turtle

    Re : non égalité action/réaction des forces magnétiques

    Je ne suis pas là pour polémiquer je joue simplement la mouche du coche, Je ne roule pour personne ni Naudin Ni un autre (qui entre autre confond l'électrocinétique avec l'antigravité entre autres balivernes) , je vous demandais simplement vos commentaires. Je les ai .....point barre....et merci.
    Bon je dois être dans un mauvais jour... Je trouve ça limite comme comportement, "j'arrive avec mes questions", puis "bon ça vient les réponses", puis "de toutes façons je ne réflechis pas" et maintenant "j'ai ma réponse, point barre allez vous coucher"... Je suis curieux de savoir comment tu te représentes les gens, à l'autre bout, qui passent du temps à répondre à tes questions. Des gens qui n'attendent que ça, que des questions soient posées en l'air pour pouvoir y répondre et se faire incendier parce que ça ne te convient pas ? Et de quel droit sous-entends-tu que les autres, eux, sont moins indépendants que toi, qu'ils "rouleraient pour quelqu'un" ??

    Dire ne pas réflechir et se permettre de râler parce que les réponses ne te conviennent pas me semble inconvenant. Ceci dit, je vais arrêter de râler, j'ai déjà passé assez de temps sur ce fil.

    La Tortue Ronchonne (ben oui ça arrive).

  19. #15
    zézé

    Re : non égalité action/réaction des forces magnétiques

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Bon je dois être dans un mauvais jour... Je trouve ça limite comme comportement, "j'arrive avec mes questions", puis "bon ça vient les réponses", puis "de toutes façons je ne réflechis pas" et maintenant "j'ai ma réponse, point barre allez vous coucher"... Je suis curieux de savoir comment tu te représentes les gens, à l'autre bout, qui passent du temps à répondre à tes questions. Des gens qui n'attendent que ça, que des questions soient posées en l'air pour pouvoir y répondre et se faire incendier parce que ça ne te convient pas ? Et de quel droit sous-entends-tu que les autres, eux, sont moins indépendants que toi, qu'ils "rouleraient pour quelqu'un" ??

    Dire ne pas réflechir et se permettre de râler parce que les réponses ne te conviennent pas me semble inconvenant. Ceci dit, je vais arrêter de râler, j'ai déjà passé assez de temps sur ce fil.

    La Tortue Ronchonne (ben oui ça arrive).
    1°) Je ne vois pas où tu as vu que j'étais fâché,

    2°) je n'oblige personne à croire que je défends les thèses de Naudin, ce qui est faux,

    3°) Je n'oblige personne à jouer les vierges effarouchées dès que je fais mine de remettre en cause les grands dieux de la science.

    4°) Si tu as mieux affaire que de perdre ton temps à ce forum, personne ne t'empêche de vaquer ailleurs,

    5°) d'ailleurs si il est "scientifiquement incorrect" de paraître (et j'affirme paraitre) être un peu caustique parce que je considère que c'est stimulant plus encore en science qu'ailleurs, tu as raison vaut mieux que je vous laisse entre gens "corrects" excusez moi d'avoir dérangé les grandes personnes et Tchao......

  20. #16
    deep_turtle

    Re : non égalité action/réaction des forces magnétiques

    d'ailleurs si il est "scientifiquement incorrect" de paraître (et j'affirme paraitre) être un peu caustique parce que je considère que c'est stimulant plus encore en science qu'ailleurs, tu as raison vaut mieux que je vous laisse entre gens "corrects" excusez moi d'avoir dérangé les grandes personnes et Tchao......
    Sur le point "caustique", il faut que tu te rendes compte que la manière dont tu crois te comporter n'est pas forcément celle qui est perçue par les autres. Ceci dit je ne m'exprimais qu'en mon nom propre et je suis probablement le seul à avoir ressenti les choses comme ça. Je t'accorde que c'est mon problème, et tu n'as pas à quitter cette discussion, on est entre gens civilisés, non ? J'ai ressenti un malaise, je t'en fais part, apparemment je me suis trompé. Si c'est le cas je te prie de m'en excuser, mais en aucun cas je ne veux t'empêcher de t'exprimer.

  21. #17
    zézé

    Re : non égalité action/réaction des forces magnétiques

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Sur le point "caustique", il faut que tu te rendes compte que la manière dont tu crois te comporter n'est pas forcément celle qui est perçue par les autres. Ceci dit je ne m'exprimais qu'en mon nom propre et je suis probablement le seul à avoir ressenti les choses comme ça. Je t'accorde que c'est mon problème, et tu n'as pas à quitter cette discussion, on est entre gens civilisés, non ? J'ai ressenti un malaise, je t'en fais part, apparemment je me suis trompé. Si c'est le cas je te prie de m'en excuser, mais en aucun cas je ne veux t'empêcher de t'exprimer.
    OK excuses moi à mon tour de paraître trop caustique, il me semblait (mais c'est un ressenti qui n'engage que moi) que dans ce forum comme ailleurs la science a plus à perdre à dogmatiser et à faire du "scientifiquement correct" que d'accepter quelque fois un peu d'impertinence stimulatrice.

    Pour en revenir au problème posé éliminons les problèmes liées à la représentation quantique des particules et supposons qu'on ait affaire par exemple à des boules macroscopiques chargées d'électricité et lançées en plein espace, comment doit-on représenter graphiquement le vecteur champ magnétique ? l'influence magnétique de l'une ne touche t'elle pas effectivement l'autre avec un temps retard ?

  22. #18
    spi100

    Re : non égalité action/réaction des forces magnétiques

    Citation Envoyé par zézé
    OK excuses moi à mon tour de paraître trop caustique, il me semblait (mais c'est un ressenti qui n'engage que moi) que dans ce forum comme ailleurs la science a plus à perdre à dogmatiser et à faire du "scientifiquement correct" que d'accepter quelque fois un peu d'impertinence stimulatrice.

    Pour en revenir au problème posé éliminons les problèmes liées à la représentation quantique des particules et supposons qu'on ait affaire par exemple à des boules macroscopiques chargées d'électricité et lançées en plein espace, comment doit-on représenter graphiquement le vecteur champ magnétique ? l'influence magnétique de l'une ne touche t'elle pas effectivement l'autre avec un temps retard ?
    Oui, tu as parfaitement raison, et effectivement si la particule 1 agit sur 2, la réaction de 2 sur 1 ne peut se faire instantanément car il faut que l'onde EM se propage pour 'informer' l'autre particule de sa modification de trajectoire.
    Donc effectivement le fait d'écrire F12(t) = F21(t) n'a pas de sens à t donné car cela suppose une propagation instantanée de l'onde EM.
    C'est pour la même raison que le principe d'action - réaction n'a pas de sens en relativité.

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  24. #19
    zézé

    Re : non égalité action/réaction des forces magnétiques

    Citation Envoyé par spi100
    Oui, tu as parfaitement raison, et effectivement si la particule 1 agit sur 2, la réaction de 2 sur 1 ne peut se faire instantanément car il faut que l'onde EM se propage pour 'informer' l'autre particule de sa modification de trajectoire.
    Donc effectivement le fait d'écrire F12(t) = F21(t) n'a pas de sens à t donné car cela suppose une propagation instantanée de l'onde EM.
    C'est pour la même raison que le principe d'action - réaction n'a pas de sens en relativité.
    Ah : alors même si la représentation graphique est mauvaise, il y aurait quand même une bonne objection posée au 3e principe de Newton. Aurais-je eu finalement raison d'attendre d'autres réponses un peu plus scientifiques que du genre "c'est forcément impossible car ça remet en cause le 3e principe" ?

  25. #20
    deep_turtle

    Re : non égalité action/réaction des forces magnétiques

    Le site d'où provient l'animation dit que l'expérience vient d'un tome du Feynman, je ne l'ai pas sous la main malheureusement, mais j'imagine qu'il devait avoir un avis pertinent sur la question... Si personne n'a regardé d'ici-là j'irai voir demain.

  26. #21
    spi100

    Re : non égalité action/réaction des forces magnétiques

    Citation Envoyé par zézé
    Ah : alors même si la représentation graphique est mauvaise, il y aurait quand même une bonne objection posée au 3e principe de Newton. Aurais-je eu finalement raison d'attendre d'autres réponses un peu plus scientifiques que du genre "c'est forcément impossible car ça remet en cause le 3e principe" ?
    Zeze, est ce que tu prends la peine de lire les réponses que l'on te poste ? Regarde la réponse #4.

    Le problème de l'expérience de Naudin est que c'est tellement faux que l'on ne sait même pas par quel bout la prendre pour l'expliquer.

    Il néglige royalement l'action du champ magnétique généré par chaque particule, il le fait car il montre les particules se déplacant en ligne droite, comme si elle ne se voyaient pas. En plus il veut définir une action - réaction avec une force non locale, et un champ qui ne se propagent pas instantanément. Mais remarque comme dès le départ, il a fait comme si elles ne se voyaient pas, il est logique avec lui même.

  27. #22
    spi100

    Re : non égalité action/réaction des forces magnétiques

    Zeze as - tu lu complètement la page de Naudin ?
    Regarde bien, tu liras une petite note:

    Note : Pour être en accord avec le 3ieme principe de Newton, il serait nécessaire de prendre en compte les moments des champs magnétique et électrique.

  28. #23
    zézé

    Re : non égalité action/réaction des forces magnétiques

    OK, Vu, excusez moi

  29. #24
    spi100

    Re : non égalité action/réaction des forces magnétiques

    Citation Envoyé par zézé
    OK, Vu, excusez moi
    Non, tu n'as pas à t'excuser, mais ça m'amène quand même à me demander ce que cherche Jean Luc Naudin ( l'auteur de la page web en question). Il présente un résultat qu'il sait faux comme si c'était quelque chose de juste.
    Il présente aussi le lifter comme quelque chose de magique défiant les lois de la physique, alors que l'on sait bien que c'est un effet plasma qui provoque la levitation.
    Pourtant Naudin lconnait l'explication de l'effet lifter, il la donne même dans sa rubrique 'Le pendule de Cornille démystifé'

    This can be simply explained by the fact that the ionic mobility of positive ions in the air, 1.32 (cm/sec)/(volt/cm), is less than the ionic mobility of negative ions in the air, 2.51 (cm/sec)/(volt/cm). The concentration of the electric field near the thin wire produces a corona discharge. Positive ions are generated at the wire, the wire positively charged repels the ions and thus the force on the wire is roughly equal to that on the ions. The negative/positive mobility of ions ratio is about 1.9, so the force on a positive conductor is greater than on a negative conductor, this is the cause of the generation of an unidirectionnal thrust... The ES pendulum goes to the LEFT when the HV is switched ON.
    Cette explication s'applique au pendule comme au lifter.

    Pour la petite histoire, Cornille est un chercheur du CEA maintenant à la retraite. Il a laissé une littérature assez impressionnante sur les preuves de l'existence de l'ether et l'energie du vide. C'est grace à un de ces papiers que j'ai découvert que l'on pouvait publier dans une revue scientifique, un calcul contenant une division par 0 .
    Bref, c'est du n'importe quoi.
    Mais voilà Cornille découvre son pendule et trouve des gogos pour financer l'industrialisation. Il embauche Naudin , l'histoire capote et Naudin est viré. Je pense que ça explique son incroyablement lucide explication du pendule de Cornille, il a simplement voulu se venger de Cornille et du coup il fait de la bonne physique.

  30. Publicité
  31. #25
    deep_turtle

    Re : non égalité action/réaction des forces magnétiques

    Intéressant la petite histoire... Merci spi100, ça permet de comprendre des choses...

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