Envoyé par bschaeffer
Bonjour,
Un petit rappel, histoire d'éviter comme d'habitude d'en arriver à la fermeture de discussion à chaque fois que vous dérivez :
L'équation d'évolution est tellement fausse qu'elle permet de décrire les oscillations de Rabi par exemple... Merci de revoir vos sources avant d'affirmer des bêtises.
Pour la modération,
G
C'est vrai que le calcul est tellement compliqué qu'il se fait en deuxieme année d'université dans le moindre cours d'introduction a la mécanqiue quantique.
Bonsoir,
Du ménage a été fait. Pour la dernière fois, merci de revenir à la discussion initiale. Tout hors-sujet de plus entraînera la fermeture définitive du sujet.
Pour la modération,
Gwyddon
OK, je peux vous proposer quelques petits problèmes que je résous quotidiennement en résolvant l'équation de Schrödinger. Nous pourrons alors comparer nos méthodes et trancher la question.
Rapide déduction. La méca quantique ou l'atomistique ou appelez ça comme vous voulez n'est pas DU TOUT ma spécialité, n'empêche que je l'ai résolue plus d'une fois.... Qu'en est-il alors des autres
En?, avec les polynômes de Legendre et de Laguerre?
Je n'ai trouvé personne faisant référence à l'équation d'évolution en ce qui concerne les oscillations de Rabi qui s'interpètent d'habitude de façon tout à fait classique. Voir par exemple:
Rabi
Il est vrai qu'on fait appel parfois au folklore du chat de Schödinger…
...brisons la glace entre vous, ohlàlàààà...
n'oubliez pas que la physique est une science prédictive ! Elle se doit, dans le cadre d'une théorie, d'expliquer des phénomènes. La physique Newtonnienne en est un excellent pour celui qui veut étudier la mécanique au sens commun du terme. La mécanique quantique, elle, est une théorie qui se veut prédire des comportements "microscopiques" (en général, car elle permet également de rendre compte de comportements colletifs à grande échelle comme dans les phases superfluides par exemple).
La mécanique newtonnienne n'a pas à être supprimé des prgs, pas plus pour des raisons pédagogiques (c'est très important !) et académiques que pour des raisons de champ d'application (les ingénieurs s'en servent et ça leur est suffisant !)
Enfin, et là je rejoindrai M. Coincoin, la physique quantique n'est en aucun cas abberante, elle est quotidiennement vérifiée... Ce qui est éventuellement abberant c'est l'interprétation qu'on en fait, dixit les représentations "classiques" qu'on essie de s'en faire...
...à propos : personne n'a jamais vu un vecteur force en mécanique Newtonnienne... pourtant, tout le monde (?) arrive à s'en représenter un. Ca n'est pas parce que nous manipulons des concepts plus ou moins "représentables" "classiquement" que nous devons les rejeter sous prétexte qu'ils ne nous sont pas directement perceptibles... Sinon, faire de la physique serait purement inutile.
Cordialement,
Bien dit !!! Le chat de Schrödinger, c'est du folklore ^^ hihi, pas mal... C'est une aberration que de revenir sur ces matous (cela vient de notre tendance naturelle à vouloir se faire une représentation classique des choses. Mais le monde semble bien plus complexe qu'il n'y paraît...).
Cordialement,
Un vecteur se représente par une flèche c'est très imagé. Mais par quoi peut-on représenter l'équation d'évolution ou même l'opérateur hamiltonien?
à propos du modèle de Ptolémée...
...qui peut trouver (dans un cadre cinématique) qu'il est faux ??? Personne !
En ce qui concerne un point de vue dynamique : le modèle est faux si l'on donne une réalité aux forces d'inertie (beuuuuuuaaaark !)...
...mais les forces d'inertie n'existent pas !!! Mieux vaut les laisser du côté où elles apparaîssent dans les équations (à savoir : du côté des accélérations). Mieux vaut parler d'effets inertiels... Et en ce cas, le modèle de Ptolémée n'a rien de faux du tout - bien qu'il ne soit en aucun cas commode à manipuler...
Pour le coup des effets inertiels : ce ne sont pas des forces : on peut toujours les annuler en faisant un changement de coordonnées (même binz qu'en relativité générale). Par contre, les forces gravitationnelles ne peuvent être annulées par un changement de coordonnées : il restera toujours les "tidals forces" (forces de marées) qui représentent les "vraies forces de gravité" (dans le cas de la relativité générale : ce sont les 10 composantes du tenseur de Weyl qu'on ne peut annuler)
Cordialement,
Non, un petit problème polyatomique si vous le voulez bien...En
Je n'ai aucunement besoin de me représenter le hamiltonien pour m'en servir...
cordialement
...si quelqu'un a la réponse, et que cette réponsea une interprétation ne contredisant pas les résultats de la mécanique quantique, à mon avis il serait prix Nobel!
Cordialement,
Par quoi peut-on se représenter l'équation de Newton ? Malheureusement, il faut savoir abstraire suffisamment pour pouvoir raisonner avec autre chose que des petites images.
Quelle est la différence entre le tenseur de Weyl et celui d'Einstein?
...ce sur quoi de désirais aboutir ! Merci Coincoin !!!
Cordialement,
...votre question n'est pas la bonne ! Je rectifie :
Quelle est la différence entre le tenseur de Riemann et celui de Weyl ?
Réponse : le tenseur de Riemann est un tenseur du type
Rappel : ne raisonnez pas avec le tenseur d'Einstein pour les "tidals forces" : il peut très bien s'annuler dans une région de l'espace (par exemple, une région vide de matière). Pour les tidals forces, il faut prendre en compte le tenseur de Riemann (cf : la déviation géodésique). On démontre d'ailleurs que ce tenseur possède "trop de composantes" pour rendre compte de la dédiation géodésique. En fait, seul la partie résuite sous SO(3,1) à trace nulle intervient dans ce phénomène : cette partie irréductible sous SO(3,1) s'appelle le tenseur de Weyl (10 composantes indépendantes, impossibles à annuler, qui constitue la "véritable" signature de la gravité, même hors source, qui permet de distinguer la gravité des effets inertiels localement (mais pas ponctuellement, en vertu du principe d'équivalence : cf espace-temps == variété sans torsion)).
Cordialement,
Si j'ai bien compris, le tenseur de Weyl est le tenseur de Riemann dont on a enlevé la trace, c'est-à-dire qu'on en a enlevé les composantes de type...votre question n'est pas la bonne ! Je rectifie :
Quelle est la différence entre le tenseur de Riemann et celui de Weyl ?
Réponse : le tenseur de Riemann est un tenseur du type
Rappel : ne raisonnez pas avec le tenseur d'Einstein pour les "tidals forces" : il peut très bien s'annuler dans une région de l'espace (par exemple, une région vide de matière). Pour les tidals forces, il faut prendre en compte le tenseur de Riemann (cf : la déviation géodésique). On démontre d'ailleurs que ce tenseur possède "trop de composantes" pour rendre compte de la dédiation géodésique. En fait, seul la partie résuite sous SO(3,1) à trace nulle intervient dans ce phénomène : cette partie irréductible sous SO(3,1) s'appelle le tenseur de Weyl (10 composantes indépendantes, impossibles à annuler, qui constitue la "véritable" signature de la gravité, même hors source, qui permet de distinguer la gravité des effets inertiels localement (mais pas ponctuellement, en vertu du principe d'équivalence : cf espace-temps == variété sans torsion)).
Cordialement,
Si j'ai bien compris, le tenseur de Weyl est le tenseur de Riemann dont on a enlevé la trace, c'est-à-dire qu'on en a enlevé les composantes de type
tout a fait !!! Je vous en donne l'expression explicite apparaîssant par exemple dans Landau, tome deux, théorie des champs :
Cordialement,
Le tenseur de Weyl d'une métrique diagonale serait donc nul?
Cordialement,
Fichtre ! Mon topic a été victime d'agression mathématique auquel je ne comprend rien !
Et franchement toute les réponses qui m'ont été donné ne m'on pas permis de véritablement comprendre, fin j'ais compris que le modéle de Bohr était dépasser, ce que je savais plus ou moin ! Mais je pensais que le modéle actuel disais que la probabilité de trouver un électron est plus forte au voisinage des orbites de Bohr ! Mais personne ne la dit, donc cela dois etre faux !
Il y a une infinité d'orbite ! Mais les réponses donner sur pourquoi on peut en mettre plus sur certaine orbite que d'autre, alors ca pas compris ! Je fais de la physique a titre personnel, donc si quelqu'un pouvais vulgariser les réponses que l'on peut donner pour les questions que je vais reposer
1 - Combien existe t'il d'orbite autoriser pour un électron dans un atome ? Une infinité ? Il existe des niveaux d'énergie auquel l'électron ne peut pas etre je crois ? Donc certaine orbite sont "interdite" ?
2 - Pourquoi selon le niveau d'énergie de l'électron, il peut etre plus ou moin, c'est du au propriété de l'électron et au principe de Pauli, la réponse m'as l'air purement mathématique, les graphiques présentais en premiére page par bschaeffer reste un mystére complet pour moi ! Quel sont donc ces histoires de noeud, de méridien, d'équateur ! Fin bref est t'il possible que quelqu'un se mette à la tache de donner une réponse simplifier ! Si quelqu'un so'se a un tel effort qu'il en sois remercier !
3 - Pareil, est t'il possible d'avoir une explication simplifier sur pourquoi le principe de Pauli ?
4 - Que représente les bande de valence, bande interdite et bande de conduction ? Ce sont un ensemble d'orbite délimité par certain niveau d'énergie qui donne des propriétes différente au électron appartenant à ces intervalles (de valence ou de conduction) ?
Merci en tous cas pour les réponses qui ont été donné meme si elle m'on peut aider !
Merci d'avance pour les futures réponses !
Ou sinon peut etre pourriez vous me conseiller un livre, ou un lien dont le sujet est uniquement baser sur la structure de l'atome, relativement au question que je me pose !
Bon, je vais essayer de réexpliquer plus en détails ce que j'ai dit dans mon premier message.
C'est plus ou moins faux. Ça doit marcher au niveau des rayons, mais pas au niveau de la forme : les orbites de Bohr sont circulaires (ou elliptiques dans les versions bricolées) alors que les orbitales de la mécanique quantique sont sphériques ou plein de lobes de partout.
Il en existe une infinité, mais toute énergie n'est pas permise pour autant. Le mieux est de prendre l'exemple simple de l'atome d'hydrogène. Sans prendre en compte les effets fins, l'énergie d'une orbitale est -13,6/n² (en électronvolts). n est un entier positif qui peut prendre n'importe quelle valeur. Donc il y a une infinité de valeurs possibles, mais ça reste discret. Tu n'as par exemple pas d'orbitale ayant une énergie de -10 eV.1 - Combien existe t'il d'orbite autoriser pour un électron dans un atome ? Une infinité ? Il existe des niveaux d'énergie auquel l'électron ne peut pas etre je crois ? Donc certaine orbite sont "interdite" ?
Dans chaque orbitale, tu ne peux mettre que 2 électrons (avec des spins opposés). Pas plus. Mais il se trouve qu'il y a différentes orbitales qui peuvent avoir la même énergie (on dit qu'elles sont dégénérées). C'est-à-dire que pour chaque n dont j'ai parlé au-dessus, tu as différents niveaux possibles, qui diffèrent par d'autres nombres que n (appelés l et m). Il y a des règles qui te disent quelles valeurs peuvent prendre ces 3 nombres (les valeurs que peut prendre m dépend de l, et les valeurs que peut prendre l dépend de n). Ça te permet donc de savoir combien d'orbitales tu as la même énergie.2 - Pourquoi selon le niveau d'énergie de l'électron, il peut etre plus ou moin, c'est du au propriété de l'électron et au principe de Pauli, la réponse m'as l'air purement mathématique, les graphiques présentais en premiére page par bschaeffer reste un mystére complet pour moi ! Quel sont donc ces histoires de noeud, de méridien, d'équateur ! Fin bref est t'il possible que quelqu'un se mette à la tache de donner une réponse simplifier ! Si quelqu'un so'se a un tel effort qu'il en sois remercier !
Comme je l'ai expliqué au tout début, ça vient du fait que lorsque tu échanges deux électrons, l'objet qui les décrit (la fonction d'onde) change de signe. C'est une propriété fondamentale qui vient du spin. Ça fait qu'il y a une probabilité nulle que deux électrons soient dans le même état.3 - Pareil, est t'il possible d'avoir une explication simplifier sur pourquoi le principe de Pauli ?
Il faut d'abord voir ce que sont les bandes. Lorsque tu assembles plusieurs atomes, les niveaux d'énergie des différents atomes se mélangent. Considérons juste un niveau atomique par exemple. Si tu assembles deux atomes, tu vas mélanger le niveau de chaque atome, et tu vas obtenir deux niveaux moléculaires, l'un un peu au-dessus et l'autre un peu en dessous. Si tu rajoutes encore un atome, tu vas avoir un 3e niveau. Ainsi de suite. Quand tu as énormément d'atomes (comme dans un solide), tu as alors énormément de niveaux, très proches. Tellement proches que tu peux considérer que tu peux passer continûment de l'un à l'autre. Tu as ce qu'on appelle une bande.4 - Que représente les bande de valence, bande interdite et bande de conduction ? Ce sont un ensemble d'orbite délimité par certain niveau d'énergie qui donne des propriétes différente au électron appartenant à ces intervalles (de valence ou de conduction) ?
Quand tu places les électrons dans cette bande, tu as ce qu'on appelle la bande de valence qui est la dernière remplie, et la bande de conduction qui est la première vide.
Selon qu'elles sont pleines ou non, les électrons vont pouvoir se déplacer dans le solide ou non.
Une bande interdite c'est une plage d'énergie entre deux bandes, dans laquelle il n'y a rien.
Non... Considérez la métrique de Schwartzshild... Elle est diagonale, pourtnat le tenseur de Weyl associé n'est pas nul. En fait, le tenseur de Weyl dans le cas de RG contient toute l'information nécéssaire sur les forces de marées (ceci est en relation avec le fait que les forces de marées sont de vraies forces, elles ne sont pas de simples effets inertiels qui s'annulent par un choix judicieux des coordonnées).
Cordialement,
...en ce qui concerne le post original (modèle de Bohr)...
http://www.librecours.org/documents/20/2079.pdf à partir de la page 162, chapitre 9.
Je tiens à rajouter que le modèle de Bohr n'est pas le seul à être impliqué dans les questions que vous vous posez M. Dark_Photon_X. En effet, le modèle de Bohr n'explique pas par exemple pourquoi on peut placer 8 électrons sur la couche L (pour donner un exemple concret). Ceci est dû au fait que, dans le cas de l'atome de Bohr de l'hydrogène, les orbites sont supposées circulaires.
Un modèle plus réaliste fut proposé par Sommerfeld (modèle de Bohr-Sommerfeld) pour expliquer la répartition des électrons dans une couche donnée. Ce modèle quantifie toujours les orbites de l'électron tourbillonnant autour du noyau, mais ne se restreint pas au cas des orbites ciculaires. Du coup, sur une couche peut apparaître plusieurs orbites différentes.
Tout cela, bien entendu, est compliqué. Je ne pense pas que le forum soit un endroit approprié pour discuter de cela (trop technique, et puis il faudrait probablement prendre le temps de faire un cours complet) mais vous trouverez en suivant le lien indiqué ci-dessus des indications qui vous permettront au moins de comprendre l'historique de tout ça (ce qui en soit ne sera déjà pas mal).
Cordialement,
Bon alors ! Aurez vous un lien qui explique la structure de l'atome, et particuliérement le comportement des électrons dans l'atome selon les derniers modéles, ceux qui semble rendre en compte le mieux possible ce qu'est un atome, la facon dont y se comporte !
Que ca sois également le noyau, l'électron tous ca quoi !
Ca dois bien exister un petit lien la dessus, ou un bon dossier PDF ! Qui sois bien expliquer, mais je suis prêt a faire des efforts pour comprendre avec plus de précision tous ceci !
Merci d'avance !
Si c'est pour comprendre, il faut attaquer la mécanique quantique, c'est le passage obligé...
le modèle de Bohr ne répond à aucune de ces questions. Il faut passer par la mécanique quantique. Il "explique" seulement que les électrons ont des niveaux d'énergie quantifiés et permet de représenter les transitions électroniques entre couches électroniques.
J'ai lu "Petite voyage dans le monde des Quanta" ! Faudrais que je lise aussi "Alice au voyage quanta" !
Mais donc vous avez aucun document PDF qui parle un peu de tous ca, et qui offre le bagage quantique permettant la bonne compréhension de tous ca ?
Merci !
Mécanique Quantique tome I et II
de Claude Cohen-Tannoudji, B.Diu et F.Laloe
Bon courage
P.S: et encore c'est loin d'etre aussi fin que ce que tu recherche mais c'est LARGEMENT suffisant.
