Répondre à la discussion
Affichage des résultats 1 à 23 sur 23

Portance?



  1. #1
    EspritTordu

    Portance?


    ------

    Bonjour,

    Le profil de l'aile d'avion que définissent l'extrados et l'intrados permet de créer une différence de pression, de la portance. Si l'avion avance, la vitesse du fluide sur l'aile lève l'avion. Sur un hélicoptère, la vitesse relative du fluide n'est pas due au déplacement de l'engin, mais à celui du rotor, ce qui permet de faire du vol stationnaire.


    Maintenant si on a une aile immobile, une turbine à air projette le fluide sur la dite aile, et qu'un système de tuyau récupère tout le fluide après l'aile et le réinjecte dans notre turbine. Que se passe-t-il , l'aile s'envole? Mais si cette aile est solidaire du système turbine-récupération d'air, tout s'envole? La turbine implose?C'est un simple aspirateur?

    Merci d'avance.

    -----

  2. Publicité
  3. #2
    jecario

    Re : Portance?

    Hello Esprit pas droit

    La portance n'est pas creee par le simple profil de l'aile, mais par son incidence. En revanche, le profil aide a l'optimisation de la force.

    Si tu recuperes l'air qui vient de passer sur l'aile, ca marche, a condition que l'aile soit dans l'atmosphere, c'est a dire que tu ne l'isoleras pas avec une paroi. Auquel cas tu ne creerais qu'une depression d'un cote, une surpression de l'autre, donc une force sur l'aile, mais c'est tout...

    Ce que tu evoques rappelles le principe de a propulsion a helice : l'helice souffle l'aile. Ici, tu remplaces l'helice par une turbine. Comme tu veux...
    Mais quel interet de recuperer l'air apres l'aile ?

    Et aussi, si tu mets l'aile trop pres de la sortie, ca va cramer

  4. #3
    EspritTordu

    Re : Portance?

    Si on a une incidence nulle, c'est-à-dire si l'aile est à plat, un effet de portance n'a-t-il pas pour conséquence de soulever à la verticale l'aile?

    Je vois pas très bien ce que vous voulez-dire par isoler par une paroi

  5. #4
    jecario

    Re : Portance?

    L'aile fonctionne selon son incidence, la portance est amelioree par le profil, mais on compte pas sur sa geometrie pour porter.

    les deux images jointes montrent le systeme avec l'aile a l'air libre et avec l'aile isolee de l'atmosphere.
    Images attachées Images attachées

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    polo974

    Re : Portance?

    L'aile crée une portance (que ce soit par la forme ou par l'incidence, ici peu importe, c'est les deux ensemble, intimement mélangé suivant une loi dépendant de plein de paramètres sauf de l'âge du capitaine).

    Mais cette portance existe uniquement parce que l'air est dévié vers le bas. S'il n'y a pas d'air, il n'y a pas de portance...

    Si donc on récupère l'air derrière l'aile, on récupère aussi la poussée vers le bas due à la vitesse descendante de l'air.

    Si on récupère tout l'air dévié (et donc rien que lui, sinon on en récupère plus), c'est comme le système fermé, on brasse de l'air pour des prunes (drôle d'image, n'est-il pas?) en circuit fermé.
    (Un peu comme l'histoire du canari qui décolle dans un sous-marin en plogée, est-ce que celui-ci va remonter pour autant?)

    Si on n'en récupère rien, on profite pleinement de la portance sur l'aile, mais en fait on peut aussi diriger la tuyère un peu vers le bas et virer le profil...

    Entre ces 2 extrêmes, on pédale plus ou moins dans le yaourt...

    Il y a eu des hélicos avec jet de gaz en bout de pale pour faire tourner le rotor, mais c'était moyen.

  8. #6
    EspritTordu

    Re : Portance?

    Merci jecario pour ces illustrations, c'est presque une copie de ce que j'avais en tête (le réacteur était pour moi une turbine à gaz, placée en bas du tore, et envoyant de l'air froid!?)

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    L'aile crée une portance (que ce soit par la forme ou par l'incidence, ici peu importe, c'est les deux ensemble, intimement mélangé suivant une loi dépendant de plein de paramètres sauf de l'âge du capitaine).
    Sauf l'âge du commandant plutôt ici

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    Mais cette portance existe uniquement parce que l'air est dévié vers le bas. S'il n'y a pas d'air, il n'y a pas de portance...
    Oui, c'est sûr il faut un fluide, mais pourquoi dévié vers le bas?

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    Si donc on récupère l'air derrière l'aile, on récupère aussi la poussée vers le bas due à la vitesse descendante de l'air.

    Si on récupère tout l'air dévié (et donc rien que lui, sinon on en récupère plus), c'est comme le système fermé, on brasse de l'air pour des prunes (drôle d'image, n'est-il pas?) en circuit fermé.
    (Un peu comme l'histoire du canari qui décolle dans un sous-marin en plogée, est-ce que celui-ci va remonter pour autant?)

    Si on n'en récupère rien, on profite pleinement de la portance sur l'aile, mais en fait on peut aussi diriger la tuyère un peu vers le bas et virer le profil...

    Entre ces 2 extrêmes, on pédale plus ou moins dans le yaourt...

    Il y a eu des hélicos avec jet de gaz en bout de pale pour faire tourner le rotor, mais c'était moyen.
    Je ne vous comprends plus. Système fermé, perte de portance... Pourquoi récupérer l'air entraîne-t-il une perte de portance? Le système ne freine pas les gaz...

    L'histoire du canari, c'est une peu l'airbus Zero G?

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Djinn_%...opt%C3%A8re%29
    J'ai vu sur Wikipédia l'hélico à rotor à gaz, pourquoi est-ce que cela à été abandonné, pourquoi est-ce moyen? Pourquoi est-il dit que le système s'affranchi d'un rotor anti-couple?
    Dernière modification par EspritTordu ; 17/07/2007 à 11h28.

  9. Publicité
  10. #7
    EspritTordu

    Re : Portance?

    J'aimerais me corriger : l'illustration de jecario a un point fondamental qui différe, c'est que l'aile n'est pas enfermée dans un coque, effectivement, cela n'est pas un canari dans un sous-marin, le chanceux dans le ZeroG, ou bien la mouche dans le verre fermé reposant sur une balance (il me semble qu'il y a un sujet fleuve à propos dans les méandres de la base de donnée du forum); mais l'aile reste cependant relié dans ma tête au reste du système.

  11. #8
    harmoniciste

    Re : Portance?

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    mais pourquoi dévié vers le bas??
    Bonjour
    La portance n'est que la réaction à la déflexion de l'air vers le bas provoquée par l'angle d'incidence donné à l'aile.
    Récupérer cet air pour le renvoyer au même point en amont de l'aile nécessite de le faire remonter à son niveau antérieur. Ce qui créera une portance contraire dans le tube de retour.


    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    j'ai vu sur Wikipédia l'hélico à rotor à gaz, pourquoi est-ce que cela à été abandonné, pourquoi est-ce moyen? Pourquoi est-il dit que le système s'affranchi d'un rotor anti-couple?
    Ce systême est génial de simplicité mécanique: pas de boite de transmission. La rotation n'est provoquée que par la masse d'air éjectée en bout de pale, et non par un effort appliqué sur le moyeu. Ainsi: aucun couple ne nécessite aucun anti-couple
    Abandonné à cause d'un rendement trop faible dû aux pertes de charge au passage (supersonique vu la faible section disponible et le débit nécessaire) de l'air dans les pales et la tête du rotor.

  12. #9
    EspritTordu

    Re : Portance?

    Mais il reste bien le couple de l'hélice elle-même à annuler pour stabiliser l'appareil, non?

    La portance n'est que la réaction à la déflexion de l'air vers le bas provoquée par l'angle d'incidence donné à l'aile.
    Récupérer cet air pour le renvoyer au même point en amont de l'aile nécessite de le faire remonter à son niveau antérieur. Ce qui créera une portance contraire dans le tube de retour.
    Hummm : je ne comprends pas très bien.

    Il y a une chose qui ne m'est pas clair dès le départ je crois. En lisant les encyclopédies, la portance est illustrée par le fameux profil (mis à plat) qui expose que le flux d'air est divisé en deux flux parcourant des distances différentes en un même temps. Le flux sur l'extrados est sur le plus partie la plus longue de sa course est en dépression. La dépression sur l'extrados aspire l'avion? Quel est le rôle de l'incidence?

  13. #10
    invite431

    Re : Portance?

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    En lisant les encyclopédies, la portance est illustrée par le fameux profil (mis à plat) qui expose que le flux d'air est divisé en deux flux parcourant des distances différentes en un même temps. Le flux sur l'extrados est sur le plus partie la plus longue de sa course est en dépression. La dépression sur l'extrados aspire l'avion?
    Ben non, c'est l'application de la loi de Bernouilli et ... cela ne marche pas, et ne peux par exemple expliquer le vol inversé.
    Faut appliquer les lois de Newton.
    Lien ici

    une version française ici

    Un site fourni par Aroll ici

    Amicalement

  14. #11
    EspritTordu

    Re : Portance?

    Merci beaucoup pour ces liens, j'ai cherché sur internet, je n'avais pas trouvé des pages aussi complètes !

    C'est le bord d'attaque qui est donc le responsable de la portance, non?
    Avec Bernouilli, cela revient à dire que l'air est comprimé au bord d'attaque et se décomprime en élevant sa vitesse (diminuant sa pression) pour fuir sur le reste de l'aile; Entre tant il aspire l'air au-dessus...?

    Est-il indispensable de renvoyer l'air vers le bas, ne peut-il être ejecté, sur une aile, sur l'horizontal?

  15. #12
    Rann

    Re : Portance?

    bonjour,
    Je me souviens d'un prof qui avait scotché des petits bouts de laines sur l'extrado d'un biconvexe symétrique réglé avec un peu d'incidence. En soufflerie on pouvait voir l'érection des petits bouts de laine due à la dépression sur l'extrado
    Quand est il, nous a t il trompé?

  16. Publicité
  17. #13
    Rann

    Re : Portance?

    Excusez pour l'orthographe
    Qu'en est il et non pas quand!!!
    N'ayant pas de réponse
    je vais consulter l'autre discussion sur le même sujet

  18. #14
    EspritTordu

    Re : Portance?

    Citation Envoyé par Rann Voir le message
    bonjour,
    Je me souviens d'un prof qui avait scotché des petits bouts de laines sur l'extrado d'un biconvexe symétrique réglé avec un peu d'incidence. En soufflerie on pouvait voir l'érection des petits bouts de laine due à la dépression sur l'extrado
    Quand est il, nous a t il trompé?
    Mais c'est bien ce qui est dit, il me semble! Il y a bien dépression sur la partie supérieur de l'aile.

  19. #15
    EspritTordu

    Re : Portance?

    Je reviens à mon système : finalement, je crée une dépression, et de l'autre je comprime, hummm, donc je fais rien, exact?

  20. #16
    EspritTordu

    Re : Portance?

    Une chose me chiffonne encore : si on crée une dépression, pourquoi est-ce l'aile qui monte et non pas l'air qui descend?

  21. #17
    jecario

    Re : Portance?

    Il se passe les 2 : l'aile monte et l'air descend.

    Seulement, l'air est invisible alors on ne voit pas qu'il descend.

  22. #18
    EspritTordu

    Re : Portance?

    Ah oui?

    Dans le lien de baguette, effectivement on dit bien que l'air est éjecté vers la bas, mais je me posais la question pourquoi est-ce l'aile qui monte et non pas l'atmosphère qui reprend sa place? Si c'est les deux en même temps, alors comment cela s'opère-t-il?

  23. Publicité
  24. #19
    invite431

    Re : Portance?

    Principe action-réaction, l'aile (ou plus exactement son profil) pousse l'air vers le bas, ce qui est une action, réaction, l'aile va dans le sens inverse de la poussée.

  25. #20
    jecario

    Re : Portance?

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    et non pas l'atmosphère qui reprend sa place?
    Je ne vois pas exactement ou tu veux en venir.

    L'air de l'atmosphere reprend sa place apres le passage de l'aile...

  26. #21
    EspritTordu

    Re : Portance?

    Lorsqu'on crée on dépression d'air, deux cas peuvent survenir pour revenir à l'équilibre. Soit une plaque à l'horizontal qui à la capacité d'aspirer et de créer une dépression et donc un deséquilibre. Dans cet exemple, soit l'atmosphère au dessus de la dépression va descendre vers la plaque et combler le trou dépressif, soit la plaque poussée par la pression de l'athmosphère sous elle (oui, la plaque est initialement en suspension imaginaire dans l'air ou plus concrètement tenue par des fils de manière à ce que l'air puisse l'envelopper) va elle monter. Les deux solutions comblent le déséquilibre, non?

    >baguette:
    Les ailes ont donc un fonctionnement similaire aux fusées outre le fait qu'elle ne transporte pas la masse pour initiée le déplacement puisqu'elles la puisse sur place.
    Pour revenir donc à mon système ; je précise que l'intrados de l'aile est au contact atmosphèrique tandis que seulement l'extrados est soumis au flux d'air de la turbine. C'est donc seulement un aspirateur d'air?

  27. #22
    fizwizbiz

    Re : Portance?

    Hi,
    Je dois modéliser le vol d'un volant de badminton(le volant est représenté par un point matériel).
    Vous pensez que je dois prendre en compte la portance ????
    Pour ce qui est de la trainée je suis sure que je dois la prendre en compte. Mais la formule de la force de trainée dépend de si l'écoulement est laminaire ou turbulent (enfin si j'ai bien tout compris).

    Donc pour savoir quelle formule prendre j'ai tenté de calculer le nombre de Reynolds :

    Nbre de Reynolds
    Re = ρ.v.d/η
    Ou v est la vitesse de l’air (pour un jour sans vent je la prend égale à la vitesse du volant) 150 km/h
    ρ est la masse volumique de l’air = 1.183
    d = dimension caractéristique [m] du phénomène (diamètre) 25*10^(-3)
    η viscosité de l’air 1.8*10e-5 Pa .s
    J'obtient 24 6458.33333 => Ecoulement turbulent.

    Ca vous parait sensé ???

    Merci

    Fiz

  28. #23
    EspritTordu

    Re : Portance?

    Vous devriez poster ce message comme une nouvelle discussion, elle aurait plus d'impact. Si un modérateur du forum, au passage, peut transférer le post cela en sera encore plus facile sans doute...

Discussions similaires

  1. Portance et trainée?
    Par fizwizbiz dans le forum Physique
    Réponses: 7
    Dernier message: 24/12/2007, 00h05
  2. La portance.
    Par OuTag dans le forum Physique
    Réponses: 5
    Dernier message: 15/04/2007, 21h57
  3. Aéroglisseur portance
    Par dinama77 dans le forum TPE / TIPE et autres travaux
    Réponses: 1
    Dernier message: 18/03/2006, 10h33
  4. portance...
    Par D Mister dans le forum TPE / TIPE et autres travaux
    Réponses: 2
    Dernier message: 27/02/2006, 20h38
  5. la portance
    Par bleak dans le forum TPE / TIPE et autres travaux
    Réponses: 8
    Dernier message: 21/01/2005, 21h34