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Musique...



  1. #1
    Eric78

    Musique...

    Bonsoir à tous,

    Je ne sais pas trop où mettre ce post, libre aux modérateurs de le déplacer... En fait, je me demandais d'où vient toute la théorie musicale: pourquoi certaines notes "sonnent" bien ensemble, pourquoi y a t-il un interval fixe entre deux notes, et d'où viens t-il, pourquoi si cet interval n'est pas respecté alors la note sonne faux, pourquoi un certain assemblage de notes donne l'impression que le morceau est fini, un autre le laisse en suspent, etc... J'ai fait un peu de solfège au collège, et toute la musique est "mathématisé". Y a t'il comme en maths des "axiomes" sur lesquels tout est batit?

    Merci

    Eric, en esperant être clair...

    -----

    Pour un TPE sur la cryptographie ou les trous noirs, allez voir mon profil.

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  3. #2
    deep_turtle

    Re : Musique...

    Effectivement ta question fait appel à des champs différents : physique et physiologie.

    Du point de vue physique, ce qu'on peut dire c'est que quand on fait vibrer quelque chose (un instrument de musique par exemple) à une fréquence donnée (440 Hz, un la), la note n'est jamais pure et on excite en même temps d'autres notes appelées harmoniques. Ces notes ont des fréquences multiples de la première, ici 880 Hz (encore un la), 1320 Hz (un mi, la quinte du la), 1770 (un la encore), etc...

    Certaines notes vont donc bien ensemble parce que quand tu en joues une, les autres sont toujours "un peu là" aussi. C'est le cas de la tierce majeure et de la quinte, qui forme un accord majeur avec la fondamentale.

    Du point de vue physiologique, d'autres pourront te répondre beaucoup mieux que moi...

  4. #3
    humanino

    Re : Musique...

    Ah ! une si belle question.
    Je suis certain que beaucoup voudront participer. Je vais donner quelques idées épars...

    C'est essentiellement Bach qui a formalisée la musique telle qu'on la connait, et il a corrélativement écrit le "clavier bien tempréré" une oeuvre majeure pour clavecin, toujours très difficile !

    Tu trouveras plein d'information si tu cherches sur le net : voit par exemple : wikipedia. Depuis Bach, on a étendu les possibilités vers toujours plus de généralités. Le musiciens de jazz utilisent couramment de nombreuses gammes, et ont une organisation mentale propre à chaque musicien, et à chaque histoire vécue, des rapports entre ces différentes gammes. Bien entendu, il est possible d'en formaliser un peu pour le communiquer. Mais là aussi, comme en math, rien ne vaut la pratique !

    Il existe aussi des mathématiciens esthètes qui ont mis en musique...

    Voilà. D'autre peut-être plus à même que moi diront plus sur les strucures classiques des gammes.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  5. #4
    Narduccio

    Re : Musique...

    Suis le lien, très bonne expliquation de la théorie musicale (en bas à droite) http://fr.audiofanzine.com/apprendre/dossiers/
    Ceci pour la partie "musicologie"
    Il reste à traîter la partie "physique du son" et "physiologie".
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  6. #5
    ixi

    Re : Musique...

    Salut,

    hey, je vais corriger deep_turtle!!!!!!!!!!

    "le la est en 1760Hz et non en 1770Hz." Ahah!!!! Impressionnant, non?

    J'ai eu un maitre de stage qui s'amusait a mettre les fonctions de bessel en musique aussi....ca fait comprendre que les maths et la musique ne sont pas forcement fortement correles....

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    davidtripo

    Re : Musique...

    d'un point de vue mathématique tu peux aussi t'intéresser a la théorie du chaos, qui est bien présente en musique..

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  10. #7
    deep_turtle

    Re : Musique...

    Citation Envoyé par ixi
    "le la est en 1760Hz et non en 1770Hz." Ahah!!!! Impressionnant, non?
    Arghhh... Je disais dans un autre post que je connaissais pas mes formules de trigo, ben il faudra que je révise aussi ma table de multiplication par 440...

    Bien vu ixi, y en a un qui suit !!

  11. #8
    charly

    Re : Musique...

    Elle est jolie la physique francaise

    En parlant de formule de trigo je m'y met

  12. #9
    kololo

    Re : Musique...

    bonjour, je suis nouvelle ici, tombée par hasard sur le forum -aie! J'enseigne à la fac, et m'interesse justement à ce sujet.

    En ce qui concerne les gammes occidentales anciennes (Pythagore, Zarlino), elles sont basées sur la vibration de cordes dont les longueurs sont dans des rapports rationnels 5/4 ou 3/2 et sur la définition de l'octave (deux notes de même nom séparées par une octave ont des fréquences f et 2f). On part d'une fréquence f et on calcule les fréquences des autres notes en appliquant ce rapport plusieurs fois d'affilé (5/4*f pour monter la gamme, on divise par deux s'il faut pour revenir dans l'octave) ou le rapport inverse (pour la descendre). On trouve pas mal de sites sur le web qui expliquent ça. Le résultat est qu'on obtient comme ça beaucoup trop de notes (par rapport à la gamme chromatique répandue actuellement), dans le sens où certaines fréquences ainsi calculées sont si proches l'une de l'autre que l'oreille n'est pas sensible à leur différence.

    D'autre part pendant très longtemps la musique est restée une tradition orale, elle n'était pas écrite. Quand les musiciens ont commencé à voyager, être connus, il a fallu accorder tout le monde d'où le diapason (qui a évolué au fil du temps d'ailleurs) et la naissance d'une gamme pratique parce qu'elle est cyclique, contrairement aux gammes anciennes : la gamme tempérée (du piano). Celle-ci est basée sur la division de l'octave en 12 demi-tons égaux. Les gammes anciennes et la musique ont alors été ré-étudiées sur cette base. Actuellement, rares sont les personnes qui diront que certaines notes de la gamme tempérée sonnent faux, parce que l'oreille y est habituée. Pourtant, on ne retrouve pas exactement les harmoniques (basés sur des multiples entiers du fondamental) parce que l'intervalle de la gamme tempérée n'est pas rationnel.

    Effectivement, en ce qui concerne l'harmonie et la justesse d'une note ou d'un accord, il y a beaucoup de facteurs qui interviennent. Certains n'ont pas été cités et ne sont ni mathématiques, ni physiologiques : la "culture" musicale personnelle, l'histoire de la musique. Au XXème siècle a émergé une musique dite contemporaine, qui bouscule les notions de justesse. On pense souvent à des auteurs réputés difficile à écouter, où se mèlent des bruits, des cris, des notes, tout mélangé. Pour ma part, je fais partie d'un choeur au répertoire contemporain : Poulenc, Bartok, Ligeti, Tormis et d'autres ont fait de la très belle musique où les accords sont parfois denses, mais sonnent très bien pour peu qu'on s'y interesse un peu. Et plus on pratique, plus c'est facile.

    Je suis en contact actuellement avec une prof de psycho et d'épistémiologie, qui fait partie d'un groupe qui réfléchit à la relation entre la musique, la justesse, les émotions et avait besoin de notions de physique de son pour comprendre mieux. On se rend compte que c'est très compliqué et pas mal de choses sont subjectives.

    J'ai été très longue, pas trop j'espère . Surtout que c'est la première fois que j'écris!!!!!!

    A+, kololo.

  13. #10
    davidtripo

    Re : Musique...

    mettez vous sur la théorie du chaos et son lien avec le son dans la musique, c très intéressant...
    Mais vous etes prof de quoi exactement?

  14. #11
    kololo

    Re : Musique...

    prof de physique! qui pratique le chant.
    Oui, d'un point de vue théorique c'est très intéressant (d'autant que j'ai adoré cette partie de physique non linéaire dans mes études, pas sur la musique, c'était de la physique théorique, avec un prof super), mais j'ai du mal avec la pratique, la musique très contemporaine où on introduit le chaos justement, mes oreilles sont pas habituées!!!!
    Merci d'avoir lu.

  15. #12
    kololo

    Re : Musique...

    Merci pour le lien wikipedia!

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  17. #13
    davidtripo

    Re : Musique...

    eh bien vous allez rire, mais mon TM( travail de maturité) en suisse on appelle ca comme ca...je fais sur la géométrie fractale de la nature donc la théorie du chaos...Ceci dit qu'est- ce qui vous étonne d'avoir le chaos ds la musique?

  18. #14
    deep_turtle

    Re : Musique...

    Citation Envoyé par kololo
    bonjour, je suis nouvelle ici, tombée par hasard sur le forum -aie! J'enseigne à la fac, et m'interesse justement à ce sujet.
    Bienvenue kilolo, et le hasard fut heureux, c'est très intéressant ton message sur les gammes ! Merci !

  19. #15
    humanino

    Re : Musique...

    Merci kololo pour ton excellent message !
    Je souhaiterais ajouter un compositeur contemporain. C'est trivial comme commentaire, mais je l'aime tellement
    Citation Envoyé par kololo
    Pour ma part, je fais partie d'un choeur au répertoire contemporain : Poulenc, Bartok, Ligeti, Tormis et d'autres ont fait de la très belle musique où les accords sont parfois denses, mais sonnent très bien pour peu qu'on s'y interesse un peu. Et plus on pratique, plus c'est facile.
    Pierre Boulez
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  20. #16
    Eric78

    Thumbs up Re : Musique...

    Merci beaucoup pour vos réponses très interessantes, je commence à y voir un peu plus clair dans le pourquoi de la formation des gammes, mais dommage que la prépa ne me laisse pas de temps pour approfondir tout ca...

    Eric, DS de maths
    Pour un TPE sur la cryptographie ou les trous noirs, allez voir mon profil.

  21. #17
    lasnet

    Re : Musique...

    et pourquoi personne ne dit que la hauteur des fréquences sont basées sur les log base 2 ?

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