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enseigner la physique



  1. #1
    davidtripo

    enseigner la physique


    ------

    Est-il vraiment utile selon vous d'apprendre énormément de formules par coeur? N'est-ce pas mieux de comprendre et développer bien le sujet en question avant de faire apprendre 40 formules par coeur?
    Malheureusement tous ceux avec qui je parle de physique aux cours et aux autre établissement de celui ou je suis me disent qu'ils apprennent tout par coeur, sauf ceux qui sont au niveau le plus haut. Qu'en pensez-vous?

    -----

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  3. #2
    charly

    Re : enseigner la physique

    Le par coeur n'avance a rien, et il n'y a pas tellement de fomule ....
    Les seuls formules importante ( a savoir par coeur ) que je connaisse pour l'instant sont celle des intéractions ( electrique et gravitationelle ) . C'est les seul qui sont "un peu dure " . Tous le reste n'est que logique , enfin il me semble . ( Quoique , en thermo on en a vu une ou deux , mais rien de tres dure non plus ) .

    En claire apprendre les formules par coeur je dirais que c'est bien pour un controle , avoir le raisonement en tête c'est bien pour tout retenir ...

  4. #3
    deep_turtle

    Re : enseigner la physique

    Davidtripo, je vais t'avouer un truc inavouable : j'enseigne la physique à l'Université (c'est pas ça le truc inavouable ), et je suis incapable de me rappeler les formules de trigo par coeur... Il me faut tout le temps gribouiller sur un bout de papier pour les retrouver... Ca n'est pas grave en soi et je survis assez bien, mais c'est vrai que dans l'optique d'interros ou de devoirs en temps limité ça doit devenir handicapant...

  5. #4
    davidtripo

    Re : enseigner la physique

    eh bien moi je v t'avouer que je suis un simple éleve a geneve lol. Mais par contre je suis d'accord sur le fait que l'apprendre par coeur ne sert a rien, cependant, j'ai constaté que bcp trop de gens apprennnent tout par coeur, alors qu'il est vrai que c assez ennuyeux de faire comme ca, ce qui est le plus intéressant selon moi c de tjrs remettre en cause ttes les théories et envisager bcp de possibilités, en gros faire de l'épistémologie. Pour moic le meilleur moyen de s'assurer de la fiabilité d'une théorie. Tout le monde apprend par exemple par coeur les formules de l'énergie, E=mc^2 ou bien celle du travail, mais j'ai été étonnée de voir que personne de ceux qui avaient les cours de physique ds les différents établissements que je connais ne se sont jamais posé la question mais qu'est-ce que l'énergie exactement...
    Moi c le genre de question que je trouve intéressantes et que j'aime développer pour moi meme ou avec le prof en dehors des cours...
    La pensée et la raison me semblent plus importantes que d'apprendre par coeur les formules.
    C comme ca que l'on peut faire aimer cette matière, en tt cas la plupart de mes amis me disent que c ennuyeux la physique et dès que je leur parle des questions qui me semblent etre fondametales immédiatement ils sont intéressés, alors qu'en cours, ce sont plutot 50 exercices a faire et ce de manière assez inutile selon moi...
    Qu'en pensez vous?

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    deep_turtle

    Re : enseigner la physique

    Alors pour tempérer un peu ce qui précède (ton message et le mien aussi), l'aspect technique est quand même important, et a mon avis c'est pas mal de se taper plein d'exercices sur un thème, ça entraîne le muscle du calcul et forcément à un moment ça paie. Il n'y a rien de plus pénible que d'avoir une idée physique et de se trouver complètement démuni quand on veut la développer parce qu'on ne sait plus résoudre une équation ou développer un calcul ! C'est bien de se poser des questions existentielles sur la nature de la physique et tout ça, mais ça peut se faire en parallèle avec un travail plus mécanique de résolution d'exercices... La tête et les jambes, en quelque sorte...

  8. #6
    Konrad

    Re : enseigner la physique

    Je suis asez d'accord avec toi davidtripo. La physique souffre d'un manque d'intérêt de la part des étudiants (et même des gens en général), car elle est vue comme un domaine compliqué, faite de théories de haut vol qui dépassent tout le monde... Cela est dû à mon avis à une insuffisante vulgarisation. Effectivement en cours, les profs ont tendance à donner les démonstrations mathématiques, c'est bien joli ça tient debout, mais on a du mal à voir à quoi se rapporte chaque terme, donc ça n'aide absolument pas à savoir quand et comment utiliser les formules, ce qui est un peu domage pour faire de la physique... Pour reprendre "Le quark et le jaguar" de Murray Gell-Mann (co-découvreur du quark) :

    Mon père qui s'était échiné en honnête homme profane pour comprendre la théorie d'Einstein avait coutume de dire : "Vois comme cette théorie est simple et belle, mais que sont Gµv et Tµv ?"
    Cette vulgarisation que je trouve nécessaire devrait se faire en cours auprès des étudiants, à mesure que sont développées les différentes théories. Je sais que cela peut faire partie du travail personnel, mais quand on est un simple étudiant ignorant des conventions et des notations, il est assez déroutant de se plonger dans des livres où les notations utilisées, les démarches pour résoudre les problèmes sont assez différentes. Cela mène parfois à ne plus rien comprendre, ou à trouver des incohérences là où il n'y a souvent qu'une différence de notation, rien de plus.

    Concernant le par coeur, j'ai toujours considéré que c'était inutile, et j'ai aussi beaucoup de problèmes avec les formules de trigo ! lol En général je ne retiens pas les formules physiques, je retiens leur signification, leur essence, les grandeurs qu'elle lie ; il m'arrive donc assez souvent d'oublier des constantes par exemple. J'ai perdu beaucoup de temps à triturer des formules juste pour voir "comment elles marchaient", comment deux grandeurs pouvaient être reliées comme ça. Tout cela peut effectivement être très préjudiciable dans la logique d'examen qu'on nous fait subir un peu partout, alors que les chercheurs, ingénieurs, professeurs et autres ont accès à volonté aux formules dont ils ont besoin...

    Je souhaite faire de la recherche en physique, et je ne trouve pas que le système universitaire nous prépare très bien à adopter la démarche scientifique et à comprendre les formules que l'on manipule.
    "Un clavier AZERTY en vaut deux."

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  10. #7
    davidtripo

    Re : enseigner la physique

    je n'y suis pas encore a l'uni mais ce que tu dis me semble bien fondé en effet. Si tu me voyais au college( en suisse college= lycée en france) tu te marrerais, je suis toujours pendant les pauses a poser des tas de question a tt le monde sur la manière d'enseigner parfois assez médiocres de nos proffesseurs, ce qui fait que les profs sont divisés en 2 lol ceux qui sont de mon opinion et ceux qui ne le sont pas, par exemple ceux qui disent quîl fo tt apprendre par coeur, ce que je trouve assez ridicule. Donc je cours parfois quelques risques, mais heureusement y a pas mal de monde qui me soutient lol...
    Ceci dit pas mal de réformes seraient donc a faire en ce sens ou bien expliquer au professeur par les élèves que ca ne sert a rien ou presque de nous apprendre de cette manière...
    Car qu'est-ce que cela apporte a un élève d'apprendre par coeur? Ne va-t-il pas oublier tout cela après quelques semaines au mieux?
    Ca signifie donc que ce serait comem du vent...
    Le proffesseur doit donc apprendre a ses éleves son amour de la science en question ou de la matière en question.
    Si il ne le fait pas l'élève ne va pas etre intéressé par son cours et va finalement trouver ca ennuyeux et va louper ses examens. Alors qu'un prof dynamique respectant ses éleves les intéressera en montrant ce qui est intéressant et pas ce qu'ils doivent apprendre par coeur...
    Voila ce que je pense qu'en pensez vous?

  11. #8
    humanino

    Re : enseigner la physique

    Je crois qu'une fois que l'on a compris une démonstration, on est capable de la reproduire. C'est la seule chose qui importe. Savoir par coeur n'est sans aucun doute pas un but en soi, c'est une démarche stupide que de s'imposer d'être capable de recracher sans comprendre une suite de symboles, quand bien même insérer des valeurs numériques devient trivial.

    N'est-ce pas Feynamn qui avait écris sur son tableau "Know how to demonstrate everything !" ? Par exemple, Poincaré lorsqu'il était à l'X ne suivait pas les cours. Il se les procurrait par l'intermédiaire d'un ami, puis reprenait chaque énoncé de théorème et cherchait sa propre démonstration. Ensuite seulement, il comparait sa démarche à celle proposée par le prof. Evidemment, il s'agit d'un cas extrème. Néanmoins, une rumeur veut que Poincaré aurait passé sa vie entière à redémontrer ainsi par lui-même tous les nouveaux résultats publiés, en donc il serait le dernier génie possédant une connaissance totale des mathématiques à son époque. Aujourd'hui un seul domaine de spécialisation est tellement vaste que l'entreprise est vaine. Il s'agit pourtant du modèle ultime à suivre pour apprendre la science de mon point de vue.

    Les écoles d'ingénieur en particulier forment des généralistes qui ont pu acquérir un point de vue global sans entrer dans tous les détails techniques de la réalisation. En conséquence de quoi, certes ils peuvent mener à terme un projet bien défini, mais aussi ils n'ont qu'une vue schématique, grossière et caricaturale de la réalisation technique. En particulier, je vois mal comment de ce point de vue ils pourraient apporter de nouveaux développements fondamentaux. Ce qu'ils trouvent, ce sont de nouvelles architectures pour les systêmes, mais cela en utilisant toujours les mêmes briques élementaires.

    Car qu'est-ce que cela apporte a un élève d'apprendre par coeur? Ne va-t-il pas oublier tout cela après quelques semaines au mieux?
    Ca signifie donc que ce serait comem du vent...
    Mon prof de math en école d'ingé était un type formidable, grandiloquent dans le bon sens, non par vanité mais par réel emportement passioné. Il écrivait au tableau : "théorème d'Augustin Louis Cauchy" comme s'il avait encore le soir d'avant dinné avec cette figure familière. Puis après avoir énoncé le merveilleux théorème, s'émerveillait à nouveau, comme la première fois, se tournait vers la classe et disait "Mais de toute façon une fois le partiel passé, tout cela sera emporté par le vent de l'oubli n'est-ce pas !?" Plus une affirmation qu'une question, accompagnée de grands gestes toubillonnant de grandeur et de justesse du propos.

    J'ai passé beaucoup de temps à profiter de sa sagesse. Lui aussi était convaincu qu'il était plus important de méditer sur la profondeur d'un résultat central, de le redémontrer par plusieurs approches, de se rendre compte de l'ubiquité permanente de certaines démarches de démonstration, plutôt que de s'entrainer à appliquer 17 méthodes le plus rapidement possible, jusqu'à être capable de voir immédiatement laquelle aboutirait le plus facilement pendant un examen. On peut parvenir à la même efficacité, tout en bénéficiant d'une compréhension plus profonde, en s'attachant à discuter les fondements.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  12. #9
    humanino

    Re : enseigner la physique

    Franchement ?





    C'est pourtant pas très compliqué !
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  13. #10
    Cécile

    Re : enseigner la physique

    Je pense qu'apprentissage et compréhension sont complémentaires. Bien sûr, il est idiot d'apprendre tout par coeur sans rien comprendre. Mais si on doit à chaque fois redémontrer toutes les formules dont on a besoin parce qu'on ne les connait pas par coeur, quelle perte de temps et d'énergie ! Et puis une fois qu'on a compris, c'est assez simple de mémoriser. En plus, c'est très utile dans la vie d'avoir une bonne mémoire, et la mémoire, c'est comme les muscles ou le souffle : plus on l'entretient, plus on en a et plus c'est facile d'apprendre. Donc le par-coeur n'est pas forcément une mauvaise chose à condition que ce soit un par-coeur intelligent.
    Il y a aussi une différence entre ce qui nous sert d'outil (par exemple les maths pour quelqu'un qui aime la physique) ou ce qui nous passionne vraiment. Le passionné de physique n'aura peut-être pas besoin de savoir refaire toutes les démonstrations des maths dont il a besoin.

  14. #11
    Konrad

    Re : enseigner la physique

    Citation Envoyé par Cécile
    une fois qu'on a compris, c'est assez simple de mémoriser.
    C'est exactement ma démarche : je m'acharne à comprendre les formules, en faisant des schémas dans ma tête, un espèce de modèle simple, et une fois que j'ai vu la logique de la chose elle me reste imprimée en mémoire sans difficulté ; même si c'est quelque chose dont je ne me sers pas pendant des années, le dessin que je me suis fait suffit à me remémorer la formule. Mes mémoires visuelle et auditive ne sont pas très développées j'ai remarqué, j'utilise plus ma mémoire "tactile" : j'ai besoin de faire les choses, de les dessiner et de m'en servir, pour les retenir. Mais bon chacun sa façon de faire, toutes les mémoires ne fonctionnent pas de la même façon non plus
    "Un clavier AZERTY en vaut deux."

  15. #12
    Sharp

    Re : enseigner la physique

    Salut,
    je suis un peu de l'avis de Cécile, je ne pense pas qu'apprendre par coeur les formles de base soit inutile, à condition de les avoir comprises et d'avoir fait la démo ue fois au moins, et d'être à peu près capable de la refaire. Si l'on comprend la signification physique de la formule, il n'y a pas de problème à l'apprendre par coeur. Evidemment, si on l'a apprise et qu'on ne sait pas pourquoi c'est comme ça, le par coeur est inutile (d'ailleurs, il est rarement efficace de procéder comme ça, car pour les exams on demande quand même de la réflexion, faut pas exagérer non plus!)

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  17. #13
    davidtripo

    Re : enseigner la physique

    a propos des exercices, il n'y a pas que cette manière de s'améliorer, on peut en effet très bien faire 60 exos et après bien réussir ds l'épreuve, mais y a aussi l'autre manière qui consiste a jouer avec les exos, tu peux très bien faire un exercicce d'une manière bcp plus complette que dee tout simplement chercher la force électrostatique, tu peux aussi essayer de te chercher d'autres méthodes, voir ce que donnent les chiffres si tu les intègres, tous des trucs, perso je préfère cette facon de faire, mais bon fo quand meme envisager les 2.

    Pour l'appris par coeur je suis d'accord avec le fait que lorsque tu sais faire la démonstration, tu apprendds forcément par coeur ou presque, mais alors les profs devraient ils nous apprendre a chaque fois a faire la démonstration?

  18. #14
    taha1

    Re : enseigner la physique

    en phy pas de formule par coeur , enfin pour moi , il faut tj comprendre le phénomène étudier car selon le cas ils ya une démarche à suivre donc pas besoin de la récitation , j'en suis pas d'accord

  19. #15
    Jeanpaul

    Re : enseigner la physique

    Un scientifique qui ne sait rien par coeur, notamment les formules de trigonométrie, c'est un peu comme un plombier qui ne saurait jamais où il a mis sa clé anglaise : il y arrive mais il perd énormément de temps.
    Un minimum, oui, mais c'est aux profs de dire en quoi il consiste.

  20. #16
    davidtripo

    Re : enseigner la physique

    ceci dit apprendre 30 formules de trigo par coeur est-ce vraiment utile? Est-ce que ca va faire avancer ta recherche et d'ailleurs ce qui compte selon moi c la compréhension physique du sujet, car les mathématiciens pensent souvent que si ils connaissent a fond les formules dans tous les coins, ils connaissent la physique dans tous les coins, alors que c faux... Il vaut mieux comprendre et développer sa compréhension que d'apprendre par coeur ttes les formules.

  21. #17
    deep_turtle

    Re : enseigner la physique

    Citation Envoyé par Jeanpaul
    Un scientifique qui ne sait rien par coeur, notamment les formules de trigonométrie, c'est un peu comme un plombier qui ne saurait jamais où il a mis sa clé anglaise
    Pas mal, je l'aime bien cette image. Je dirais plutôt qu'un "scientifique qui ne sait rien par coeur" c'est un plombier qui n'a pas tout le temps sa clé anglaise sous la main, mais c'est pas si grave si justement il sait où il la range (je ne connais pas mes formules de trigo mais jeles retrouve en quelques secondes s'il le faut...

  22. #18
    davidtripo

    Re : enseigner la physique

    exactement!et tu les retrouves facileemnt justement parce que tu as compris le sujet plus que de simples équations..

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  24. #19
    invite6754321

    Re : enseigner la physique

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Davidtripo, je vais t'avouer un truc inavouable : j'enseigne la physique à l'Université (c'est pas ça le truc inavouable ), et je suis incapable de me rappeler les formules de trigo par coeur... Il me faut tout le temps gribouiller sur un bout de papier pour les retrouver... Ca n'est pas grave en soi et je survis assez bien, mais c'est vrai que dans l'optique d'interros ou de devoirs en temps limité ça doit devenir handicapant...
    Mon prof actuel est tout pareil

  25. #20
    Floris

    Re : enseigner la physique

    Bonjour, personelement je souffre beaucoup dans un système doctrinaire, j'ai toujours besoin de chercher à comprendre le fond des concepts physique aussi bien que ceux des mathématiques. Je pense que pour quelqu'un qui est passioné de physique et qui veux en faire l'objet d'un recherche il me semble nésésaire de consacrer beaucoup de temps a l'aprofondissement. L'aprentisage par coeur n'est pas une solution sauf pour aquérir un mécanisme mais pas un esprit de recherche.

  26. #21
    invite6754321

    Re : enseigner la physique

    Citation Envoyé par Konrad
    C'est exactement ma démarche : je m'acharne à comprendre les formules, en faisant des schémas dans ma tête, un espèce de modèle simple, et une fois que j'ai vu la logique de la chose elle me reste imprimée en mémoire sans difficulté ; même si c'est quelque chose dont je ne me sers pas pendant des années, le dessin que je me suis fait suffit à me remémorer la formule. Mes mémoires visuelle et auditive ne sont pas très développées j'ai remarqué, j'utilise plus ma mémoire "tactile" : j'ai besoin de faire les choses, de les dessiner et de m'en servir, pour les retenir. Mais bon chacun sa façon de faire, toutes les mémoires ne fonctionnent pas de la même façon non plus
    le probmeme est que quand tu as des changements permanents de référentiels et ceci dans des dimensions supérieures à quatres tu peux evidemment plus rien modeliser ....

    Ok pour les trucs "simples" mais apres il faudra essayer de comprendre le coté mathématique de la chose et non plus le seul coté physique ( surtout en cosmologie)

  27. #22
    davidtripo

    Re : enseigner la physique

    exactement!
    G une remarque supplémentaire a faire sur la manière d'enseigner en france et ds les pays alentours. Je prends un exemple simple: karaté.
    Ici on apprend en 1 an 20 katas, ds les pays orientaux ils en apprennent 3 voire 4 en 5 ans environ, et ils sont 60 fois plus forts que nos jeuenes apprenant, tt cela pour dire que ptetre on devré approfondir un peu les sujets étudiés en cours plutot que de directement passer au suivant et réapprendre 30 formules...
    Si on approfondit un sujet et qu'on y prend parfois du temps, ca me semble mieux du point de vue de la comprhéension du sujet et donc plus intéressant pour l'élève.
    Ainsi on peut s'intéresser a des question assez excitantes comme qu'est-ce que l'énergie, ou bien qu'est-ce que la masse en réalité ou qu'est-ce qu'un champ lol, enfin ttes des questions comme celles la.
    Pourquoi? pour nous laisser le temps de réfléchir et de penser sur le sujet.
    Malheureusement l'endroit ou on est censé réfléchir le plus et se faire notre propre opinion sur des sujets, c'est malheureusement l'endroit ou on doit apprendre par coeur le plus. A croire que nous sommes des machines:qqn apprenant ts ses cours par coeur réussira ds ses études sans gdes difficultés...
    C qqch qui m'agace et d'ailleurs c pour ce genre de raison que je préférerais que la philo soit un peu plus présente a l'école. Egalement un peu plus de sports pour une meilleure santé plutot que de rester pendant 2 heures sur un dessin assez ennuyeux...
    C mon opinion en tt cas, mais je seré tt a fait intéressé par lire les votres, et surtout si vs avez a dire des trucs contre ce que je viens d'écrire...

  28. #23
    invite43219988

    Re : enseigner la physique

    ceci dit apprendre 30 formules de trigo par coeur est-ce vraiment utile?
    Ben ouais quand même, va résoudre un problème de trigo en colle si tu ne connais pas tes formules par coeur...L'avantage de connaître PARFAITEMENT ses formules (de manière à ce que ce soit vraiment un automatisme), c'est que la solution saute souvent aux yeux car on sait ce qu'on a et ce en quoi on peut le transformer.
    Bon après, je suis parfaitement d'accord avec le fait qu'il faille comprendre ses formules mais les apprendre est quoi qu'on en dise un avantage considérable.
    Et comme il a été dit précédemment, plus on bosse sa mémoire, plus c'est facile d'apprendre.
    Par exemple, cette année, j'ai du apprendre les éléments des 4 premières périodes du tableau périodique en chimie. Forcément, la prof a donné des moyens mnémotechniques (Lili Bernard Boris Chez Notre Oncle Florent Nestor pour la seconde ligne par exemple).
    Eh ben quand je vois comment les gars de ma classe perdent 10 minutes à retrouver quelle initiale va avec quel élément etc..., je suis bien content d'avoir passé 30 minutes à les apprendre sur le bout des doigts. (30 minutes, c'est vraiment pas grand chose et je peux te dire que je te les récite à vitesse grand V )

  29. #24
    davidtripo

    Re : enseigner la physique

    certes en effet tu as raison, mais ce que je veux dire c que l'équation de trigo c bien pour faire des exos, mais je trouve bcp plus intéressant de s'intéresser a qu'est-ce qui se cache derrière cette formule de trigo.
    Apprendre par coeur les éléments des 4 premières périodes du tableau périodique en chimie est.ce vraiment utile, pour ta compréhension? Est-ce que tu vas comprendre ce qu'il y aderrière ceux-ci?

  30. Publicité
  31. #25
    invite43219988

    Re : enseigner la physique

    Ben d'une part je ne vois pas en quoi apprendre les phrases mnémotechniques te permette de mieux comprendre ce qui se cache derrière ton tableau périodique, d'autre part je ne vois pas bien ce que tu entends par "ce qui se cache derrière". Ce que çà m'apporte ? Ben je vois très rapidement à quelle famille appartient tel élément, son numéro atomique, ses électrons de valence, les éléments qui le succèdent ou le précèdent etc... Et je gagne un temps fou en exercice. Enfin pour info je n'ai pas fait çà pour le plaisir hein c'est la prof de chimie qui veut qu'on les connaisse par coeur ! Si elle nous filait le tableau périodique pour chaque DS je ne dirai pas non mais tu avoueras que quand tu es chez toi devant un exo de chimie et que tu es obligé de fouiller un peu partout pour trouver un tableau périodique, prendre le temps de chercher l'élément etc, c'est vachement laborieux !

  32. #26
    Coincoin

    Re : enseigner la physique

    Salut,
    D'un autre côté, le chercheur qui en aura besoin aura toujours une magnifique classification affichée dans son bureau.
    Personnellement, j'ai toujours dans mon sac, une classification périodique, un formulaire de trigo, et un formulaire de développements limités
    Dernière modification par Coincoin ; 15/10/2004 à 23h11.
    Encore une victoire de Canard !

  33. #27
    invite43219988

    Re : enseigner la physique

    Effectivement, il faut sortir couvert

  34. #28
    humanino

    Re : enseigner la physique

    Citation Envoyé par Coincoin
    Personnellement, j'ai toujours dans mon sac, une classification périodique, un formulaire de trigo, et un formulaire de développements limités
    Confirmation de ma part. Dès que j'utilise un ordinateur sans mes marque pages (bookmarks, carnet d'addresses, tous mes liens vers les informations indispensables) je me sens nu
    C'est une sorte de prolongation de la mémoire !
    De plus dans mon sac, j'ai toujours au moins un livre sur le sujet qui m'occupe à ce moment.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  35. #29
    invite43219988

    Re : enseigner la physique

    Faut bien admettre quand même que tu résous plus facilement ton exo en connaissant tes formules qu'en regardant tes cours pour trouver la formule à appliquer !

  36. #30
    davidtripo

    Re : enseigner la physique

    certes.
    Ce que j'entends par ce qui se cache derrière, c non seulement les intérêts qu'il y a pour faire tes exercices, amis c aussi une meilleure comprhéension des choses en question, que de simplemnt apprendre par coeur, je veux dire se poser des question du genre, bon ok je sé ca et ca, maintenant pourquoiest-ce que c comme ca? Quels en sont les raisons? Emettre donc des hypothèses, c ce qui me sembl le plus intéressant, parce qu'ok il suffit d'apprendre tt ca par coeur et ensuite tes exos tu les fais facile, mais moi c pas ca qui m'intéresse, ce qui m'intéresse c d'aller plus loin...

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