Il paraîtrait qu'il y aurait des électrons de droite et de gauche, c'est-à-dire de spins tournant dans le sens d'un tire-bouchon ou en sens inverse, de la même façon qu'il y a des cristaux lévogyres et dextrogyres.
Quelqu'un a-t-il des renseignements à ce sujet?
Ne recevoir aucune chose pour vraie que je ne la connusse être telle. Descartes (abrégé)
Bonjour,
Il me semble qu'il s'agit de l'hélicité. Lorsque la direction du spin est identique à la direction du mouvement de la particule, la particule possède une hélicité droite (et gauche dans le cas échéant).
If your method does not solve the problem, change the problem.
Quels type de renseignements ?Envoyé par bschaeffer
Tous les constituants de la matiere, appeles fermions, peuvent etre decomposes en helicite gauche ou droite (on parle de chiralite). Comme l'a fort bien dit Phys2, l'helicite est liee au spin de la particule, propriete intrinseque a la particule comme sa masse. Si l'on decompose ainsi les particules elementaires en deux types d'helicite, c'est du en particulier au fait qu'elles interagissent differement suivant leur helicite.
Serait-il possible d'approfondir ces différences ? Parce que je connais les différences en considérant la force nucléaire faible, mais y en a-t-il d'autre ? (certainement, mais comme je ne les connais pas...)c'est du en particulier au fait qu'elles interagissent differement suivant leur helicite.
If your method does not solve the problem, change the problem.
ne tire-t-on pas parti de ces différences en spin-tronique?? j'avais vu le principe de magnétorésistance en dea : des matériaux qui offre une résistance différente au passage d'electrons selon leur spin.Serait-il possible d'approfondir ces différences ?
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Je crois que l'helicité et la chiralité sont deux choses differentes, il ne faut donc pas les confondre. Ca fait quelques mois que je n'ai pas fais ça donc ce n'est pas très frais mais l'helicité correspond effectivement à la projection du spin d'une particule sur son impulsion (qui est simplement l'axe de quantification naturel pour une particule libre) alors que la chiralité est une propriété totalement intrinsèque à la particule et qui est indépendante de son impulsion par exemple. En outre elles sont chacune définies via des opérateurs complétement différents.
lol, cool de la politique particulaireIl paraîtrait qu'il y aurait des électrons de droite et de gauche
Il me semble qu'il s'agit de l'hélicitéhélas, non. Hélicité et chiralité ne sont pas des choses identiques.Tous les constituants de la matiere, appeles fermions, peuvent etre decomposes en helicite gauche ou droite (on parle de chiralite)
L'hélicité est en effet la projection du spin le long de la direction du mouvement (du vecteur impulsion) de la particule.
La chiralité, elle, fait référence aux différentes représentations spinorielles (fermioniques) du groupe de Lorentz. Je rappelle qu'un fermion (de Dirac) est une représentation du groupe de recouvrement du groupe de Lorentz : SL(2,C) isomorphe à SU(2)xSU(2). On remarque ainsi qu'un fermion de Dirac est une représentation réductible, et qu'on peut construire des fermions irréductibles (dit de Weyl) en une représentation triviale (identité) pour un des SU(2) et 1/2 pour l'autre. Un tel fermion est définie par une grandeur qu'on appelle chiralité et qui fait référence au SU(2) qu'il représente. (désolé, c'est pas intuitif les fermions...)
C'est la chiralité qui distingue si une particule interagit via l'interaction faible ou non. et non l'hélicité.
Au passage l'hélicité est associée au mouvement, et non la chiralité, qui peut être définie dans un référentiel au repos. Encore au passage, formellement un photon n'a pas spin. Car il faut pouvoir se placer dans un réf au repos pour définir le spin en relativité. Ainsi une particule de masse nulle n'a pas de spin, mais a en revanche toujours une hélicité (puisque toujours en mouvement).
Well, life is tough and then you graduate !
Il s'agit de quelquechose de différent. Ce à quoi tu fais référence correspond à des valeurs différents de la projection du spin sur un axe donné (très probablement).ne tire-t-on pas parti de ces différences en spin-tronique?? j'avais vu le principe de magnétorésistance en dea : des matériaux qui offre une résistance différente au passage d'electrons selon leur spin.
Well, life is tough and then you graduate !
Pourtant j'ai trouvé ceci dans un ouvrage :C'est la chiralité qui distingue si une particule interagit via l'interaction faible ou non. et non l'hélicité.
Est-ce faux ?
J'ai du mal à voir comment une particule pourrait ne pas avoir de spin tout en ayant une hélicité...Puisque l'hélicité est, par définition, la projection du spin sur la direction de déplacement...Encore au passage, formellement un photon n'a pas spin. Car il faut pouvoir se placer dans un réf au repos pour définir le spin en relativité. Ainsi une particule de masse nulle n'a pas de spin, mais a en revanche toujours une hélicité (puisque toujours en mouvement).
If your method does not solve the problem, change the problem.
Ce serait intéressant de connaître les méthodes expérimentales qui mettent en évidence les deux sortes d'électrons (ou d'autres particules).
Dernière modification par bschaeffer ; 29/08/2007 à 10h37. Motif: complément
Ne recevoir aucune chose pour vraie que je ne la connusse être telle. Descartes (abrégé)
C'est ca qui est bien avec ces forums, chaque que l'on dit une betise on est rapidement corrige !
Il en reste neanmoins que l'on ne peut pas dire que chiralite et helicite ne sont pas lies.
Primo, quelque chose est dit chiral s'il ne peut pas etre superpose a son image dans un miroir (operation de parite).
L'helicite qui est la projection du spin sur l'impulsion n'est pas invariante de lorentz lorsque la particule est massive (mais l'est si la particule est sans masse). Par contre l'helicite est mesurable.
La chiralite des fermions de Dirac est elle liee a l'operateur. On peut decomposer chaque bi-spinneur de Dirac en deux parties
et
qui sont etats propres de
Par contre, on peut facilement montrer que pour des fermions sans masse,
Initialement, on observait (indirectement) uniquement des neutrinos d'helicite gauche ce qui a mis en evidence la violation de Parite par l'interaction faible. Je suppose que c'est grace au lien entre helicite et chiralite que l'on est arrive a la violation de parite par l'interaction faible.
Maintenant on sait que les neutrinos ont une masse, mais je n'ai aucune idee dans quelle mesure cela change tout ces resultats (comment observer une helicite droite vu la si faible masse du neutrino ?).
dans l'absolue, oui. Mais il reste vrai que dans la plupart des cas, l'hélicité et la chiralité sont identiques (cad les deux sont droites ou gauches, souvent en meme temps).Est-ce faux ?
C'est simple. cette définition n'est vrai que si la particule a un spin. Dans le cas d'une particule de masse nulle, l'hélicité requiert une définition plus générale que celle de la projection d'un spin (puisqu'il n'y a pas de spin dans ce cas). Tout ceci est clair lorsqu'on étudie les représentations du groupe de Lorentz (ou Poincaré avec les translations), maintenant à expliquer, c'est une autre histoire.J'ai du mal à voir comment une particule pourrait ne pas avoir de spin tout en ayant une hélicité...Puisque l'hélicité est, par définition, la projection du spin sur la direction de déplacement...
C'est simple aussi, tout processus impliquant l'interaction faible distingue les deux. Mais comme par définition cette interaction est faible, la différence est tres tres minime voire completement négligeable pour beaucoup de branches de la physique (la physique atomique notamment pour faire le lien avec la magnéto-résistance géante).Ce serait intéressant de connaître les méthodes expérimentales qui mettent en évidence les deux sortes d'électrons (ou d'autres particules).
Une autre subtilité est qu'un fermion (chargé) massif ne peut etre qu'un fermion de Dirac, cad un assemblage des deux chiralités, qui ne sont donc plus indépendantes dans ce cas.
Well, life is tough and then you graduate !
Exactement.L'helicite qui est la projection du spin sur l'impulsion n'est pas invariante de lorentz lorsque la particule est massive (mais l'est si la particule est sans masse). Par contre l'helicite est mesurable.
La chiralite des fermions de Dirac est elle liee a l'operateur . On peut decomposer chaque bi-spinneur de Dirac en deux parties et qui sont etats propres de . La chiralite est invariante de Lorentz, mais n'est pas observable ( ne commute pas avec l'hamiltonien). L'interation faible ne se couple qu'aux etats de chiralite gauche.
Par contre, on peut facilement montrer que pour des fermions sans masse, et sont etats propres d'helicite (equations de Weyl). Donc pour des fermions sans masse, la chiralite est mesurable !
Well, life is tough and then you graduate !
Merci bien pour la précisionC'est ca qui est bien avec ces forums, chaque que l'on dit une betise on est rapidement corrige !
Il en reste neanmoins que l'on ne peut pas dire que chiralite et helicite ne sont pas lies.
Primo, quelque chose est dit chiral s'il ne peut pas etre superpose a son image dans un miroir (operation de parite).
L'helicite qui est la projection du spin sur l'impulsion n'est pas invariante de lorentz lorsque la particule est massive (mais l'est si la particule est sans masse). Par contre l'helicite est mesurable.
La chiralite des fermions de Dirac est elle liee a l'operateur
Par contre, on peut facilement montrer que pour des fermions sans masse,
Initialement, on observait (indirectement) uniquement des neutrinos d'helicite gauche ce qui a mis en evidence la violation de Parite par l'interaction faible. Je suppose que c'est grace au lien entre helicite et chiralite que l'on est arrive a la violation de parite par l'interaction faible.
Maintenant on sait que les neutrinos ont une masse, mais je n'ai aucune idee dans quelle mesure cela change tout ces resultats (comment observer une helicite droite vu la si faible masse du neutrino ?)..
Salut à tous
http://wwwlapp.in2p3.fr/neutrinos/cobalt60.html
j'ai lu par ailleurs que TOUS les electrons, dans cette expérience, sont bien éjectés du côté opposé, si certains ne le sont pas, c'est uniquement parce que tous les atomes de Co60 ne sont pas parfaitement alignés par le champ magnétique.
De fait, tous les antineutrinos de toutes les désintégrations béta seraient exclusivement d'hélicité droite. Si les électrons peuvent par ailleurs être des 2 spins, par contre ce n'est pas le cas des neutrinos. Étonnant, n'est-ce pas ?
L'electronique, c'est fantastique.
Oui mais cette experience realisee en 54 supposait alors un neutrino de masse nul.
Ce que je me demande c'est si le neutrino a une masse, alors les etats propres de chiralite ne sont plus etats propres d'helicite. Donc en theorie nous devrions observer un melange d'helicite gauche et droite puisque tous les neutrinos sont initialement crees avec une chiralite gauche. Reste a connaitre les proportions de ce melange compte tenu de la masse infime du neutrino (quasi etat propre) ?
C'est sans compter qu'un neutrino massif étant un fermion neutre (electriquement), il peut n'exister qu'une chiralité gauche, et n'être qu'un fermion de Majorana.Ce que je me demande c'est si le neutrino a une masse, alors les etats propres de chiralite ne sont plus etats propres d'helicite. Donc en theorie nous devrions observer un melange d'helicite gauche et droite puisque tous les neutrinos sont initialement crees avec une chiralite gauche. Reste a connaitre les proportions de ce melange compte tenu de la masse infime du neutrino (quasi etat propre) ?
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petite remarque en passant, malgré la notion et l'image de spin un électron ne tourne pas véritablement autour de lui-même. C'est une image classique qui ne tient pas pour une particule comme l'électron. En considérant la conservation du moment cinétique, on arrive au résultat qu'il tournerait autour de lui-même à une vitesse supérieure à celle de la lumière....
pour un calcul de cela voir: http://fr.wikipedia.org/wiki/Spin
++
Hello,
Je pense qu'insister sur le "chargé" est important dans ta remarque, puisque par exemple les neutralinos sont des fermions massifs mais de Majorana et non de Dirac.
A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.
Oui tu as tout à fait raison. Mais je ne voulais pas relancer la confusion. Pour un fermion massif on a toujours le choix entre deux types Dirac ou Majorana. Si le fermion est chargé, l'invariance de jauge U(1) interdit le type Majorana, mais pour un fermion neutre, les deux sont toujours possibles. Et un fermion de Majorana n'a qu'une seule chiralité.
Well, life is tough and then you graduate !
C'est vrai désolé
Oui c'est pour ça que je relevaisEt un fermion de Majorana n'a qu'une seule chiralité.
A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.
Le calcul semble avoir été fait sans tenir compte de la variation de la masse avec la vitesse, c'est-à-dire que le calcul est "classique" et non relativiste".
Ne recevoir aucune chose pour vraie que je ne la connusse être telle. Descartes (abrégé)
si on considère que la masse estLe calcul semble avoir été fait sans tenir compte de la variation de la masse avec la vitesse, oui, mais c'est assez mal vu de considérer cette grandeur comme masse à ce que j'ai souvent vu (l'inertie augmente mais la masse en fait)
m@ch3
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C'est une mode.si on considère que la masse est
m@ch3
Mais alorsest fausse. Sans doute qu'Einstein s'est trompé…
Ne recevoir aucune chose pour vraie que je ne la connusse être telle. Descartes (abrégé)
la formule estC'est une mode.
Mais alorscomme gamma vaut 1 quand on observe une particule au repos, il y a pas de problèmes avec Einstein.
Dernière modification par Bigadin ; 30/08/2007 à 16h05.
non, c'est juste que E=mc² c'est du condensé pour impressioner devant les gens qui connaissent rien en relativité et qui d'ailleurs n'entravent rien à ce que signifie cette formule.Mais alors
la bonne formule étant :
avec
qui se simplifie enpour une particule de masse m0 au repos.
m@ch3
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Tout à fait exact et on peut exprimer la chose sans faire référence à la controversée expression "masse relativiste"
En effet, le moment cinétique relativiste est :
avec :
On peut alors avoir un moment cinétique aussi élevé que l'on veut, sans jamais atteindre la vitesse de la lumière.
Non on ala formule est
Au repos on a donc
Moi j'évite ces quiproquos en utilisantpour la masse au repos et, éventuellement
pour la masse en mouvement relativiste.
En tous cas le problème de la rotation de l'électron à une vitesse supérieure à celle de la lumière et, donc, du spin n'est pas résolu.
Ne recevoir aucune chose pour vraie que je ne la connusse être telle. Descartes (abrégé)
Si si, il a été résolu:
Le spin n'est pas un moment cinétique de "rotation de l'electron sur lui-meme", mais un moment cinetique intrinseque, qui n'a pas d'equivalence classique.
(c'est justement à cause de ce probleme qu'on a laissé tomber l'histoire de rotation et qu'on ne la garde que pour la vulgarisation).
J'ai corrigé l'erreur dans mon post.Non on a
Au repos on a donc
Moi j'évite ces quiproquos en utilisant
En tous cas le problème de la rotation de l'électron à une vitesse supérieure à celle de la lumière et, donc, du spin n'est pas résolu.
Et Thwarm a parfaitement raison : le spin est interpreté comme étant une propriété fondamentale d'une particule, au même titre que la masse, la charge électrique,...
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