On touche là le coeur de la discussion. Il y aura toujours ceux qui croient en une réalité objective (on dit, les "réalistes"), et ceux pour qui la réalité est ce qui est perçu (les "positivistes", ou les tenants d'une influence de la conscience).Envoyé par jojo17
Heureusement, il existe des interprétations pour satisfaire les deux camps !
On touche là le coeur de la discussion. Il y aura toujours ceux qui croient en une réalité objective (on dit, les "réalistes"), et ceux pour qui la réalité est ce qui est perçu (les "positivistes", ou les tenants d'une influence de la conscience).
Heureusement, il existe des interprétations pour satisfaire les deux camps !En s'amusant un peu, on pourrait dire que cette "symétrie" de point de vue est une "condition" de la science, à la manière du théorème CPT (je l'aime bien celui-là) vu d'une façon minimale.
les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine
Heureusement, il existe des interprétations pour satisfaire les deux camps !Une remarque cependant; l'objectivité se concoit aisément dans le cas du "positivisme" comme une conséquence de l'inter-subjectivité, au moyen d'une extrapolation, alors qu'il faut dans le cadre du "réalisme" ajouter l'hypothèse de la limitation de la réalité à ce qui est "perçu" pour concevoir l'inter-subjectivité.
Cela dit, je ne sais pas si cela a un sens de raisonner de cette façon?
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SI on postule que la mesure est instantanée.
Ou plus exactement, pour prendre en compte les résultats expérimentaux connus, si on postule que la mesure est terminée lorsque l'observateur a lui-même l'impression que la mesure est terminée. Ce qui n'est pas du tout évident dans des interprétations comme celle d'Everett (seule la décohérence a lieu, la mesure n'a jamais lieu) ou de Rovelli (une mesure peut être terminée pour un observateur donné, et pas pour un autre).
Il peut être franchi dans les interprétations sus-citées, à condition de se placer dans le cas de figure où le conflit avec la relativité du mouvement est résolu. C'est-à-dire en considérant qu'une mesure EPR entamée dans la région d'espace-temps A ne peut s'achever objectivement que dans l'intersection des cônes de lumière futurs issus de A et B. Les mesures enregistrées localement en A ou en B étant subjectives.
On ne peut alors plus dériver l'inégalité de Bell, donc on ne peut plus réfuter l'hypothèse des variables cachées locales.
Je ne crois pas. Même le choix subjectif du système (impliquant implicitement un observateur sans quoi il n'y a aucune raison d'accorder une importance particulière à une partie de l'univers plutôt qu'à une autre) ne suffit pas à définir une notion non antrophocentrique d'observateur. En fait, je crains que sans un minimum d'antrophocentrisme (ou, au moins, de mamifèrocentrisme) il ne soit pas possible d'exprimer quoi que ce soit sur quoi que ce soit.
Sans observateur, il n'y a pas d'observation cad pas d'obtention d'un unique résultat de mesure. Le système plus vaste formé du système considéré et de son environnement évolue de façon unitaire, déterministe et réversible. Aucun évènement irréversible, à l'issue duquel l'environnement "observerait" un résultat de mesure (cad à l'issue duquel le système plus vaste formé du système considéré et de l'environnement serait projeté dans un état produit) ne se produit.
L'observateur observe un résultat de mesure alors que le soleil n'observe rien du tout.
Si toutefois on suppose qu'il ne peut pas l'être...
...c'est à dire, en fait, si l'on suppose que la réduction du paquet d'onde n'est pas un phénomène physique objectif.Toujours sous réserve que la réduction du paquet d'onde ne soit pas un phénomène physique objectif. Quant à l'impossibilité d'exploiter l'effet EPR pour transmettre de l'information à vitesse supraluminique (transmission qui se ferait alors en violation du principe de causalité relativiste) on peut effectivement la démontrer en partant de l'hypothèse selon laquelle il ne serait pas possible de biaiser les statistiques des résultats de mesure quantique (hypothèse fort bien vérifiée à ce jour). C'est ce que l'on apelle le no-communication theorem (mais en général la nécessité de l'hypothèse d'impossibilité de biaiser les statistiques des résultats de mesure quantique pour établir cette conclusion d'impossibilité de FTL par exploitation de la non localité quantique n'est pas signalée alors que c'est un point essentiel).
Ce n'est pas la mesure quantique qui provoque la décohérence (pour l'instant on ne sait pas encore très bien ce qu'est une mesure quantique et c'est bien pour ça qu'on en discute d'ailleurs), mais on sait par contre que la décohérence est un ingrédient essentiel du phénomène que l'on appelle (sans bien savoir ce que c'est) la mesure quantique.Auquel cas, paradoxalement, il ne peut pas faire autrement que rentrer en conflit avec la relativité (au moins au niveau interprétatif). Evidemment, pour se servir de la gravitation afin de transmettre de l'information à vitesse supraluminique (en provoquant, grâce à l'usage de la gravitation, une réduction du paquet d'onde "orientée") il faudrait pouvoir manipuler la gravitation. Même si Penrose avait raison, je doute que ce soit possible avec nos gros doigts d'observateur macroscopique.Je crois que la substance plus fondamentale dont est faite le temps, c'est l'information et les échanges d'information.
Dire des informations qu'elles s'échangent au fil du temps procède peut-être (probablement ?) de la même erreur conceptuelle que dire de la matière qu'elle se situe dans une sorte d'arène formé d'un cadre préexistant : un espace vide dans lequel la matière prendrait place. En fait, depuis l'avènement de la Relativité Générale, on pense plutôt que la matière n'est pas dans l'espace, mais qu'elle l'engendre.
Les échanges d'informations ne s'effectuent peut-être pas au fil du temps (au sein d'une sorte de fleuve qui s'écoulerait tout seul dans l'absolu). Je suis plutôt tenté de penser que les échanges d'information créent le temps aux yeux d'un observateur.
La raison pour laquelle cette difficulté est considérable, c'est que même notre langage est totalement inapproprié à la description d'une telle façon de concevoir l'écoulement du temps. Nos discours s'expriment au présent, au passé, au futur. Ce serait quoi un discours dans lequel existeraient des "choses" ou des "phénomènes" qui existeraient hors du temps. On ne pourrait pas s'empêcher de dire. Bon OK, mais ces "choses", ces "phénomènes", ces échanges d'information, quand se sont-ils produits ?
Pour essayer de mieux formuler cette question, je trouve que l'hypothèse du temps thermique, telle qu'elle est présentée dans le papier de ROVELLI traitant de ce sujet, est très intéressante à lire.
Dernière modification par chaverondier ; 09/10/2007 à 22h48.
Bonsoir,
Je ne saurai aller plus loin dans la discussion. Toutefois, je peux vous proposer une conférence de C.Rovelli sur la gravité quantique : quand le temps et l'espace n'existent plus, ainsi que cette page sur laquelle on trouve un document audio d'alain Connes (en bas de page), collaborateur de C.Rovelli en ce qui concerne l'étude basé sur l'hypothèse du "temps thermique".
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Admettant qu'il en soit vraiment ainsi (ce dont je doute fort, intuitivement parlant), il s'ensuit que l'approche la plus fondamentale du "monde" est la psychologie (prise dans son sens le plus large possible) et non la physique. Non ?
Bonjour,
Il me semblerais que cela soit plus l'épistémologie comme l'étude de la connaisssance (certes dans une acception naïve), ou de notre rapport au "monde", qui soit essentielle pour nous permettre de faire la part des choses, et ainsi progresser dans la compréhension de notre "implication" dans notre compréhension du "monde"....ainsi de suite.
En fait, cela ressemblerais de loin à un dialogue que la science entretiendrais avec elle-même, et l'épistémologie l'expression de cette dialectique.
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Je ne crois pas. La psychologie a trait au comportement des êtres (humains par exemple), à leurs émotions et à leurs relations. La physique a trait à l'information extraite de l'observation du monde qui nous entoure.
bonjour chaverondier,
Je me permet de ne pas être d'accord sur :
Non la psychologie proviens aussi d'une information lié a l'oservation. 2 personnes vont regarder le même evenement est pourtant réagir differement. Se n'est pas seulement lié a leur émotions mais aussi a leur experience.La psychologie a trait au comportement des êtres (humains par exemple), à leurs émotions et à leurs relations. La physique a trait à l'information extraite de l'observation du monde qui nous entoure
C'est un peut comme la chasse au lapin (collet) il ne suffit pas de les mettre n'importe ou. Encore faut il les mettre sur le sentier des lapins. Sinon tu n'en attrape aucun. C'est un peut comme la physique est les particule. Il faut trouver le bon angle d'observation.
C'est juste pour participé et d'éviter les debordement de conscience
PS: J'avoue ne rien avoir compris a cette notion de paquet d'onde est de photon. Mais les peuc que je connis des ondes ne me permet pas de modeliser un paquet. Deja q'avec deux fente ont sans sort pas( young) alors avec un paquet. je rigole. Mais j'aimerais bien savoir tout de même.
Cette information est "extraite" par nos sens et interprétée par notre cerveau. C'est pourquoi j'ai spécifié la psychologie *prise dans son sens le plus large possible*, c'est-à-dire incluant entre autres choses la neuro-psychologie.
Juste pour rire, une citation de Tony Leggett : « it may be somewhat dangerous to ‘explain’ something one does not understand very well [the quantum measurement process] by invoking something [consciousness] one does not understand at all ! »
Je l'aime bien celle-là. MerciJuste pour rire, une citation de Tony Leggett : « it may be somewhat dangerous to ‘explain’ something one does not understand very well [the quantum measurement process] by invoking something [consciousness] one does not understand at all ! »
c'est pas mal comme remise en place
salut
Le fait de essayer de observer quelque chose infiniment petit devrait demander un appareillage infiniment petit pour ne pas influancer les observation,mais y a t'il pas de equivalences entre infiniment petit et infiniment grand,je pense que la differentiation se trouve dans temps et le temps d'observation,quel serait notre vision des choses, si nous etait infiniment petit, le compte de temps serait t'il la même?
Bonjour,
Comme l'a souligné urgon dans un post précédent, il faudrait une théorie scientifique de la conscience, et ainsi mettre en évidence les relations de la conscience au "monde", car c'est apparement (au moins pour certain) ce qu'il manque pour une interprétation complète et cohérente du problème de la mesure. N'est-il pas évident dans cette optique que la physique doive "tenir compte" de la psychologie, au moins dans sa façon de se "penser" elle-même?
Il y a depuis maintenant un an dans ma bibliothèque un ouvrage qui regroupe la correspondance de 1932 à 1958, entre W.Pauli et C.G.Jung. Ce qui ressort de ces correspondances n'est pas en effet une réflexion sur le phénomène de conscience et son rapport au "monde".
Mais c'est quand même une tentative (de Pauli, qui souffrait de graves troubles psychiques, selon Michel Cazenave) de rapprochement entre la psychologie (analytique) et la physique théorique. Il s'agit principalement "d'analyse onirique", et il apparait clairement que Pauli donner (ou voulait donné) un sens à ses rêves. C'est comme s'il recherchait dans l'analyse les moyens d'aboutir à ce qu'il n'arrivait pas par ailleurs. Je le redis, ce n'est pas explicitement ce dont il est question à l'issu de ce fil, mais c'est quand même un pas par dessus le "fossé" qui sépare les deux sciences.
Connaissez-vous des exemples du même ordre?
A quand une théorie "physico-psychologique"?
L'epistémologie ne serait-elle pas le relais entre physique et psychologie?
Sur ce, bonne journée.
les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine
Juste pour le fun, un petit exemple de la prose de Carlo Rovelli et de Alain Connes sur la difficile question du temps ftp://ftp.alainconnes.org/carlotime.pdf
Cette question est étroitement reliée avec les considérations d'irréversibilité et donc de mesure quantique puisque l'irréversibilité de la mesure quantique est quand même l'un de ses principaux mystères (ainsi que son caractère indéterministe émergeant d'une théorie quantique unitaire pourtant parfaitement déterministe). Il est en effet impossible, en particulier, de remonter à un état quantique superposé en partant d'un système dans un état propre d'une observable associée à un appareil de mesure quantique (en "faisant passer à l'envers", dans cet appareil, un système dont il sort dans un état propre).
Mais je ne suis pas certain qu'on puisse du tout parler de conscience. Car finalement ce qui réduit la fonction d'onde, ce n'est pas qu'il y ait un observateur, mais qu'une mesure soit faite.
Sinon comment pourrait fonctionner les technologies de cryptage quantique ? Si une mesure était interceptée par une machine sans personne pour la lire, personne ne serait au courant que la communication est enregistrée et c'est uniquement au moment ou quelqu'un regarderait le contenu enregistré dans la machine que l'on saurait que le cryptage est intercepté ?
On pourrait faire une expérience simple avec ces technologies de cryptage quantique : on l'intercepte et on enregistre les bits échangés sans que jamais un observateur ne les regarde, et on efface ensuite l'enregistrement. Aucune conscience humaine n'observera le résultat et pourtant le cryptage quantique aura été cassé.
Bref je pense qu'il faut arrêter d'observateur en mécanique quantique et parler uniquement de mesure.
Mais si vous avez des éléments pour me contre-dire la dessus, j'en serai ravi...
Marvel
Ah ! Et elle est terminée quand la mesure ?Pour ça, il faudrait savoir ce qu'est une mesure sans observateur...
...et qu'elle soit compatible avec le déterminisme et la réversibilité des évolutions quantiques. Si vous voyez comment aboutir à ça, ça m'intéresse.
Pour l'interprétation de la mesure quantique comme un phénomène physique objectif provoqué par l'interaction de l'objet non-observé avec un appareil de mesure, le sacrifice du principe de relativité du mouvement (au moins à un niveau interprétatif) "suffit" (dans un premier temps), mais pour l'objectivité de l'irréversibilité d'un résultat non-observé de mesure quantique, dites moi comment vous y arrivez. Pour ma part je ne vois pas (à moins d'inventer une nouvelle physique, mais même dans ce cas je n'ai pas le moindre début d'idée de solution qui permette de rester cohérent avec tout ce qui est confirmé par les résultats d'observation).
Et bien cela me parait simple : un appareil assure cette mesure et l'enregistre. Tant que personne n'a regardé l'enregistrement il n'y a pas d'observateur.
Prenons l'exemple d'un dispositif de cryptage quantique tel que celui décrit ici (http://www.primenumbers.net/Renaud/f.../Quantique.htm), il repose sur le fait qu'un espion changerait la polarité des photons qu'il observe, mais s'il n'y a qu'une machine qui assure l'enregistrement et que cet enregistrement personne ne le regarde, on ne peut pas dire qu'il y a un observateur, il y a juste une mesure de faite. Et pourtant le dispositif détecte bien la présence d'une mesure car c'est cette mesure, sans observateur (je veux bien dire sans conscience humaine), qui modifie l'état des photons.
marvel
mais tu supposes implicitement que sans observateur, la machine est vraiment projetée dans un des états correspondant à une mesure possible.
Tant que tu ne l'observes pas, c'est une hypothèse que tu es incapable de vérifier - et justement si on applique les principes de la Meca Q sans postuler le principe de projection (principe qui est par ailleurs contradictoire avec le reste de l'appareil théorique quantique), cette hypothèse est fausse.
"Tant que tu ne l'observes pas, c'est une hypothèse que tu es incapable de vérifier "
Si puisque, bien que n'observant pas cette machine, le système prévient qu'une mesure "pirate" est en train d'être faite. Il le fait donc même si personne n'observe cette machine. La beauté du système est que justement on puisse être prévenu qu'une mesure des photons est fait à notre insu sans qu'on ait besoin de connaitre la machine qui fait cette mesure.
Je rappelle qu'il ne s'agit pas d'un principe de dispositif mais d'un système qui est déjà actuellement vendu comme solution de communication impiratable.
tu supposes toujours implicitement que le système non observé "est" dans un état classique. "Prévenir que", ce n'est possible que si tu interagis avec un observateur non? C'est comme les paradoxes de la Relativité, la plupart viennent du fait qu'on n'arrive pas à s'empecher de penser à une simultaneité indépendante de l'observateur, ce qui est faux. De meme en Meca Q, on n'arrive pas à s'empecher de penser que le monde reste classique meme quand on ne l'observe pas, mais sans aucune observation on n'a en fait aucune manière de le verifier !
Je viens peut-êtr de répondre partiellement répondu dans la section: " Physique Largeur du paquet d'onde d'un photon émis thermiquement?".
Le problèle est très dufférent en optique et pour les ondes de de Broglie qui accompagnent les particules:
- De Broglie a essayé, dans sa théorie de la "double solution" d'élimpiner l'absurdité de la "dualité ondes corpuscules". Il a vainement essayé d'étudier des ondes appelées maintenant "soliton tridimensionnel". On n'a toujours pas de mathématiques permettant de traiter ce peoblème. correctement, alors on bricole (voir la spectroscopie théorique...)
- Dans l'article "W. E. Lamb, Jr., W. P. Schleich, M. O. Scully, C. H. Townes, "Laser physics: Quantum controversy in action," Rev. Mod. Phys. vol. 71, 1999, pp. S263-S273." des prix Nobel montrent l'absurdité du concept de photon: il est aussi absurde d'introduire des particules dans un problème linéaire (l'électromagnétisme est lineaire même dans la matière grâce au truc de Schwarzshild et Fokker qu remplacent les charges par leur champ avancé), que d'associer une onde linéaire à une particule.
Tant qu'il n'y a pas de transition, l'interaction d'un champ électromagnétique avec la matière est simple, car la réponse des particules est linéaire, la cohérence optique s'applique, il n'y a pas de quantification.
Vision classique:
L'identité des particules chimiquement identiques d'un gaz n'est pas parfaite en raison de leur interaction avec le champ du point zéro (rappelons que ce champ a été introduit classiquement à la fin du 19° siècle du fait de l'impossibilité d'absorber le champ émis par une particule, intense en son voisinage , par création d'un champ opposé d'autres particules, éloignées, donc qui doivent être nombreuses, etc. Mais sa valeur moyenne n'a été calculée qu'en 1911 par Planck.)
Ainsi, un champ extérieur ajouté au champ du point zéro agit plus sur certaines particules qui, subissant une transition, émettent un rayonnement dont l'interférence avec le champ incident change son énergie.
Vision quantique:
Pas de champ du point zéro. L'ensemble des molécules du gaz , supposées identiques, forme un système quantique unique qui échange un quantum avec le champ. En séparant les molécules, on provoque une décohérence.
On voit que la vision classique explique le choix de la molécule qui échange un quantum avec le champ.
Une erreur fréquente: La FLUX d'énergie électromagnétique est proportionnel au CARRÉ du vecteur de Poynting P du champ électromagnétique, de sorte que le calcul de l'énergie IMPLIQUE NÉCESSAIREMENT L'INTRODUCTION DU CHAMP DU POINT ZÉRO Z. Une cellule photoélectrique reçoit une énergie proportionnelle à (P+Z) (P+Z), et laisse repartir ZZ. Elle absorbe donc PP+2PZ, sensiblement égal à 2PZ si P est petit et non PP. On a habituellement une erreur d'un facteur 2.
