Question de temps

[invitea56fd138]

Bonjour,

J'ai une question naïve à poser : le temps (l'axe du temps) est-il discret ou continu ?

A bientôt,

ED
-----

[le géant vert]

à priori, le temps est continu jusquà la limite de planck où il devient discret. Mais je crois que cette discrétisation de temp ne reste que spéculative nan?

[deep_turtle]

Heu... Spéculatif me semble un mot faible... Je suis curieux : sur quoi tu te bases pour dire que le temps peut être discret à l'échelle de Planck ?

[invite8ef897e4]

Je vais pas remettre ça avec la gravité quantique en boucles
Dans ce contexte spécifique, le terme "spéculatif" me semble justifié, dans la mesure où cette théorie a des motivations sérieuses. Elle discrétise l'espace-temps. Les aires et les volumes y sont aussi quantifiés.

Discreteness of area and volume in quantum gravity
Carlo Rovelli, Lee Smolin
Nucl.Phys. B442 (1995) 593-622; Erratum-ibid. B456 (1995) 753

Spin Networks and Quantum Gravity
Carlo Rovelli, Lee Smolin
Phys.Rev. D52 (1995) 5743-5759

Spacetime and the Philosophical Challenge of Quantum Gravity
J.Butterfield, C.J.Isham
dans `Physics meets Philosophy at the Planck Scale'', ed. C. Callender and N. Huggett, Cambridge University Press (2000)

Quantum Geometry and Gravity: Recent Advances
Abhay Ashtekar
plenary talk at the 16th International Conference on General Relativity and Gravitation, held at Durban, S. Africa in July 2001

Some Reflections on the Status of Conventional Quantum Theory when Applied to Quantum Gravity
C.J.Isham

[A voir en vidéo sur Futura]

[deep_turtle]

Je vais pas remettre ça avec la gravité quantique en boucles

Chacun ses obsessions ! C'est vrai que ça fait plusieurs fois qu'on en revient à peu près au même point, et je pense avoir un peu identifié pourquoi :

Pour moi, "échelle de Planck" réfère à une échelle à laquelle les théories physiques "solides" se cassent la figure, et donc dire "il se passe ceci ou cela à l'échelle de Planck" n'est pas très satisfaisant, on peut juste dire "on n'a plus de raison solide de penser que ceci ou cela se passe à l'échelle de Planck"...

Pour toi Humanino, l'échelle de Planck réfère à une échelle à laquelle d'autres théories prennent le relais, et donc tu peux dire des choses telles que "l'espace ou le temps deviennent discret". Ce qui me gêne (un peu), c'est que j'ai l'impression que ces prédictions sont issues de théories particulières, pas du fait qu'on s'approche de l'échelle de Planck (d'autres approches permettent peut-être de dire "l'espace et le temps restent continus à l'échelle de Planck").

[invitea3fc981a]

Pour répondre à la question initiale : à notre échelle, et même à l'échelle des phénomènes moléculaires (absorption, excitation, relaxation etc.) le temps est considéré comme continu par les théories physiques. Quant à savoir ce qu'il en est réellement, nous n'y aurons peut-être jamais accès ! Chacun peut y aller de sa spéculation, mais pour l'instant je ne crois pas que l'on ait observé le moindre indice d'un temps discontinu.

[le géant vert]

mais si: les bogdanov l'on dit!!!!! c'est forcément vrai!!!! lol

[invite3f2dff78]

...le temps est considéré comme continu par les théories physiques. Quant à savoir ce qu'il en est réellement, nous n'y aurons peut-être jamais accès ! Chacun peut y aller de sa spéculation, mais pour l'instant je ne crois pas que l'on ait observé le moindre indice d'un temps discontinu.

Au premier abord, le temps semble être un vecteur intégré à la fonction: masse temps énergie. Contrairement à konrad, je dirai que "…pour l'instant je ne crois pas que l'on ait observé le moindre indice d'un temps…" continu. Le temps nous est perceptible par les durées des évènements qui nous entourent. Il est hasardeux de dire qui, du temps ou de l'évènement créait ou créerait l'autre. Cependant, et si nous observons attentivement ce qui se passe autour de nous voire au-delà, les temps ne nous apparaît pas comme un phénomène continu, mais bien comme un inextricable chaos d'évènements qui sembleraient ou pourraient être la base de l'équilibre perpétuel d'un tout.

[deep_turtle]

On en revient toujours au même point, mais non je ne suis pas d'accord avec toi Agel. Essaie seulement de formuler, disons le principe fondamental de la dynamique pour rester dans la physique classique, sans faire référence au temps (les mots "instant", "durée", "temps", "avant", "après", "simultané" sont interdits). A toi de jouer...

[invite3f2dff78]

On en revient toujours au même point, mais non je ne suis pas d'accord avec toi Agel. Essaie seulement de formuler, disons le principe fondamental de la dynamique pour rester dans la physique classique, sans faire référence au temps (les mots "instant", "durée", "temps", "avant", "après", "simultané" sont interdits). A toi de jouer...

Ici aussi, on doit donc obéir le yeux fermées à une théorie entièrement fondée sur la constante c qui varie avec le milieu dans lequel évolue l'onde. il est donc indispensable, dans le cadre de cette théorie, d'interdire tout ce qui pourrait la mettre à mal. Curieuses méthodes !!!!

[invite6aa21dd9]

Bonjour.

Une petite précision pour Agel.

une théorie entièrement fondée sur la constante c qui varie avec le milieu dans lequel évolue l'onde

Tu commets ici deux erreurs :
1)
Cette théorie (je pense que tu parles de la Relativité) n'est pas fondée uniquement sur 1 postulat. La preuve, je t'en cite 2 :
* Les lois physiques doivent s'exprimer de la même manière pour tout observateur.
* Il existe une vitesse limite à la transmission des signaux.
2)
tu as mal compris le 2eme postulat cité.
Celui-ci ne dit pas que la lumière doit se propager à la vitesse c dans l'eau, à travers une vitre ou dans l'air. (Ce n'est d'ailleurs pas le cas).
Il dit simplement qu'il existe une vitesse limite (que l'on appelle "c", et qui est bien une constante dans le modèle standard).

Pour information, la vitesse de la lumière est inversement proportionnelle à l'indice de réfraction du milieu (n >1).
Voir ici
pour plus de détails historiques.
L'expérience montre que la vitesse de la lumière dans l'eau est d'environ 225 400 km/s et que c vaut environ 299 792 km/s.
Ceci ne contredit absolument pas les théories qui composent le modèle standard.

Cordialement.

[deep_turtle]

Et pour réagir un peu au message d'Agel :

Ici aussi, on doit donc obéir le yeux fermées à une théorie entièrement fondée sur la constante c (...)

Calmons-nous... La physique n'est pas une dictature !! Simplement si on se place dans le cadre d'une théorie donnée (par exemple la relativité restreinte), cette théorie contient des nombres fondamentaux qui la décrivent (dans ce cas la constante c qui se trouve décrire aussi la vitesse des ondes électromagnétiques dans le vide), ce sont ces fameuses constantes fondamentales. Si maintenant on s'aperçoit que ça ne marche pas ben on jette et on recommence avec une autre théorie, qui à son tour comprendra d'autres constantes fondamentales. Je rejette donc en bloc ton exclamation "curieuses méthodes !", c'est la méthode scientifique, tout simplement. Il faut accepter temporairement des choses non prouvées pour voir où ça mène, et si ça conduit à des contradictinos avec les faits expérimentaux ben ça veut dire qu'on a eu tort d'accepter ces choses. A ce jour ce n'est pas le cas pour la constance de c.

On rejoint la question que tu poses dans un autre fil.

[Floris]

Ah le temps quantifiée!!!! Hé bien mes chères amis, quantifions nos pensées! Cela nous fera du bien. Cincerement, il me tarde de comprandre les concepts de la physique quantiques. Mais avant je me rend compte que j'ai plein de choses à comprandre avant.

Une question qui me trote dans l'esprit, par exemple lor d'une expérience de rayonement de frainage avec un électron. je sait que la physique dit que l'énergie d'un rayonement est quantifié, cela signifie t'il que les longueurs d'ondes le sont? Aussi, esque la physique quantique nous dira t'elle que "l'intensité" du rayonement émis sera régit par une lois de quantification? Voyez vous me petite question? En effet, j'ai beaucoup de choses à comprendre. Merci pour vos réponces.

[spi100]

je sait que la physique dit que l'énergie d'un rayonement est quantifié, cela signifie t'il que les longueurs d'ondes le sont?

La physique atomique dit que le rayonnement d'un atome est quantifié car les niveaux d'énergies electroniques sont quantifiés. Quand un electron passe d'un niveau electronique à l'autre, il va absorber ou emettre un photon de même énergie que celle qu'il a perdu ou gagné lors de la transition electronique.

Aussi, esque la physique quantique nous dira t'elle que "l'intensité" du rayonement émis sera régit par une lois de quantification? Voyez vous me petite question? En effet, j'ai beaucoup de choses à comprendre. Merci pour vos réponces.

Non, le rayonnement de freinage d'une particule chargée, même en electro-dynamique quantique, n'a pas de raison d'être quantifié car l'energie de la charge en accélération n'est pas quantifiée, heureusement d'ailleurs pour les synchrotrons.

[Floris]

Merci chère spi100 pour ces réponces. Heu, il y quelque chose que je comprend pas, tu me dit que le rayonement élecctromagnetique émis par un synchrotron n'est pas quantifiée. Je vois ta réponce, cepandant, le rayonement électromagnétique es t'il dans sa nature quantifiée, ou ces l'émetteur qui est quantifié ou non? vois tu ma question? Je te remerci d'avance beaucoup.
Floris

[deep_turtle]

Je crois que spi100 veut dire la chose suivante : une particule peut perdre une quantité d'énergie arbitraire par rayonnement de freinage. Certes chaque perte se fera par des photons, mais il n'y a pas de contrainte sur les photons émis, ils peuvent être de n'importe quelle énergie; C'est ça spi100 ?

[spi100]

Je crois que spi100 veut dire la chose suivante : une particule peut perdre une quantité d'énergie arbitraire par rayonnement de freinage. Certes chaque perte se fera par des photons, mais il n'y a pas de contrainte sur les photons émis, ils peuvent être de n'importe quelle énergie; C'est ça spi100 ?

Oui, quand on me dit qu'un rayonnement est quantifié, je comprends que le spectre est quantifié.
Mais effectivement, dans ce cas il y a bien une ambiguité sur le terme, car quantifier peut aussi se comprendre en 'composé de photons'.
Donc oui, le spectre du rayonnement de freinage n'est pas quantifié, il est continu. Néanmoins le rayonnement peut être considéré comme formé de photons.

[invite3f2dff78]

Oui, le spectre du rayonnement de freinage n'est pas quantifié, il est continu. Néanmoins le rayonnement peut être considéré comme formé de photons.

C'est cet effet (spectre du rayonnement de freinage) qui pourrait bien laisser supposer que l'électron, (comme je l'ai déjà écrit dans d'autres fils) puisse être un composé de qq mille milliards de milliards d'un "grain" d'éther d'une masse égale à : 7,372 .10-51 Kg ! En tout cas cela mérite réflexion.

[deep_turtle]

Bon, j'imagine qu'il faut remplacer "électron" par "photon" dans ta phrase...

Agel, on dirait que tu le fais exprès... Je n'ai pas de police clignotante qui fait ouin-ouin la sirène, alors je vais juste l'écrire gros :

Le calcul qui te donne cette valeur est FAUX.

Plusieurs personnes te l'ont montré sans aucun doute possible, tu fais une erreur élémentaire, ait au moins le respect envers les autres forumeurs de le reconnaitre !

[Coincoin]

C'est cet effet (...) qui pourrait bien laisser supposer que l'électron blablabla

Agel, tu pourrais développer, parce que pour l'instant ton assertion est aussi fondée que si je disais "la continuité du spectre de freinage d'un électron montre bien que l'électron a une forme d'ornithorynque"

[invite8ef897e4]

l'électron a une forme d'ornithorynque

J'en étais sûr
Pourquoi donc cette conspiration contre les gens qui détiennent l'obscure vérité, alors que tout le monde se rend compte que les explications lumineuses acceptées par toute la communauté scientifique ne peuvent qu'être malententionnées et dans le but de préserver le pouvoir de l'Intelligentsia

[invite3f2dff78]

Il faut accepter temporairement des choses non prouvées pour voir où ça mène, et si ça conduit à des contradictinos avec les faits expérimentaux ben ça veut dire qu'on a eu tort d'accepter ces choses. A ce jour ce n'est pas le cas pour la constance de c.

Salut deep,

Lorsque j'étais petit et que déjà au catéchisme le curé nous formatait la pensée, je ne pouvais m'empêcher de lui dire qu'il nous racontait des âneries. Cette phrase, j'espère que tu l'as compris, ne t'est pas destinée, j'ai un trop grand plaisir à te lire pour me le permettre. Elle vise la tendance générale d'une opinion qui se prélasse dans l'abandon et dans toutes les soumissions, ce que je ne comprends pas !!!

Tu écris, "Il faut accepter temporairement des choses non prouvées pour voir où ça mène" je dirai, qu'il faut tout accepter jusqu'à la vérification de son exactitude ou inexactitude. Tout est vrai (dans la mesure du raisonnable) tant que l'on n'a pas démontré le contraire. Ceci est aussi valable dans l'autre sens. Ceci dit, je pense qu'il est dommageable d'attendre l'erreur d'un système pour en expérimenter un autre.

Prenons un exemple, la constante h de Planck qui est vérifiée reconnue et incontournable. Mais est-elle pour autant cohérente? Non !! Historique. A l'âge de vingt ans, Planck hésite entre études musicales ou de physique. Il opte pour cette dernière, et vingt ans plus tard, (1900) au cours d'expériences sur les corps noirs, Planck constate que la valeur de l'énergie ne progresse pas de façon linéairement mais par "bonds". Il mesure alors l'écart d'énergie entre deux bonds et en déduit la valeur de l'énergie. Constatant que chaque raie spectrale était un multiple de cette valeur, Planck affirme que "l'énergie rayonnante a, comme la matière, une structure discontinue". Dès lors, précise-t-il, "l'énergie ne peut exister que sous la forme de grains." Alors, il nomme cette valeur "grain d'énergie", et conclut que l'onde est constituée d'un "paquet de grains d'énergie" proportionnels à la fréquence ! De cette affirmation naquit sa formule toujours en vigueur ; e = hv où v est la fréquence.

Aujourd'hui h est utilisée sans même savoir ce quelle est, ni issue d'où, ou de quoi, et ce n'est certes pas les appellations quantum et quanta qui peuvent expliquer l'origine ou même l'existence d'un mystérieux "grain d'énergie" qui n'a de sens que dans un imaginaire mythologique. Parce que la question n'est pas seulement de savoir que cette valeur est exacte ! Il faut aussi savoir ce qu'elle définit, car sinon quelles conclusions peut-on tirer d'une expérience si on n'en connaît pas les ingrédients ? La constante h peut être originale! Mais elle peut aussi être le produit de toute autre action… Donc toute interprétation d'une expérience ne peut être rigoureuse qui si l'on en possède tous les éléments.

Voilà quelle est ma conception de la science ! Peu m'importe que l'énergie rayonnante soit issue d'un photon, de l'oscillation de l'éther, ou de tout autre phénomène, ce qui compte c'est d'essayer de cerner les problèmes avec rigueur et honnêteté. Lorsque aujourd'hui on utilise les travaux de Maxwell pour expliquer et justifier que l'onde n'a besoin d'aucun support pour se déplacer dans le vide est scandaleux et mensonger ! Maxwell a été l'un des plus fervents partisans de l'éther ! Comme je l'écris en introduction du débat "L'éther dans la théorie de Maxwell", l'opinion de celui-ci est on ne peut plus claire ! Citation : "l’éther ne remplit plus l’espace, il le remplace, il est l’espace ! L’éther doté de propriétés dynamiques se substitue au pseudo-vide opératoire de l’espace absolu de la mécanique". Voilà la véritable opinion de Maxwell, et lorsqu'il définit la célérité c sa formule est parfaitement définie! c, écrit-il, est égale à l'inverse de la racine carré du produit de la permittivité électrique et de la perméabilité magnétique de l'éther. Ces deux unités justifient à elle seule que l’éther électromagnétique de Maxwell est autrement plus riche que le simple support des ondulations de Fresnel. La définition même du terme "perméabilité magnétique" est parfaitement claire : "capacité d'une substance à se laisser traverser par un flux magnétique, exprimée par le rapport de l'induction magnétique créée dans cette substance au champ magnétique inducteur". Donc pas de substance, pas de flux magnétique … Si quelques années plus tard pour le besoin de sa théorie Einstein "supprime" l'éther, cela le gêne car, "à peine a-t-il fait disparaître l’éther pour laisser la place à l’espace vide, qu'il annonce lui-même, (Einstein) avec sa théorie de la relativité générale, que le vide en fin de compte n'existe pas. Car, dit-il, "selon la théorie de la relativité générale (...) l'espace ne jouit pas d'une existence indépendante envers ce qui remplit l'espace!"… extrait de mon débat "L'éther dans la théorie de Maxwell".

[invite8ef897e4]

l'électron, [est] un composé de qq mille milliards de milliards d'un "grain" d'éther

B*LLSH*T
Et il faudra sans doute que tu appliques tes idées dans la pratique un jour :

cela mérite réflexion

de ta part.

[invite3f2dff78]

Bon, j'imagine qu'il faut remplacer "électron" par "photon" dans ta phrase...

Non!!! Tu imagines mal !!!

[spi100]

Salut deep,

Lorsque j'étais petit et que déjà au catéchisme le curé nous formatait la pensée, je ne pouvais m'empêcher de lui dire qu'il nous racontait des âneries.

Mais Agel, connais tu au moins ces fameuses théories que tu critiques tant. Je me trompe surement mais je crains que tu ne connaisses ni electromagnétisme classique, ni electrodynamique quantique.
Nous sommes un peu dans la situation de quelqu'un qui ne connait que 3 mots d'anglais et qui décrète que l'anglais est une langue stupide qui ne sert à rien car on ne peut rien exprimer avec trois mots. Et si on lui fait remarquer que l'anglais ne se réduit pas aux 3 mots qu'il connait, il se fache, disant qu'il s'agit d'une conspiration visant à assurer la domination de l'anglais.

[invite8ef897e4]

Lorsque j'étais petit et que déjà au catéchisme le curé nous formatait la pensée, je ne pouvais m'empêcher de lui dire qu'il nous racontait des âneries.

Il n'y a pas qu'avec la science que tu montres incomprehesion et irrespect. Je te rappelle, moi qui suis le plus vilain des anticlericaux, que la religion a eu une importance vitale dans la stabilité de la société, et ce pendant une échelle de temps millénaire. Ces "âneries" tu devrais être content aujourd'hui d'avoir été capable de prendre du recul et de te rendre compte que tu peux en tirer beaucoup de choses pour comprendre la société dans laquelle tu vis.

l'énergie ne peut exister que sous la forme de grains

Tu peux faire référence aussi a Platon et Archimède si tu aimes les points de vues historiques, qui n'ont que le bon goût d'être au tiens. Tu confonds objets et mesure de l'objet. On ne parle des proriétés de l'objet lui-même qu'au prix de définition mathématiques. Un vertex d'interaction est défini mathématiquement. Pour le photon et l'électron, ce vertex est ponctuel. Combien de fois faudra-t-il te répéter, le jour où tu comprendras tu te rendras compte du ridicule de ton obstination.

[invite3f2dff78]

A spi100 Lorsque j'ai voulu savoir, entre autre, pourquoi la foudre "tombée" ici plutôt que là, j'ai fait de toutes petites expériences, et aujourd'hui, avec un investissement inférieur à 50 Fr je peut, par temps d'orage, ciblé la chute au centimètre prés. Le puis de science que tu est, peut il dire comment procéder ?

[spi100]

A spi100 Lorsque j'ai voulu savoir, entre autre, pourquoi la foudre "tombée" ici plutôt que là, j'ai fait de toutes petites expériences, et aujourd'hui, avec un investissement inférieur à 50 Fr je peut, par temps d'orage, ciblé la chute au centimètre prés. Le puis de science que tu est, peut il dire comment procéder ?

Effet de pointe, si je ne m'abuse. Aurais tu inventé le para tonnerre ?

Mais le problème n'est pas là. C'est juste une question d'honnêteté intellectuelle minimum, qui consiste à dire que je critique ce que je connais.
Et si tu ne connais pas ces théories, ne dis pas que l'on te fait du bourrage de crâne avec, car precisemment elles ne sont pas dans ton crâne.

[invite3f2dff78]

Effet de pointe, si je ne m'abuse. Aurais tu inventé le para tonnerre ?

L'effet de pointe, est l'effet juste opposé. Mais bon depuis déjà pas mal de temps j'ai remarqué que tu avais certaines difficultés de compréhensions.

Non! Je n'ai pas plus inventé le para tonnerre, que toi, toute évidence, le fil à couper le beurre!!!

[invite8ef897e4]

L'effet de pointe, est l'effet juste opposé.

Et bien, nous aimerions apprendre de toi : decris nous donc cet effet, et comment tu le mets en oeuvre, ainsi que la raison pour laquelle tu ammené ceci dans la discussion.